Вопрос к верующим и прочим

Николай · июня 27, 2011, 17:16:19

ЦитироватьПодробнее, пожалуйста, о "фиксировании многочисленными добросовестными свидетелями". А то я не в курсе.

Собственно, даже по Библии, у буквально момента воскресения свидетелей не было (видимо, окромя ангелов).

Были только встречи апостолов с Христом уже после того, как он якобы воскрес. Со слов неизвестных авторов Евангелий.
А вообще, неплохо было бы, чтобы церковь не уничтожала те несколько десятков апокрифических Евангелий, которые ходили-бродили по миру до Никейского собора.

Арон. · июня 27, 2011, 19:17:24

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 14:41:29
Цитата: Neska от июня 16, 2011, 07:18:43

Цитировать1. Вы их еще погаными назовите. Очень помогает в дискуссии.
"Поганые" - это язычники.

А язычники-то тут причём? Среди них тоже есть и приличные люди, есть и негодяи - как среди всех прочих. Очевиднейшая вещь... Ну и, конечно, кого Вы считаете язычниками? Может мы разный смысл вкладываем в это понятие?

Gilgamesh · июня 28, 2011, 07:35:02

ЦитироватьТо, что христиане смогли порушить языческие империи Мезоамерики - как раз и показывает ложность воззрений язычников.

Какой фантасмагорический бред.

Ярослав, если вам кто-то в подворотне морду арматурой разворотит, то это будет свидетельством морального превосходства и всемерной правоты оппонента?

Николай · июня 28, 2011, 09:48:10

Цитата: Gilgamesh от июня 28, 2011, 07:35:02
Какой фантасмагорический бред.

Ярослав, если вам кто-то в подворотне морду арматурой разворотит, то это будет свидетельством морального превосходства и всемерной правоты оппонента?

Это, видимо, образчик прихода к истинной вере через разум у Ярослава.

V.V.P · июня 28, 2011, 10:44:33

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 13:41:23
Цитата: V.V.P от июня 27, 2011, 13:20:47
И отсюда следует, что полнота знаний Бога - внутренне противоречива. Либо Бог не знает математики.
Либо - что Божественное знание принципиально выше и полнее нашего.

Тогда почему Бог не поделится с нами этим принципиально более высоким и полным знанием? Знаете сколько у меня вопросов к Богу?

Ну, вот, например.
Как создать антивещество, чтобы по максимуму обеспечить человечество энергией? Как "останавливать" волны землетрясений внутри планеты, чтобы они не доходили до поверхности Земли? Как выключать в локальном районе гравитацию, чтобы можно было на ракете выходить на орбиту без того, чтобы со старта тащить с собой огромное количество ракетного топлива?

Еще позадавать? А смысл, если Бог не может ответить даже на вопросы по Библии, по своему слову, которое он дал человеку. Почему Бог не ответит на эти и многие другие вопросы, ответы на которые так нужны человечеству, если он обладает сверхзнанием? Может быть, потому что он считает, что человек, в силу своего несовершенства, неспособен воспринять божью информацию? А, вот, когда человек будет совершенным, тогда, уж, конечно, Бог с радостью ответит на все вопросы! Если это так, тогда Бог считает человека дураком. А дураку, как известно, объяснять теорию относительности бессмысленно, если он даже трех законов Ньютона понять не может. Но тогда встает другой вопрос. Если человек - дурак, то, что Бог имеет право от него требовать? Что с дурака можно взять, кроме анализа? С него и взятки гладки! Тогда нечего и требовать выполнения всяких заповедей и божьих законов, ибо все попадем в рай. И грешные, и праведные. По праву дураков.

василий андреевич · июня 28, 2011, 11:00:34

Цитата: Макроассемблер от июня 27, 2011, 16:36:09
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 14:27:22
С доказательствами или без доказательств - некритично. К примеру, обучим низкорангового шимпанзе открывать коробку и доставать из неё банан и вернём в "коллектив". Более высокоранговые особи будут отбирать у него бананы, но сами так и не смогут научится открывать коробку. Научим высокоранговую особь - остальные этому выучатся моментально.
интересно (по крайней мере я удивлен)
кто нибудь знает где об этом пишут?

Я знаю про опыты с человеками. Если подсаживать к студентке других студентока, но одним говорить что это первокурсница, а другим, что это аспирантку, то последние будут перенимать опыт, а первые смотреть снисходительно.
Могу представить себе, как малыш шимп сам случайно разобьет орех камнем. Вполне вероятно, что этот орех у него отберут. А вот если старшая самка начнет колотить орехи, то этому последую многие сородичи.

О, как нам нам трудно ибавиться он устаревшего опыта, навеянного великими учителями!

василий андреевич · июня 28, 2011, 11:08:59

Цитата: Роман Джиров от июня 27, 2011, 16:59:00
"Своими личными"- да, пытался, не фиксируется. Если Вы знаете как зафиксировать- научите меня, пожалуйста.

Вот что я замечал неоднократно. Когда нашупаешь плотворную идею, случаности, встречи, книги, нужные для развития этой идеи "сами собой" начинают появляться. Верующий обязательно припишет это Знамению проявления воли господней. Я же, например, начинаю строить материалистическую гипотезу слоения случайностей в закономерное.
Правда, мой подход "ущербен" уже тем, что его необходимо доказывать.

Neska · июня 28, 2011, 18:30:33

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2011, 11:08:59Вот что я замечал неоднократно. Когда нашупаешь плотворную идею, случаности, встречи, книги, нужные для развития этой идеи "сами собой" начинают появляться. Верующий обязательно припишет это Знамению проявления воли господней. Я же, например, начинаю строить материалистическую гипотезу слоения случайностей в закономерное.
Правда, мой подход "ущербен" уже тем, что его необходимо доказывать.

Такое тоже замечал.
На мой взгляд, это - как с больным пальцем - постоянно им что-то задеваешь. А здоровым - вроде бы нет. Хотя на самом деле - просто контакты больного пальца заметны, а здорового - нет.
Когда владеешь (интересуешься и т.п.) какой-то темой, материал (и т.п.) по ней начинает чаще встречаться просто потому, что он бросается в глаза. Может, до этого он проплывал мимо тоннами, но был совершенно равнодушно пропущен.
Как-то так.

Neska · июня 28, 2011, 18:35:38

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 14:41:29
Цитата: Neska от июня 16, 2011, 07:18:43Согласитесь, корни дуба и желуди - разные вещи.
А начиналось все с плясок у костра. Пляски у костра - самая научная наука!
Наука - это автомобиль для разума. Скорость большая, но продвигается почти только там где есть инфраструктура, на гору не заедет, но и в болоте утонуть сложно. И кто привык ездить на автомобиле - пешком уже хуже ходит.
Цитировать1. Вы их еще погаными назовите. Очень помогает в дискуссии.
"Поганые" - это язычники. А мусульмане - не язычники, просто немного заблуждающиеся люди.

$:-\$ А что же Вы на остальное из моего поста не ответили?

Ярослав Смирнов · июня 30, 2011, 22:19:08

Цитата: Gilgamesh от июня 28, 2011, 07:35:02
Ярослав, если вам кто-то в подворотне морду арматурой разворотит, то это будет свидетельством морального превосходства и всемерной правоты оппонента?

Если я не смог избежать драки или победить в ней - значит я где-то, как минимум, допустил ошибку, хотя, разумеется, я приложу максимум усилий, что бы доказать оппоненту, что он неправ.
Гильгамеш, мы же с Вами эволюционисты? Давайте рассуждать с эволюционных позиций. Есть гены, единицы биологической наследственности. Есть мемы - единицы культурологической наследственности. Закономерности их распространения более-менее схожи. Соответственно "положительная" мутация - та, которая способствует распространению себя, лучшей выживаемости и размножаемости особей, росту популяции и вида. "Отрицательная" же - элиминируется. Разумеется, термины "положительная" и "отрицательная" имеют смысл только относительно конкретных условий, и в ряде случаев могут иметься те или иные сложности, но в целом нельзя сказать - "Вы посмотрите, какая положительная летальная мутация". Или - "Чёрная крыса лучше приспособлена к окружающей среде, чем вытеснившая её серая крыса". Фенотип человека (рассматривая расширенный фенотип, включающий предметы материальной культуры), обусловлен генотипом и "мемотипом", разворачивающих свою программу в конкретных условиях окружающей среды. Достоверно утверждать, что один генотип или мемотип лучше другого, нельзя, пока один из них не будет уничтожен в конкурентной борьбе. Т.е. если цветковые вытеснили из некоторых местообитаний голосеменных - значит цветковые лучше приспособлены к этим конкретным местообитаниям. Если инки проиграли войну европейцам, значит что-то не так у них было или с биологией или культурой. Судя по тому, что принявшие христианскую культуру индейцы (и мулаты) практически (а возможно и полностью) не хуже европейцев (во всяком случае смогли завоевать относительную политическую независимость от метрополии), то проблемы были с культурой.

Ярослав Смирнов · июня 30, 2011, 22:21:07

Цитата: Николай от июня 28, 2011, 09:48:10
Это, видимо, образчик прихода к истинной вере через разум у Ярослава.

Практика - главный критерий истинности (или, точнее ложности).

Роман Джиров · июня 30, 2011, 23:35:48

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 30, 2011, 22:19:08
мы же с Вами эволюционисты? Давайте рассуждать с эволюционных позиций.

Вот только рассуждаете Вы не с эволюционных позиций, а с позиций примитивнейшего социал-дарвинизма. Причем именно примитивнейшего и похабнейшего социал-дарвинизма.
Где фантазируют о том, что у кого длиннее клыки и когти, тот и выживает, а судьба остальных-подохнуть, и ничего абсолютно кроме длинных когтей и клыков не видят в упор.
Проблема в том, что это никогда не было биологией. Это всегда было социальным.
Ну, как у Раскольникова- десять бабушек по десять рублей- уже бизнес.
Подумайте сами, неужели действительно лично готовы и мерзкую бабку и Лизаветку за компашку рубонуть, Ярослав? Или мечтаете отделаться старухой-ростовщицей?
Хотя, как продвинутый и образованный эволюционист-христианин Вы и убийству Елизаветы оправдание легко найдете, гены-то у них с сестричкой-процентщицей похожи, очень.

...
Не ждал от Вас, совершенно, такого человеконенавистничества. Я Вас абсолютно иным человеком считал. Да Вы, уверен, и есть не такой уж кровожадный.
Наверное просто у Вас тяжелый период в жизни? Закончится- и злость пройдет, и станете добрее к людям. Надеюсь что так. И желаю Вам чтоб поскорее у Вас все в жизни наладилось, и чтобы жизнь Ваша стала приятной и радостной. А тогда уж и обсудим эту тему, если желание не пропадет.

Николай · июля 01, 2011, 17:23:33

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 30, 2011, 22:21:07
Цитата: Николай от июня 28, 2011, 09:48:10
Это, видимо, образчик прихода к истинной вере через разум у Ярослава.
Практика - главный критерий истинности (или, точнее ложности).

Ну да, это всё хорошо. Но как такая позиция согласуется с христианской системой ценностей?

На практике это так: для порабощаемых народов совершенно чётко впаривается христианское смирение, непротивление и пр. лабуда. Естественно, сами поработители никаким местом не смиренные агнцы. Это жестокие дельцы и убийцы, которым выдаётся индульгенция на любое зверство. Двойная мораль, если хотите. Для своих - одна, для "грязных дикарей" - другая.
Так христианские ли мемы победили индейцев? Или христианство было просто удобным инструментом, ядом, который им впрыснули; а сами завоеватели для себя придерживались другой, более жестокой и практичной системы взглядов?

Николай · июля 01, 2011, 17:37:54

2 Роман Джиров

Да ладно Вам! Это ж грязные дикари. Они, как известно, даже не от Адама с Евой произошли. А значит Христос бы даже порадовался, узнай он, что этим безбожным тварям продавали одеяла с заразой, от которой у индейцев даже минимального иммунитета не было. Он бы благословил неоднократную массовую резню и рабский труд. Это же животные. И мемы у них неправильные, нехристианские. Значит с ними так можно, и ничего плохого в этом нет.

Neska · июля 01, 2011, 18:05:33

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 30, 2011, 22:19:08Если инки проиграли войну европейцам, значит что-то не так у них было или с биологией или культурой. Судя по тому, что принявшие христианскую культуру индейцы (и мулаты) практически (а возможно и полностью) не хуже европейцев (во всяком случае смогли завоевать относительную политическую независимость от метрополии), то проблемы были с культурой.

С культурой все было нормально. Просто культура (в данном случае, физическая) шестнадцатилетнего несколько отличается от культуры шестилетнего. Отсюда и победы.
Отставание Америки в развитии материальной (хотя и духовной тоже, чего греха таить) культуры вызвано, на мой взгляд, двумя факторами:
1. Относительно поздним проникновением человека в Америку (Через несколько тысяч лет в Евразии уже неолитическая революция начнется, а в Америке человек только - только расселился по континенту)
2. Небольшой площадью наиболее подходящих для земледелия широт - Месоамерики (на тех широтах, где у Евразии/Африки максимальная широтная распространенность, у Америки - "талия"). Только-только наладишь зачатки цивилизации в этом маленьком районе - или с юга, или с севера припрутся варвары и все и всех вытопчут. Пока новое прорастет...