Вопрос к верующим и прочим

Арон. · июля 01, 2011, 18:06:49

На стадии медного и раннего бронзового века у инков и майя и не мог появиться монотеизм. Народы Старого Света в течении несколько тысяч лет были политеистами ( большинство и через стадию человеческих жертвоприношений прошли), а до того шаманистами.
А отставание доколумбовой Америки, возможно, связано с меньшей численностью населения и с меньшей конкуренцией между популяциями.Это я не сам придумал, а начитался и наслушался историков-американистов: конкретно Гуляева В.И.
P.S.Neska опередил меня на 1 мин.16 сек.

Николай · июля 01, 2011, 18:12:16

Атеизм - следующая ступенька, после монотеизма. Самый продвинутый тип мировоззрения.

Арон. · июля 01, 2011, 18:16:27

Цитата: Николай от июля 01, 2011, 18:12:16
Атеизм - следующая ступенька, после монотеизма. Самый продвинутый тип мировоззрения.

Атеизм ( как и монотеизм, и политеизм ) - он ведь тоже разный бывает. Самое продвинутое мировоззрение - это "Просвещение".
Возможно, такой ответ устроит всех.

идрис · июля 01, 2011, 19:26:01

Нет не усроит.

То что атеизм самое продвинутое из мировоззрений. Я даже как то не задумывался. Все таки разные Демокриты и прочие сбивали с толку. Но почему вы считаете атеизм самым продвинутым?

В современной философии самым продвинутым является постмодернизм и мы все живем по его "канонам".

valdeil · июля 01, 2011, 21:21:12

Ну, просвещаться могут и теисты, и атеисты. Соответственно, и те, и другие успешно работают в науке.
Если рассуждать логически, то не может быть самым продвинутым мировоззрение, признающее лишь очевидное и напрочь отрицающее все, что в данный момент нельзя пощупать. Его лучше назвать объективно рациональным. Представители этих двух мировоззрений никогда не переубедят своих противников. Не зря ведь Гермес Величайший высказался так:"Я так понимаю... что Бог невыразим". С проблемой он был знаком получше атеистов и посетителей церквей.

Николай · июля 02, 2011, 15:01:32

Цитата: идрис от июля 01, 2011, 19:26:01
Но почему вы считаете атеизм самым продвинутым?

Ну, если в рамках спора с Ярославом, то вот почему:

Ярослав утверждает, что победа европейских завоевателей над индейцами показывает большую продвинутость и эффективность христианского мировоззрения по сравнению с язычеством. С моей точки зрения, он в чём-то прав. Только такая эффективность - это эффективность паучьего яда. Подбежал. Укусил. Отбежал на безопасное расстояние, подождал пока жертва издохнет в корчах. Спокойно подполз и насосался полупереваренного содержимого.
Действительно эффективно.
Бороться с этим, чтобы не проиграть в конкурентной борьбе можно двумя путями: самому стать ядовитым, либо приобрести иммунитет. Вот атеизм я и считаю таким иммунитетом.
Тем более, говорят, что процент атеистов выше среди учёных, чем среди остального населения. Среди развитых стран выше, чем среди отсталых. Так что, если тенденция сохранится, и при условии, что люди хоть немного умнеют со временем, у христианства, как у любой другой религии, просто нет шансов.

Можете критиковать мою точку зрения.

С удовольствием послушаю.

Ярослав Смирнов · июля 02, 2011, 22:04:57

Цитата: Николай от июля 02, 2011, 15:01:32
Только такая эффективность - это эффективность паучьего яда. Подбежал. Укусил. Отбежал на безопасное расстояние, подождал пока жертва издохнет в корчах. Спокойно подполз и насосался полупереваренного содержимого.
Действительно эффективно.

Красивая метафора. С Вашего позволения, разумеется, я её буду временами использовать в спорах. Одно маленькое "но" - к обсуждаемому вопросу, т.е. гибели цивилизаций Мезоамерики и формированию Латинской Америки - не имеет никакого отношения. Во время освоения Южной и Центральной Америк солдаты шли впереди миссионеров. Сильно впереди. Именно солдаты сокрушили в сотни раз более многочисленные армии противника, находившиеся на привычной им территории. У Писсаро было всего двести пехотинцев, из которых только у троих было грубое и несовершенное огнестрельное оружие и двадцать семь кавалеристов - не знающих местности, не привычных к данным климатическим условиям, не знающих языки местных народов, не обладающих иммунитетом к местным болезням, не приспособленных к местным продуктам питания. У Атагуальпы - 200 000 хорошо подготовленных, высокопрофессиональных воинов, отлично знающих местность, знающих местное население (10 000 000 человек). Писсаро не заморачивался посылкой миссионеров, не культуртрегерствовал, не "кусал и убегал". Он вначале захватил своего противника, а чуть позже - захватил его столицу и "заново её основал".
Более того - когда "яд был впрыснут", когда он "усвоился" - "укушенный" напротив стал гораздо больше и сильнее "укусившего". Сравните экономическое и военно-политическое значение современной Латинской Америки и современной же Испании.

ЦитироватьБороться с этим, чтобы не проиграть в конкурентной борьбе можно двумя путями: самому стать ядовитым, либо приобрести иммунитет. Вот атеизм я и считаю таким иммунитетом.

"Атеизм" - это всего лишь обозначение того, что в данной конкретной религии (мировозрении) нет Бога или богов. Более того, современные западные атеистические псевдорелигии - "энвироментализм", "неолиберализм", "гуманизм" - не слишком уважают слово "резистентность", чаще предпочитая термин "толерантность", т.е. являются не прививкой, не звеном иммунитета, а скорее - мемовирусами социального или культурологического иммунодефицита.

ЦитироватьТем более, говорят, что процент атеистов выше среди учёных, чем среди остального населения. Среди развитых стран выше, чем среди отсталых.

Угу. И процент физически слабых - тоже заметно выше. Современная цивилизация при всех своих технологических достижениях (не исключено что и благодаря им) - позволяет выживать менее умным и менее сильным людям чем в старые времена.

ЦитироватьТак что, если тенденция сохранится, и при условии, что люди хоть немного умнеют со временем, у христианства, как у любой другой религии, просто нет шансов.

Дробышевский пишет (и у меня нет оснований не доверять ему) что последние примерно десять тысяч лет наблюдается тенденция к уменьшению размеров мозга человека. Так что человечество, предоставленное само себе, скорее деградирует чем прогрессирует.

Ярослав Смирнов · июля 02, 2011, 22:29:10

Цитата: идрис от июля 01, 2011, 19:26:01
В современной философии самым продвинутым является постмодернизм и мы все живем по его "канонам".

Нам никуда не деться от современного деградирующего мира, но, имхо, не стоит говорить за весь форум, где, имхо, собрались довольно рационально мыслящие товарищи.
Цитата из Вики -
"В философии постмодернизма отмечается сближение её не с наукой, а с искусством. Таким образом философская мысль оказывается не только в зоне маргинальности по отношению к науке, но и в состоянии индивидуалистического хаоса концепций, подходов, типов рефлексии, какое наблюдается и в художественной культуре конца ХХ века. В философии так же как и в культуре в целом действуют механизмы деконструкции, ведущие к распаду философской системности, философские концепции сближаются с «литературными дискуссиями» и «лингвистическими играми», преобладает «нестрогое мышление». Декларируется «новая философия», которая «в принципе отрицает возможность достоверности и объективности..., такие понятия как ,,справедливость" или ,,правота" утрачивают свое значение...». В общем картина может быть охарактеризована как хаотичная. Т.о. постмодернизм определяется как маргинальный китчевый философский дискурс с характерной антирациональностью. Так, словно иллюстрируя гегелевское понимание диалектики как закона развития, великие завоевания культуры превращаются в свою противоположность. Состояние утраты ценностных ориентиров воспринимается теоретиками постмодернизма позитивно. «Вечные ценности» — это тоталитарные и параноидальные идефиксы, которые препятствуют творческой реализации. Истинный идеал постмодернистов — это хаос, именуемый Делёзом хаосмосом, первоначальное состояние неупорядоченности, состояние нескованных возможностей. В мире царствует два начала: шизоидное начало творческого становления и параноидальное начало удушающего порядка. При этом постмодернисты утверждают идею «смерти автора», вслед за Фуко и Бартом. "

Ярослав Смирнов · июля 02, 2011, 22:44:52

Цитата: ARON от июля 01, 2011, 18:06:49
На стадии медного и раннего бронзового века у инков и майя и не мог появиться монотеизм.

Да? А у древних евреев мог? Самостоятельно, в ходе естественного развития, разумеется, монотеизм не мог появиться ни у древних евреев, ни у инков или ацтеков. Более того, в ходе "естественного развития" те же евреи неоднократно скатывались в "естественные религии" - т.е. язычество. Для этого требуется чудо - прямое сверхъестественное вмешательство, и пророк - человек готовый его принять и в понимаемой форме донести до окружающих.

ЦитироватьА отставание доколумбовой Америки, возможно, связано с меньшей численностью населения и с меньшей конкуренцией между популяциями.Это я не сам придумал, а начитался и наслушался историков-американистов: конкретно Гуляева В.И.
P.S.Neska опередил меня на 1 мин.16 сек.

Ага... "Географический детерминизм". Концепция практически отвергнутая всем мировым научным сообществом, и по недавней (довольно талантливой) попытке Джареда Даймонда хорошо проехался Кирилл Еськов (очень уважаемый человек).

Николай · июля 02, 2011, 23:06:13

Цитировать"Атеизм" - это всего лишь обозначение того, что в данной конкретной религии (мировозрении) нет Бога или богов. Более того, современные западные атеистические псевдорелигии - "энвироментализм", "неолиберализм", "гуманизм" - не слишком уважают слово "резистентность", чаще предпочитая термин "толерантность", т.е. являются не прививкой, не звеном иммунитета, а скорее - мемовирусами социального или культурологического иммунодефицита.

А вот с этим готов согласиться на все сто. СССР был уничтожен действительно другим типом мемо-яда (или мемо-вируса), указанным Вами. Т.н. "либерализм" - это оно и есть. Ломает волю к выживанию цивилизации.

Николай · июля 02, 2011, 23:12:45

Но, Ярослав, как вот это:

ЦитироватьА вот тут уже вопрос практической применимости той или иной теории. То, что христиане смогли порушить языческие империи Мезоамерики - как раз и показывает ложность воззрений язычников.

совмещается вот с этим:

ЦитироватьВо время освоения Южной и Центральной Америк солдаты шли впереди миссионеров. Сильно впереди. Именно солдаты сокрушили в сотни раз более многочисленные армии противника, находившиеся на привычной им территории.

?

Так может действительно не христианство сокрушило язычество силой своей истинности? Может это позднефеодальное (с начатками буржуазного) европейское общество порвало, как шимпанзе газету, рабовладельческие и первобытнообщинные сообщества доколумбовой Америки силой оружия?

Ярослав Смирнов · июля 02, 2011, 23:16:14

Цитата: Neska от июля 01, 2011, 18:05:33
Просто культура (в данном случае, физическая) шестнадцатилетнего несколько отличается от культуры шестилетнего. Отсюда и победы.

Угу. Физическое состояние шестнадцатилетнего человека и шестилетнего белого носорога несколько отличаются друг от друга. И если 50 килограммовый человек-подросток голыми руками завалит носорога-шестилетку в привычных для него (носорога) условиях - это будет как минимум заслуживать внимания. А по численности войск (или суммарной массе), по знанию местных условий, по навыкам ведения боевых действий в данных условиях - индейцы превосходили конкистадоров куда сильнее, чем белый носорог человека. А рассказы о том, что Писсаро с двумя сотнями пехотинцев победил тысячекратно превосходящую его армию исключительно благодаря 3-м мушкетам и двум десяткам лошадок, проходят исключительно по разряду клинического технофетишизма.

Ярослав Смирнов · июля 02, 2011, 23:37:14

Цитата: Николай от июля 02, 2011, 23:12:45
Так может действительно не христианство сокрушило язычество силой своей истинности? Может это позднефеодальное (с начатками буржуазного) европейское общество порвало, как шимпанзе газету, рабовладельческие и первобытнообщинные сообщества доколумбовой Америки силой оружия?

У Писсаро было 200 пехотинцев с пиками, мечами, доспехами, три мушкетёра, двадцать кавалеристов. У Атагуальпы - 200 000 пехотинцев с копьями, мечами, в хлопковых доспехах. Т.е. три мушкетёра и два десятка кавалеристов превосходят 199 800 пехотинцев? При том, что инки прекрасно знали территорию, население, имели иммунитет к местным заболеваниям. Они защищали свою землю, а как известно - "заяц бежит быстрее лисы потому что он может потерять жизнь, а лиса - только ужин". И проиграли. О европейских войнах Наполеон говорил "Дух соотносится к телу как три к одному", подчёркивая важность морально-волевых характеристик. В случае с покорением Америк дух превосходил тело как 1000 к 1. Христианство (даже католичество) повышало уровень морально-волевых характеристик бойцов, а дьяволопоклонничество ("боги язычников суть дьяволы") его резко снижало. Разумеется, это было опосредовано многочисленными факторами - низким уровнем воинской дисциплины у язычников, поддержкой местных племён, которые кого угодно считали лучшими чем инки, отсутствием самостоятельности в действиях командиров и т.д. Но всё это сугубо следствия ошибочности основы мировоззрения - религии. Иметь штатную поедательницу ногтей Великого Инки и не иметь алхимиков или войсковых священников - это ошибочная политика.

Ярослав Смирнов · июля 02, 2011, 23:55:34

Цитата: Роман Джиров от июня 30, 2011, 23:35:48
Вот только рассуждаете Вы не с эволюционных позиций, а с позиций примитивнейшего социал-дарвинизма. Причем именно примитивнейшего и похабнейшего социал-дарвинизма.

Хм... Вы у меня увидели столько такого интересного.

ЦитироватьГде фантазируют о том, что у кого длиннее клыки и когти, тот и выживает, а судьба остальных-подохнуть, и ничего абсолютно кроме длинных когтей и клыков не видят в упор.

Да ну? Когда я такое говорил? Помимо зубов и когтей есть кости, мышцы, пищеварительный тракт, мозги. В конце концов забота о потомстве и социальное поведение. Христианское смирение и милосердие, рациональное мышление, трезвость как норма жизни, эрудиция - оказались куда более эффективным модификатором военной силы, нежели человеческие жертвоприношения, немотивированная жестокость, употребление психостимуляторов, галлюциногенов и суеверное мракобесие.

ЦитироватьПодумайте сами, неужели действительно лично готовы и мерзкую бабку и Лизаветку за компашку рубонуть, Ярослав? Или мечтаете отделаться старухой-ростовщицей?

Не настолько в нашем обществе выражен социальный конфликт что бы "процентщица" воспринималась мной как "чужая". Да и вообще женщин убивать не очень хорошо.

Ярослав Смирнов · июля 03, 2011, 00:12:13

Цитата: ARON от июня 27, 2011, 19:17:24
А язычники-то тут причём?

"Поганый" - от латинского "язычник".

ЦитироватьСреди них тоже есть и приличные люди, есть и негодяи - как среди всех прочих.

Лично я не склонен осуждать людей, выносить отрицательные эмоциональные оценки, и соответственно - те или иные слова использую сугубо в их прямом значении, а не в качестве не несущих смысловой нагрузки отрицательных ярлычков.
Поэтому когда я говорю "поганый" - я подразумеваю "язычник". "Ублюдок" - "рождённый вне брака". "Недоносок" - "родившийся раньше срока". "Животное" - "представитель царства животных". "Зверь" - млекопит. "Обезьяна" - "примат (по современной классификации)".

ЦитироватьОчевиднейшая вещь... Ну и, конечно, кого Вы считаете язычниками? Может мы разный смысл вкладываем в это понятие?

Язычество - "народные веры", "естественные религии". Любые религии где имеется поклонение чему угодно кроме Единого Бога. В настоящее время наиболее массовые - это буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм, энвироментализм, неолиберализм, шаманизм и т.д. и т.п.