Вопрос к верующим и прочим

[Ярослав Смирнов]

А это уже абсолютная истина, я же сразу оговорился про 2*2=4, такие истины не нуждается в вере, но таких истин очень мало, более того, они в основном рациональные, а не эмпирические.

Утверждение "2*2=4" выводится из аксиомы "1+1=2". А вот уже эта аксиома - следствие длительного процесса аксиоматизации практически полученных математических знаний. Другой вопрос, что
а) возможны другие, непротиворечивые системы аксиоматики;
б) Курт Гёдель вполне успешно доказал "теорию неполноты", согласно которой, начиная с определённого уровня сложности любая математическая система аксиом или внутренне противоречива или неполна.

[V.V.P]

Курт Гёдель вполне успешно доказал "теорию неполноты", согласно которой, начиная с определённого уровня сложности любая математическая система аксиом или внутренне противоречива или неполна.

И отсюда следует, что полнота знаний Бога - внутренне противоречива. Либо Бог не знает математики.

[Ярослав Смирнов]

 Вера основана на эмоциях. Верующий не информирует, он пытается произвести впечатление, заразить своей верой. И сделать выводы из своих субъективных переживаний по принципу "что сильнее впечатляет, то и истина".

Вера основана отнюдь не только на эмоциях. К Богу можно прийти и через разум, другой вопрос, что в связи со слабостью человеческого разума этим путём идти сложно. Особенно сложно это делать сейчас, в эпоху "автомобилей для разума", когда достижения возрастают, а разум - слабеет.

[Ярослав Смирнов]

Вдруг найдутся факты, которые опровернут теорию эволюции,

То, что эволюция живой материи шла и идёт - это наблюдаемый факт и прямое следствие из наблюдаемых фактов. То, чот наше понимание процессов эволюции далеко от полноты - тоже факт.

второе начало термодинамики (которое, кстати, не доказано строго математическим методом),

Второе начало термодинамики выводится из первого начала термодинамики, т.е. если бы второе начало термодинамики бы не действовало, то было возможно построить вечный двигатель, что запрещено первым началом (а вот оно уже принимается на веру).

то, что Земля - круглая и вращается вокруг Солнца.

Круг - это плоская фигура. Земля имеет приблизительно шарообразную форму. А уж что вокруг чего вращается зависит от выбора системы координат.

Знать же науку "наверняка и даже рационально невозможно". Так получается?

Точно. Разум наш слаб и немощен и мало вещей которые мы знаем наверняка.

[Ярослав Смирнов]

И отсюда следует, что полнота знаний Бога - внутренне противоречива. Либо Бог не знает математики.

Либо - что Божественное знание принципиально выше и полнее нашего.

[Ярослав Смирнов]

Тем не менее, для того чтобы пойти на Иудею, Вааса должен был сначала откинуть надгробный камень, встать из могилы, надеть на свои истлевшие кости боевые доспехи, и только после этого, гремя доспехами (или костями), пойти на Иудею!

Гы. Вообще-то в первоначально процитированном Вами отрывке внутреннего противоречия не было. Было кажущееся противоречие с другими фрагментами текста. Другой вопрос, что для политических текстов кажущаяся (или даже реальная) противоречивость - не редкость, а скорее даже норма. Т.е. к примеру, прочитав фразу "Владимир Владимирович Путин, взойдя на трон, провозгласил лозунг - "мочить в сортирах", но и на двенадцатом году его царствования порядок на Кавказе ещё не наведён", Вы, зная политическую обстановку, делаете те или иные поправки на авторское мировоззрение, автоматически переводите в привычную Вам систему координат, в которой ВВП в 1999 году занял пост премьер-министра, в 2000 г. - некоторое время был и.о. президента, дважды избирался на пост президента, а в 2008 - снова стал премьер-министром. Вы чётко знаете, что царская власть была ликвидирована в 1917 году, и в данном контексте слова "царь" и "трон" имеют переносное значение. Вы знаете, что "мочить в сортире" -  не является официальным лозунгом. Но вот по существу - фраза является правильной. Двенадцать лет возни с более чем скромным результатом. Но вот будущим историкам, которые будут через три тысячи лет исследовать взаимодействие православия, атеизма, традиционного ислама и ваххабизма - эта фраза сможет добавить головной боли. 

[Ярослав Смирнов]

Да как же это может быть верой? Человек формирует научную картину мира. Она состоит из теорий и гипотез. Ничего другого в ней нет. Атеизм условно говоря можно отождествить с научной картиной мира, хотя возможны варианты.

"Теории и гипотезы" основываются на принципиальных и непроверяемых положениях, типа того, что "Мир существует", "Мир принципиально познаваем", "наши органы чувств способны адекватно его оценивать" и т.д. А "атеизм" - это просто отсутствие веры в Бога/богов. К примеру, чистый буддизм отрицает веру в богов, что не мешает ему оставаться религией, и не делает его научным мировоззрением. 

[Ярослав Смирнов]

А верим мы в то, что суслика нет там, где его невидно. А есть он только там, где его видно. Или слышно. Или сусличий дух и сусликом пахнет. Или еще каким способом поддается фиксации наличие суслика. Словом, суслик так или иначе должен себя проявить в окружающей нас суровой действительности и лишь после этого он- "есть".

Т.е. Вы верите в Воскресение Христа, зафиксированное многочисленными добросовестными свидетелями? И пытались ли Вы зафиксировать своими личными органами чувств присутствие Божественной благодати? Или же "суслик" обязан ввалиться к Вам в дом и нагадить на клавиатуре?

[Ярослав Смирнов]

Если под "воспринимают информацию" понимается "принимают на веру без доказательств", то да, согласен.

С доказательствами или без доказательств - некритично. К примеру, обучим низкорангового шимпанзе открывать коробку и доставать из неё банан и вернём в "коллектив". Более высокоранговые особи будут отбирать у него бананы, но сами так и не смогут научится открывать коробку. Научим высокоранговую особь - остальные этому выучатся моментально.

1.  При проверке полученной таким образом информации может выясниться, что информация, мягко говоря, недостоверна.

Любая информация может быть недостоверна, кроме, разве что, полученная непосредственно от Бога, но и её можно неверно истолковать.   

2. Противопоставление на полном серьезе божественной души животному началу человека делает этически сомнительным аппеляцию к животным инстинктам при обучении.

Гм... Для православия такая дихтомия малохарактерна. Тело человека (в том числе его мозг) - это храм для души. Мы получаем информацию через глаза, уши, нос... Мы принимаем плоть и кровь Христову через животный пищеварительный тракт. Ничего особенного в этом нет. Так почему нужно отказываться от животного начала в деятельности головного мозга? 

[Ярослав Смирнов]

Согласитесь, корни дуба и желуди - разные вещи.
А начиналось все с плясок у костра. Пляски у костра - самая научная наука!

Наука - это автомобиль для разума. Скорость большая, но продвигается почти только там где есть инфраструктура, на гору не заедет, но и в болоте утонуть сложно. И кто привык ездить на автомобиле - пешком уже хуже ходит.

1. Вы их еще погаными назовите. Очень помогает в дискуссии.

"Поганые" - это язычники. А мусульмане - не язычники, просто немного заблуждающиеся люди.

[Ярослав Смирнов]

Атеизм сильный возникает от трезвости, имхо. Когда твоё главное желание - принимать мир таким, какой он есть, вне зависимости от того, нравится это тебе или нет.

Ха... Один только момент - известный наркоидеолог Терренс Маккена в своей книжонке "Пища Богов" эпохой максимальной трезвости называет Средневековье, и в данном вопросе я склонен ему доверять. Более того, слышал про исследования (хотя так сразу ссылку не дам) - что у атеистов уровень серотонина в среднем выше, чем у верующих. Т.е. именно атеисты "вечно под кайфом".

[Ярослав Смирнов]

Ладненько, пора закругляться. не знаю когда ещё вырвусь в сеть, если кому не успел ответить - звиняйте.

[Макроассемблер]

С доказательствами или без доказательств - некритично. К примеру, обучим низкорангового шимпанзе открывать коробку и доставать из неё банан и вернём в "коллектив". Более высокоранговые особи будут отбирать у него бананы, но сами так и не смогут научится открывать коробку. Научим высокоранговую особь - остальные этому выучатся моментально.

интересно (по крайней мере я удивлен)
кто нибудь знает где об этом пишут?

[Роман Джиров]

А верим мы в то, что суслика нет там, где его невидно. А есть он только там, где его видно. Или слышно. Или сусличий дух и сусликом пахнет. Или еще каким способом поддается фиксации наличие суслика. Словом, суслик так или иначе должен себя проявить в окружающей нас суровой действительности и лишь после этого он- "есть".

Т.е. Вы верите в Воскресение Христа, зафиксированное многочисленными добросовестными свидетелями? И пытались ли Вы зафиксировать своими личными органами чувств присутствие Божественной благодати? Или же "суслик" обязан ввалиться к Вам в дом и нагадить на клавиатуре?

Подробнее, пожалуйста, о "фиксировании многочисленными добросовестными свидетелями". А то я не в курсе.

"Своими личными"- да, пытался, не фиксируется. Если Вы знаете как зафиксировать- научите меня, пожалуйста.

Бог гадит на клавиатуры? Это зафиксированно многочисленными добросовестными свидетелями?

[Роман Джиров]

То, что христиане смогли порушить языческие империи Мезоамерики - как раз и показывает ложность воззрений язычников.

Вона даже как... А пацаны и не знали...
Значит, кто кому по шее накостылял, тот и прав.
А если брата привел, тоже считается? А ежели кишки выпустить всем, у кого форма черепа неправильная?
А если....

Отсюда можно вывести фигову тучу весьма далеко идущих выводов. Вы думаете, они Вам понравяться, Ярослав?