Вопрос к верующим и прочим

[AdmiralHood]

Вот, кстати. "Но, к сожалению, никто не знает, почему акселерация началась и почему она сегодня так внезапно закончилась, иначе мы бы очень сильно продвинулись в понимании биологии человека", - сетует Валентин Сонькин.

Жрать стали лучше. Помню, читал мемуары одного фронтовика, тот описывал рукопашные схватки 1941 года. Немцы в массе своей были выше ростом и тяжелее, чем русские крестьяне, вскормленные полуголодным советским колхозом.

А насчёт того, что акселерация кончилась, это он что-то путает. Помню, лет 20 назад я со своим ростом 185 чувствовал себя Гулливером среди пигмеев. А сейчас иду по улице, а навстречу мне косяками двухметровые молодые лбы...

[maxim.ge]

Жрать стали лучше.

Среда, стало быть, влияет на фенотип популяции совершенно без всякого отбора.

[AdmiralHood]

Жрать стали лучше.

Среда, стало быть, влияет на фенотип популяции совершенно без всякого отбора.

Ну да, ежели хавать только по средам, на фенотипе это сильно скажется... :~)

[maxim.ge]

Ну да, ежели хавать только по средам, на фенотипе это сильно скажется... :~)

Итак, по факту среда может определять рост и пол (см. крокодил), наверняка еще что-то.

Что позволяет выдвинуть гипотезу о новой движущей силе. Например, шея у предков жирафа начала тянуться под воздействием неизвестного фактора среды. К сожалению, никто не знает, почему акселерация шеи началась и почему она закончилась, иначе мы бы очень сильно продвинулись в понимании биологии жирафа.

[AdmiralHood]

Итак, по факту среда может определять рост и пол (см. крокодил), наверняка еще что-то.

Посмотрите, например, на муравьёв. Матка, рабочая особь или воин — это зависит напрямую от того, чем кормят.

[maxim.ge]

Посмотрите, например, на муравьёв. Матка, рабочая особь или воин — это зависит напрямую от того, чем кормят.

Дык. Ну что, вместе за нобелевкой?

[augustina]

Что это вы всё про крайности? Маниаки, шизофреники... Думаете у нас с вами нет таких «пунктиков»? Вот вас, например, «несёт», когда вы начинаете говорить про религию...

И чем же это выражено? Что я сказала такого в отношении религии, что является не адекватным с точки зрения здравого смысла?

Дык, когда хочется бухать, тут уже не до полочки в квартире, не до книжек, не до рыбалки, не до марок... Религия традиционно тем и занималась, что промывала массам мозги, чтобы отвратить их от нормальных животных инстинктов. Как ещё неграмотному крестьянину объяснить, что воровать и трахаться с чужой женой низя, когда это и экономически целесообразно, и приятно?

До 1917 года религия только тем и занималась, что промывала мозги. И что? Не бухали, не воровали, крестьяне? А когда ситуация позволила, не эти же самые ли крестьяне попов вешали и стреляли?
Так какой толк от религии, если её промывание мозгов совершенно не эффективно с точки зрения морали?

Вот потому нормальное здоровое мировосприятие – это не атеизм, а агностицызм :~) Просто считайте, что слон там может быть

Какая тупость! Считать, что слон есть, когда его нет.

Квантовая механика и теория относительности – сплошной вздор и абсурд

И что же? Я, допустим, так же считаю, что не подтвержденные экспериментом гипотезы в физике - вздор и абсурд. Но и в физике есть поклонники вздора и абсурда. Люди то везде одинаковы, что в церкви, что в физике. Вот Толкиен сказку написал, и у этой сказки тоже поклонники есть. "Толкиенистами" себя называют. Тоже религия.

В любом случае кому-то придётся верить — родителям, учителям, учебникам. Любой человек поодиночке субъективен. Чтобы приблизиться к объективности знания придётся присоседиться к какой-то группе людей.

Верить можно только в то, что можно проверить. Хотя бы потенциально иметь возможность проверить. Верить же выдумкам, сказкам - взрослому человеку - глупо и смешно. Взрослый должен отличать сказку от реальности. Вот это я и называю "зрелостью мозга".

[augustina]

В ГМО разобраться все-таки посложнее, чем про любовь к врагам.

А что там сложного? Технология получения нового сорта, да сложная и требует не поповских знаний. Но пользователям-потребителям то какая сложность?

Однако высокообразованный человек каким-то образом делает вывод, что материал, который обязателен к прочтению, и, помимо этого, отдельно разбирается на соответствующих ресурсах, "стыдливо замалчивается".

У нас на эту тему есть хорошая поговорка про соломинку и бревно.

Где Вы интересно, узрели замалчивание про ГМО? Вот ветка, где это обсуждается: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1196.msg97512.html#msg97512

Что же до попов, то у них много чего "к обязательному прочтению". Только это не меняет сути поставленного вопроса: Для чего христианам нужно считать своих близких врагами?

[AdmiralHood]

И чем же это выражено? Что я сказала такого в отношении религии, что является не адекватным с точки зрения здравого смысла?

С точки зрения здравого смысла, если человек верит в доброго дедушку, который живёт на небе, то это его личное дело.

До 1917 года религия только тем и занималась, что промывала мозги. И что? Не бухали, не воровали, крестьяне? А когда ситуация позволила, не эти же самые ли крестьяне попов вешали и стреляли? Так какой толк от религии, если её промывание мозгов совершенно не эффективно с точки зрения морали?

Современная медицина тоже не все болезни излечивает. Считаете, нужно перекрыть ей кислород?

Ну, а насчёт эффективности у вас есть статистика? Лично я знаю людей, которые на почве так сказать «возрастающей духовности» бросили бухать и ширяться, вернулись в семьи, свернули с воровской дорожки. Конечно, это единичные случаи, но лучше так, чем никак.

Какая тупость! Считать, что слон есть, когда его нет.

Тупость считать, что слона нет, когда точно не знаешь, есть он или нет :~)

Вот Толкиен сказку написал, и у этой сказки тоже поклонники есть. "Толкиенистами" себя называют. Тоже религия.

Ни разу не видел, чтобы толкинисты молились Толкину или считали, что эльфы и хоббиты реально существует. Толкинизм – это своеобразный вид туризма. Побегать по лесам, помахать алюминевым мечом. По крайней мере, не нужно придумывать, чем заняться на привале, когда палатки уже расставлены и баланда уже сварена :~)

Верить можно только в то, что можно проверить. Хотя бы потенциально иметь возможность проверить. Верить же выдумкам, сказкам - взрослому человеку - глупо и смешно. Взрослый должен отличать сказку от реальности. Вот это я и называю "зрелостью мозга".

Ну, например, люди 15-го века не имели никакой потенциальной возможности проверить, что Земля вращается вокруг Солнца.

Представьте, что в местах, где недавно шли бои, вы решили прогуляться по полю и спрашиваете у кого-то из местных «На этом поле есть мины?» Вам отвечают «Нет». Проверить легко. Значит надо верить?

[V.V.P]

По поводу вопроса, который здесь уже поднимался, что 2 х 2 = 4. Это истина или не истина? Другими словами, это — абсолютная истина или относительная?

Хочу ответить отличнейшими словами известного писателя, популяризатора науки.

Вообще говоря, то, о чем я собираюсь вам сейчас сообщить, интуитивно должно быть ясно каждому – так, во всяком случае, я думал раньше. Но жизнь заставила меня пересмотреть мою позицию. Оказалось, не каждому. Оказалось, есть даже среди интеллигентных людей, даже неверующих и даже академиков наивные натуры. Эти граждане всерьез полагают, что существует Истина.

Я полагаю иначе: нет Истины, есть точки зрения. 1995 год. Редакция журнала «Огонек». Завотделом по фамилии Матизен. Неглупый, между прочим, человек. Сидим, беседуем об относительности истины. Он никак не может взять в толк, о чем речь:

– А разве «дважды два – четыре» – не абсолютная истина?..

Ну, был бы он верующим человеком, я бы еще понял: для верующего есть Абсолют – некая Мировая Система Координат. Она же Любовь. Она же Истина. Но неверующему говорить об Истине с большой буквы как-то не пристало.

Табуретка не может мыслить, а стало быть оценивать (например, на предмет истинности или ложности или на предмет «нравится – не нравится», «хорошо-плохо», «добро-зло»)... И автомобиль не может давать оценок. И Луна. И спиннинг. И гора. И... Нет, проще перечислить, что в этом мире МОЖЕТ давать оценки. Только человек. Субъект. И всё!.. Только субъект думает и дает оценки. Значит, оценка истинности всегда субъективна. То, что считает верным один, полагает ошибочным (ересью, оппортунизмом, лженаукой и т.д.) другой. То, что хорошо одному, плохо другому. То, что обзывает злом один, бесспорное добро для другого. То, что один считает вкусным, другой находит безвкусным.

Что вы сказали? О вкусах не спорят?.. Ах, деточка! Только о них и спорят!

Девяносто девять процентов всех людских споров – это споры о вкусах и определениях (то есть все равно о вкусах). «Аборт – это убийство или неубийство?»... Как договоритесь определять слово «убийство», так и получится. Но поскольку определения каждый подбирает на свой вкус и жизненный манер, спор может длиться вечно.

Вкус, красота и удобство – не более чем привычка.

– Так-то оно так, но разве «дважды два – четыре» – не истина в последней инстанции. Кто будет с этим спорить? Разве только псих?

1. А разве психа мало? Он – живое доказательство относительности истины. Истины относительно воспринимающего субъекта.

2. И даже если такого психа мы не найдем, все равно «дважды два – четыре» есть истина, ограниченная рамками математики. Математически определенная истина. Истина в границах конкретной науки. С таким простым, практически бытовым примером это может быть не всем понятно, но вряд ли кто будет спорить, что «сумма углов в треугольнике равна 180 градусам» только в рамках геометрии Евклида. А в рамках других геометрий она уже не верна. А для безграмотного бушмена из австралийской пустыни эти слова вообще ничего не значат, они для него не истина и не ложь, а так – белый шум.

Истина у каждого своя и называется мнением. Мнения могут совпадать.

«А разве то, что Земля не плоская, и не стоит на трех китах, а представляет собой шар, вращающийся вокруг Солнца, разве это не истина? Раньше люди заблуждались, а теперь с помощью науки узнали правду, не так ли?» – спросят меня шестидесятники и Матизен.

– Науки не ищут истины! – отвечу я. – Науки строят модели. Была одна модель, стала другая.

Вот модель Птолемея. Вот модель Коперника. Вот модель атома Бора. Вот модель периодической таблицы элементов имени товарища Менделеева. Вот теория относительности Эйнштейна. Это все – информационные модели. Природа не знает ничего про модель атома Бора, да атом и не похож на эту модель! Природа ничего не знает про таблицу Менделеева, ей и в голову не приходило располагать элементы по таблице, у нее и головы-то нет, чтобы строить модели! Природа просто существует, а мы ее просто описываем разными моделями – более или менее практичными.

В этом мире существует только реальность и разные информационные модели, ее описывающие. Больше ничего. Если модель, придуманная учеными, адекватна, то есть дает предсказуемый результат, то есть из нее рано или поздно можно получить практическую пользу, ее называют истинной – гипотеза переходит в общепризнанную теорию.

Научные модели сменяют одна другую, заменяясь более точными. То есть более практичными. Иногда случаются казусы. Когда-то люди не знали, что такое тепло. И физиками была выдвинута теория теплорода – особой невесомой жидкости, которой чем больше в каком-либо теле, тем оно горячее. Передача тепла от тела к телу – просто перетекание из горячего в холодное теплорода. Теперь-то мы «знаем» (придерживаемся другой модели), что температура – это просто мера внутренней энергии тела, быстрота колебаний его молекул, а когда-то «ошибочная» теория теплорода позволила вывести адекватные формулы, которыми физики пользуются до сих пор. «Неверная» теория позволила вывести «верные» формулы, которые точно описывают процессы теплопередачи! Вот вам отличный пример того, что нет истин, а есть лишь придуманные описательные системы – качественные и количественные.

Можно ли сказать, что теория теплорода была заблуждением? Так и тянет ляпнуть «да». Ведь наука от этой модели уже отказалась! Значит, она ложна? Помилуйте, как же ложна, если эта модель позволила вывести верные формулы?.. Разве может из Лжи вытекать Истина, дорогие традиционалисты?

Или – можно сказать, что боровская модель атома истинна? Моделька примитивная, физиками ныне всерьез не рассматривается и служит только для объяснения, что есть атом, школьникам и студентам. На большее не годна. Так истинна она или нет?

Истинна! В рамках своей задачи (объяснение для школьников). И ложна для всех остальных задач. Любая модель, любая функция имеет свою область определения. И это относится не только к физике, между прочим. Это относится ко всем наукам. В том числе общественным. В том числе к психологии. В том числе к политике. Модель подбирается под задачу – вот главное. Если вы ставите природе (или обществу) вопрос, вы должны четко понимать, какой ответ хотите получить. То есть для каких целей вы вопрошаете. В фундаментальной науке целью является удовлетворение любопытства. То есть ученые проводят массу опытов, а потом под них придумывают теории. Иногда бывает наоборот, придумывают теории, а потом проверяют их на адекватность реальности.

«А если ввести Бога? – спросят меня верующие. – Не лучше ли будет тогда? Ведь появится общая система координат, общий отсчет. Проще станет жить и ориентироваться.»

Увы. Введение гипотезы Бога ничего не дает. По той же самой причине: представления о Боге у всех разные. А Бог, как я уже писал выше, не выступает по телевизору с рекомендациями. А если бы и выступал... см. выше.

А может быть, нам всем договориться одинаково понимать Бога, Добро, Зло?.. Тоже наивная попытка. Даже если «единомышленники» организуют общественную структуру с общими ценностями в рамках одной религиозной парадигмы (такие структуры называются церквями или конфессиями) – все равно это дохлый номер! В любом, даже самом маленьком коллективе разным людям трудно договориться. А уж для больших коллективов социальная психология отмечает следующее вполне естественное явление: как только Община разрастается с единиц членов до десятков и сотен тысяч членов, так она неизбежно начинает дробиться на микроколлективы. Большие ядра неустойчивы. Они тут же распадаются на фракции, течения, кружки, группировки, секты. Община начинает дробиться и делить ценностные категории, толкования, а позже и имущество. Огромной по численности церковь быть просто не может: начинается процесс самораспада на ветки. (Это, к слову, называется эволюцией.) Поэтому общей религии для всех нет и быть не может. Едва возникнув на мгновение, она тут же распадется на десятки крупных и тысячи мелких кусков.

Нет, религия – не выход. Значит, нужно привыкать жить в сложном мире, где все относительно – пространство и время, курсы валют, добро и зло, вкус и безвкусие, истина и ложь...

Может быть, в таком мире жить и сложно, зато такой мир лучше охраняет интересы индивидуальности. Так, если вам кто-то говорит: «Думаю, лучше будет, если ты сделаешь то-то и то-то», не премините уточнить: «А для кого лучше?» Иначе непонятно.

«Лучше, если они разойдутся...» Кому лучше?
«Хорошо бы, если б ты сходила в магазин за хлебом...» Для кого хорошо?
«Порнографию нужно запретить...» Кому нужно? В этом вопросе даже два смысла: 1) Кому запретить – то есть, кто будет другим запрещать, кто станет решать за других? 2) Кому запретить – то есть, для кого она будет запрещена?
«Социализм гуманнее капитализма...» Для кого?
«Этот памятник портит облик города!..» В чьих глазах?
«А правда состоит в том, что...» Чья правда?
«Люди должны быть патриотами...» Кому должны? И почему? И все ли?

Умоляю, никогда не забывайте уточнять фамилию того, кому будет лучше, вкуснее, добрее... Может быть, вовсе не вам?

В общем, есть только одна Абсолютная Истина:

Абсолютной Истины не существует!

Таким образом, 2 х 2 = 4 — истина относительная, но не абсолютная! Можно добавить сюда еще вот что. Что такое умножение? Умножение — это сложение одного множителя с самим собой столько раз, сколько выражает второй множитель. Правильно? Тогда получим, что "дважды два" есть не что иное, чем "два плюс два". Но 2+2=4 не всегда! Привести пример? Если есть один объект, который движется по прямой со скоростью 2v, и навстречу ему по прямой движется второй объект со скоростью 2v, то скорость их сближения не будет равна 4v, при условии, что v=0,75c, где с — скорость света. Проверьте! Отсюда следует, что два плюс два в нашем непосредственном мире, в наших условиях — НЕ равно четыре!

***************************************************************

Квантовая механика и теория относительности – сплошной вздор и абсурд

И что же? Я, допустим, так же считаю, что не подтвержденные экспериментом гипотезы в физике - вздор и абсурд. Но и в физике есть поклонники вздора и абсурда. Люди то везде одинаковы, что в церкви, что в физике.

Как только что говорилось, теория относительности и квантовая механика — это не вздор и абсурд, а модели, представляющие собой относительные истины, которые на сегодняшний день наиболее правильно описывают объективный мир.

Если кому-то не нравятся эти модели, пусть предложат другие. У них нет других моделей, — придется довольствоваться этими. Пока. Пока научный мир не предложил более конструктивных.

Теория относительности не работает в сингулярности. Это факт, с которым не спорят физики. Но следует ли отсюда, что надо отбросить теорию относительности как ненаучную теорию? Нет, не следует, потому что тогда нам придется отбросить и теорию эволюции как ненаучную теорию, ибо она тоже не работает в "сингулярности" возникновения жизни. Другими словами, теория эволюции не описывает процесс возникновения жизни. Область определения теории эволюции — уже существующая жизнь. Подобно этому, теория относительности не описывает, как из сингулярности возникла Вселенная. Область определения теории относительности — уже существующая Вселенная. И в существующей вселенной теория относительности работает выдающимся образом. В существующей жизни выдающимся образом работает теория эволюции.

Я сам недавно , похоже, ошибся, когда утверждал, что при превышении скорости света мы не уйдем в прошлое, а уйдем в комплексное время. Может быть, мы все-таки в этом случае и уйдем в прошлое, потому что комплексное время мы получим только из теории относительности. Но кто сказал, что область определения теории относительности выходит за пределы скорости света? Кто сказал, что при превышении скорости света, мы имеем право применять формулы теории относительности, которые действуют только в рамках уже существующей Вселенной и в ограничении скоростей скоростью света?

[dagon]

Таким образом, 2 х 2 = 4 — истина относительная, но не абсолютная! Можно добавить сюда еще вот что. Что такое умножение? Умножение — это сложение одного множителя с самим собой столько раз, сколько выражает второй множитель. Правильно? Тогда получим, что "дважды два" есть не что иное, чем "два плюс два". Но 2+2=4 не всегда! Привести пример? Если есть один объект, который движется по прямой со скоростью 2v, и навстречу ему по прямой движется второй объект со скоростью 2v, то скорость их сближения не будет равна 4v, при условии, что v=0,75c, где с — скорость света. Проверьте! Отсюда следует, что два плюс два в нашем непосредственном мире, в наших условиях — НЕ равно четыре!

Притягивание за уши.
Проще говоря - некорректное сравнение.
У числа есть свойства. Вы рассуждаете о численном выражении. Следовательно для того, чтобы аналогия была корректной, необходимо, чтобы свойства объектов в вашем примере соответствовали свойствам числа.

[Kondrakr]

У числа есть свойства.

Вопрос только в том, является ли "число" реальностью или умственной абстракцией. И если "число" - реальность, то какой материальный объект ему соответствует? Или мы принимаем систему Платона?

[AdmiralHood]

Если есть один объект, который движется по прямой со скоростью 2v, и навстречу ему по прямой движется второй объект со скоростью 2v, то скорость их сближения не будет равна 4v, при условии, что v=0,75c, где с — скорость света. Проверьте! Отсюда следует, что два плюс два в нашем непосредственном мире, в наших условиях — НЕ равно четыре!

Вы сами-то, надеюсь, понимаете, что смухлевали малость? Запишите формулу сложения скоростей

V1 # V2 = (V1 + V2)/(1+V1*V2/C^2)

Надеюсь, понимаете, почему я в левой части поставил не плюс, а диез? Потому что сложение скоростей и сложение чисел – это совсем разные операции.   А вот в числителе правой части стоит V1 + V2, сложение чисел. Когда вы будете вычислять это выражение, у вас получится 2v + 2v = 4v, как и полагается.

Как только что говорилось, теория относительности и квантовая механика — это не вздор и абсурд, а модели, представляющие собой относительные истины, которые на сегодняшний день наиболее правильно описывают объективный мир.

С точки зрения нормального кухонного здравого смысла – это вздор и абсурд. Речь шла именно об этом.

Хочу ответить отличнейшими словами известного писателя, популяризатора науки.

Вы правда считаете Никонова популяризатором науки? По-моему, он популяризует свою доморощенную  комнатную философскую систему. Обычные ботаны эту стадию переживают классе в восьмом-девятом...

Время сейчас такое забавное. Лозунг об относительности истины завоёвывает массы. А раз истина относительна, значит в голове доктора или академика она не более истинна, чем в голове любого школьника-недоучки типа Маши Шрайбер. Негоже нам, образованным людям, снимать с двоечников ответственность за содержимое их недюжих мозгов  :~)

[dagon]

Вопрос только в том, является ли "число" реальностью или умственной абстракцией. И если "число" - реальность, то какой материальный объект ему соответствует? Или мы принимаем систему Платона?

Число - это абстракция.
А к чему это все, собственно?

[Kondrakr]

К тому, что любая абстракция, как мне кажется,имеет не собственные свойства, а приписываемые той системой мышления, в рамках которой данная абстракция существует.