Вопрос к верующим и прочим

[dagon]

К тому, что любая абстракция, как мне кажется,имеет не собственные свойства, а приписываемые той системой мышления, в рамках которой данная абстракция существует.

Так можно сказать про что угодно.
Сути дела это не меняем. Для того, чтобы пример с аналогией для 2х2=4 был корректен, объекты из примера должны обладать теми же свойствами, что и числа. Другие свойства объектов имеют право на существование (например, цвет складываемых яблок) если они не значимы для осуществляемых операций. В случае со скоростями это не так - у них имеется свойство, которое противоречит свойству чисел в рассматриваемом выражении.

Следовательно, аналогия некорректна.

[Kondrakr]

Принято.

[V.V.P]

Только относительная истина может быть научной, так как абсолютная истина не удовлетворяет критерию фальсифицируемости.

Что вы скажете на это?

[AdmiralHood]

Только относительная истина может быть научной, так как абсолютная истина не удовлетворяет критерию фальсифицируемости.

Что вы скажете на это?

Это неправильно

[василий андреевич]

Да мы все немножечко шизуем, когда разговор касам Религии. И это не зависит от степени нашей Веры в сверхестественное. Вот и пример с обучающимися воронами ставится так, что его можно вертеть в обратку - если  умная ворона не стала человеком, то только потому, что не способна уВеровать в дедушку, раскладывающего Вселенский пасьянс.
 А я воспринимаю так, что со времен изобретения письминенности и наскальной живописи обожествление природы шло именно рядом с человеком, но не обезьяной. Таково принципиальное отличие нашей нервной системы. И отсюда делаю вывод, что незачем гадать, что было бы с нами, не развивайся мы в безВерии. Вера взлетала на высшую точку, а потом ниспадала, порождая новую Веру. Ниспадение - акт расслоения на подсистемы, которые, противоборствуя друг другу дают видообразование новой религии. Если человеческая среда отбирает одну из религиозных систем, то такая религия совершает свой эволюционный путь от небытия до апогея и распада...

Так зачем говорить, что религиозный опиум не дает нам стать сверхчеловеками? Сверх человеки ведь могут превратиться и в монстров, если для них найдется свободная ниша в мире животных.
 Наука вместо религии? дай-то бог. Но представьте мир одних математико-физиков без лириков и достоевщины.

[василий андреевич]

Только относительная истина может быть научной, так как абсолютная истина не удовлетворяет критерию фальсифицируемости.

Что вы скажете на это?

Это неправильно

Нельзя сравнивать единственную истину с ее отсутствием. Нельзя сравнивать несколько противоречивых относительных истин относительно друг друга, т.к. при этом теряет смысл само понятие истины.
  А вот Бор вел рассуждения, выбирая между такими истинами, как тривиальная (2+2=4) и глубокая, когда истинно только то утверждение, для которого обратное утверждение тоже истинно.

[AdmiralHood]

А я воспринимаю так, что со времен изобретения письменности и наскальной живописи обожествление природы шло именно рядом с человеком, но не обезьяной.

У животных есть всё, что нужно, чтобы в примитивном виде воссоздать религиозную веру. Например, Конрад Лоренц описывает случай возникновения суеверия у гуся. Есть такая забавная штука, как «инстинкт повторения», который является основой ритуализированного поведения животных.

Описано также поклонение мистическим явлениям у обезьян. Одна рядовая обезьяна [кратковременно] заняла пост альфа-самца, когда научилась извлекать страшные звуки при помощи палки и найденной на помойке канистры.

[василий андреевич]

Я Вас понял, адмирал. О Лоренцевой гусыне и обезьеньих банках знаю.
Как и всегда нужен маленьких шажок, но качественно кардинальный. Перевести инстинкт "подсознания" в осознанную небходимость. Думаю, если бы первый художник стал доказывать истинность своего творения связкой "банок", а зрители узрели ритуал приобщения к живописи через битье их голов о скалы, ничего путного не вышло бы.
  У гусыни ритуал, следствие случайного совпадения двух событий. У первочеловека ритуал танца перед охотой или пронзения нарисованного животного есть способ единения действий пред стихией. То же у молящейся паствы или на политзанятии перед боем.

[Ярослав Смирнов]

Какой же поп ДОБРОВОЛЬНО откажется от материальных благ?

Августина, Вы прелесть! Уверен, что блондинистый цвет волос Вам бы очень подошёл, привёл бы, так сказать, форму в соответствие с содержанием. Многие священники не только от "материальных благ" отказывались, но и от самой жизни.

[Ярослав Смирнов]

«А если ввести Бога? – спросят меня верующие. – Не лучше ли будет тогда? Ведь появится общая система координат, общий отсчет. Проще станет жить и ориентироваться.»

Увы. Введение гипотезы Бога ничего не дает. По той же самой причине: представления о Боге у всех разные. А Бог, как я уже писал выше, не выступает по телевизору с рекомендациями. А если бы и выступал... см. выше.


А может быть, нам всем договориться одинаково понимать Бога, Добро, Зло?.. Тоже наивная попытка. Даже если «единомышленники» организуют общественную структуру с общими ценностями в рамках одной религиозной парадигмы (такие структуры называются церквями или конфессиями) – все равно это дохлый номер! В любом, даже самом маленьком коллективе разным людям трудно договориться. А уж для больших коллективов социальная психология отмечает следующее вполне естественное явление: как только Община разрастается с единиц членов до десятков и сотен тысяч членов, так она неизбежно начинает дробиться на микроколлективы. Большие ядра неустойчивы. Они тут же распадаются на фракции, течения, кружки, группировки, секты. Община начинает дробиться и делить ценностные категории, толкования, а позже и имущество. Огромной по численности церковь быть просто не может: начинается процесс самораспада на ветки. (Это, к слову, называется эволюцией.) Поэтому общей религии для всех нет и быть не может. Едва возникнув на мгновение, она тут же распадется на десятки крупных и тысячи мелких кусков.

Маленькое уточнение – эволюция (в том числе и религиозных представлений) включает в себя не только изменчивость, но и отбор. И именно уничтожение всяких ересей с заведомо неправильным пониманием терминов и позволило отобрать единственно верные слова для Символа Веры.

В общем, есть только одна Абсолютная Истина:

Абсолютной Истины не существует!

Известный парадокс "Все критяне лжецы", пример внутренне противоречивого утверждения. Истина существует, она познаваема человеческим разумом, но посколько она Абсолютная, то может быть получена только от Абсолюта.

Если есть один объект, который движется по прямой со скоростью 2v, и навстречу ему по прямой движется второй объект со скоростью 2v, то скорость их сближения не будет равна 4v, при условии, что v=0,75c, где с — скорость света. Проверьте! Отсюда следует, что два плюс два в нашем непосредственном мире, в наших условиях — НЕ равно четыре!

Если "с" это не просто "скорость света", а "скорость света в вакууме", то в рамках теории относительности, материальное тело движущееся со скоростью 0,75с не может удвоить свою скорость. А вот скорость сближения тел, движущихся со скоростью 0,75с навстречу друг другу зависит от выбора точки отсчёта.

[augustina]

И чем же это выражено? Что я сказала такого в отношении религии, что является не адекватным с точки зрения здравого смысла?

С точки зрения здравого смысла, если человек верит в доброго дедушку, который живёт на небе, то это его личное дело.

Это было бы его личное дело, если бы не затрагивало других. Верь тогда, хоть заверься!! Но особенность верующих такова, что неверие их ближних - категорически их не устраивает. Именно поэтому в их "инструкциях" есть фраза: "И враги человеку - домашние его". Если домашние не разделяют мировоззрение верующего, то автоматически становятся врагами.
Или вот совсем свежий пример (вчера в новостях передавали): Ребенок попал под машину, получил травму, требуется переливание крови. Мать ребёнка запрещает переливание, поскольку это запрещено её религиозной верой .
По Вашим словам - вера матери - её личное дело, но почему от её личного дела ребёнок должен лишаться жизни? Разве мать имеет право на жизнь ребёнка?
По СМИ разражаются грандиозные скандалы, когда выявляют синяки на теле детей. За эти синяки даже лишают родительских прав. А тут вопрос жизни и смерти, и возникает полемика: делать переливание или не делать?
Что же это за сегрегация такая? Почему верующим (по умолчанию) позволяется то, за что неверующих могут и в тюрьму посадить?

До 1917 года религия только тем и занималась, что промывала мозги. И что? Не бухали, не воровали, крестьяне? А когда ситуация позволила, не эти же самые ли крестьяне попов вешали и стреляли? Так какой толк от религии, если её промывание мозгов совершенно не эффективно с точки зрения морали?

Современная медицина тоже не все болезни излечивает. Считаете, нужно перекрыть ей кислород?

А при чем здесь медицина? Или это прием полемики такой - "стрелки перевести"?
Однако, отвечу: Современной медицине (именно медицине как науки, а не знахарству) от силы 200-300 лет. И именно медицинской науке человечество обязано тем, что средняя продолжительность жизни увеличилась почти в двое.
Налицо польза человечеству. Может ли религия (именно религия, как идеология, а не религиозные личности) похвастаться хоть какой либо пользой, принесённой человечеству?
Вот вреда - выше крыши, можно в 100 страниц перечислять, а польза где?

Ну, а насчёт эффективности у вас есть статистика?

И статистика здесь ни причем. Религия (христианство, по крайней мере) без малого 2000 лет промывало мозги, как минимум 1500 лет тормозила прогресс, сжигая всех, кто осмеливался вносить инновации. А преступность как существовала во все времена, так и существует. Так что и без статистики ясно, что никакая религия не способна хоть как то повлиять на моральный уровень людей.

Лично я знаю людей, которые на почве так сказать «возрастающей духовности» бросили бухать и ширяться, вернулись в семьи, свернули с воровской дорожки. Конечно, это единичные случаи, но лучше так, чем никак.

И что? Единичные примеры - не аргумент. Я вот тоже знаю единичные случаи, когда после тюрьмы человек "брался за ум" и начинал жить нормальной жизнью. Но спроси у любого: исправляет ли тюрьма большинство преступников? И ответ будет отрицательным. Как правило (это уже из статистики) тюрьма из неопытного воришки с успехом делает закоренелого вора. Повышает ли тюрьма моральный уровень? Категорически сомневаюсь! Но тюрьмы существуют!

Вот Толкиен сказку написал, и у этой сказки тоже поклонники есть. "Толкиенистами" себя называют. Тоже религия.

Ни разу не видел, чтобы толкинисты молились Толкину или считали, что эльфы и хоббиты реально существует. Толкинизм – это своеобразный вид туризма. Побегать по лесам, помахать алюминевым мечом. По крайней мере, не нужно придумывать, чем заняться на привале, когда палатки уже расставлены и баланда уже сварена

Религия имеет множество форм. Незрелые умом вполне могут верить что и эльфы и хоббиты реально существуют. Какая разница во что верить? Я не вижу разницы по сути между толкиеновскими персонажами и библейскими персонажами.
А Вы знаете какая разница между эльфом и, допустим, чертом? Или между хоббитом и ангелом? Почему Вам кажется, что верить в чертей умнО, а в эльфов - глупо?

Ну, например, люди 15-го века не имели никакой потенциальной возможности проверить, что Земля вращается вокруг Солнца.

Не верно. Для людей 15 века не было практической возможности проверить, а вот потенциальная была всегда. И когда люди смогли запустить в космос аппараты - они и реализовали эту потенциальную возможность.

Представьте, что в местах, где недавно шли бои, вы решили прогуляться по полю и спрашиваете у кого-то из местных «На этом поле есть мины?» Вам отвечают «Нет». Проверить легко. Значит надо верить?

Какие то детские рассуждения. Когда сейчас террористы или хулиганы звонят в полицию и сообщают, что здание заминировано, им что? Верят? Но людей то эвакуируют! А уж потом специалисты проверяют действительно ли здание заминировано.

[augustina]

Хочу ответить отличнейшими словами известного писателя, популяризатора науки.

Если руководствоваться измышлениями так любимого Вами Никонова, то Вы сами с легкостью "проваливаетесь" в "выкопанные им ямы":

«Лучше, если они разойдутся...» Кому лучше?
«Хорошо бы, если б ты сходила в магазин за хлебом...» Для кого хорошо?
«Порнографию нужно запретить...» Кому нужно? В этом вопросе даже два смысла: 1) Кому запретить – то есть, кто будет другим запрещать, кто станет решать за других? 2) Кому запретить – то есть, для кого она будет запрещена?
«Социализм гуманнее капитализма...» Для кого?
«Этот памятник портит облик города!..» В чьих глазах?
«А правда состоит в том, что...» Чья правда?
«Люди должны быть патриотами...» Кому должны? И почему? И все ли?

Привести пример? Если есть один объект, который движется по прямой со скоростью 2v, и навстречу ему по прямой движется второй объект со скоростью 2v, то скорость их сближения не будет равна 4v, при условии, что v=0,75c, где с — скорость света. Проверьте!

Пользуясь стилем Никонова можно задать вопрос: "А Вы сами то проверяли?" Кто Вам сказал, что это именно так, а не иначе? Вы верите тому, кто это Вам сказал?

Отсюда следует, что два плюс два в нашем непосредственном мире, в наших условиях — НЕ равно четыре!

Откуда следует? Из чего?

Как только что говорилось, теория относительности и квантовая механика — это не вздор и абсурд, а модели, представляющие собой относительные истины, которые на сегодняшний день наиболее правильно описывают объективный мир.

Кем говорилось? Это Никонов придумал такую модель, а Вы с ним согласны. Но из этого следует, что и сказка о золотой рыбке - модель А.С.Пушкина. Вот только ничем не доказано, что именно так ПРАВИЛЬНО будет описывать ОБЪЕКТИВНЫЙ мир.

Если кому-то не нравятся эти модели, пусть предложат другие. У них нет других моделей, — придется довольствоваться этими. Пока. Пока научный мир не предложил более конструктивных.

Хы...А кто судья? Кто определять будет, и по каким критериям, что более конструктивно, а что менее? Предложений "других моделей" - валом!! Вы о них не знаете? Но это уже другой вопрос.

Теория относительности не работает в сингулярности.

Вопрос опять не в том, где она работает, а где нет. Само понятие "сингулярность" порождено ею. А кто доказал, что такое явление вообще имеет, или имело место быть?

В существующей жизни выдающимся образом работает теория эволюции.

Да, да и пригородные поезда ходят только от станции "А", до станции "Б"... Хотя рельсы проложены гораздо дальше.

Но кто сказал, что область определения теории относительности выходит за пределы скорости света?

Вот, вот!! А КТО сказал?

[augustina]

Вот и пример с обучающимися воронами ставится так, что его можно вертеть в обратку - если  умная ворона не стала человеком, то только потому, что не способна уВеровать в дедушку, раскладывающего Вселенский пасьянс.

Э, нет! В "обратку" не получится. Для этого нужен "мозгоскоп", а без него откуда Вы то знаете, во что верит ворона и во что способна верить?

 А я воспринимаю так, что со времен изобретения письминенности и наскальной живописи обожествление природы шло именно рядом с человеком, но не обезьяной.

Это только Ваше восприятие. А от восприятия зависит и интерпретация.
Вы вот, по видимому, интерпретируете, что человек нарисовал на скале изображение животного исключительно по мистическим соображениям. А я считаю, что вполне по рациональным: Как мишень. На охоте некогда учить молодых охотников как и куда надо кидать копье. Там запросто съедят, пока учить будешь. А в пещере -  и времени полно, и животное на рисунке неподвижно и безопасно. И маленьким его нарисовать можно, таким, каким его увидишь на расстоянии броска (вот и масштабирование).
Если же утверждать, что рисунки древних - исключительно мистические, то тогда все мишени в тирах нужно считать иконами.

И отсюда делаю вывод, что незачем гадать, что было бы с нами, не развивайся мы в безВерии.

А гадать и не надо. Есть уже такая наука(?) - футурология. Вроде бы она просчитывает варианты типа: "Что было бы, если.."
Или вон в соседней ветке Павел предлагает с помощью программы "УСЭ" рассчитывать ситуации.

Так зачем говорить, что религиозный опиум не дает нам стать сверхчеловеками?

Смотря что считать "сверх"..Если, например, не быть подверженным никаким болезням, то это разве "сверх"? Или жить до 200-300 лет со здоровьем и энергией 30-летнего, это сверх? Или выращивать себе утерянные руки, ноги, и другие утерянные органы, как ящерица хвост - это сверх?
Или разработать технологии, когда хлеб будет расти круглый год и в необходимом количестве, без оглядки на климат, это сверх?
А вот религия в каждой инновации видит в первую очередь подрыв своего авторитета. А уж польза от инновации для религии не имеет никакого значения.

Сверх человеки ведь могут превратиться и в монстров, если для них найдется свободная ниша в мире животных.
 Наука вместо религии? дай-то бог. Но представьте мир одних математико-физиков без лириков и достоевщины.

Голливудские пугалки? Ну, ну...
А чем это математико-физики помешают лирикам? Одно другому не помеха и никогда помехой не были. Интересно, чем это у Вас сформирован образ унылого роботоподобного физика, не способного оценить ни стихи, ни музыку? Странный у Вас какой то физик...На Марсе такие?

[augustina]

У животных есть всё, что нужно, чтобы в примитивном виде воссоздать религиозную веру. Например, Конрад Лоренц описывает случай возникновения суеверия у гуся. Есть такая забавная штука, как «инстинкт повторения», который является основой ритуализированного поведения животных.

Описано также поклонение мистическим явлениям у обезьян. Одна рядовая обезьяна [кратковременно] заняла пост альфа-самца, когда научилась извлекать страшные звуки при помощи палки и найденной на помойке канистры.

Вы всерьёз считаете, что обучение медведей и мартышек катанию на велосипеде в цирке - прививка им мистических суеверий??

[maxim.ge]

В ГМО разобраться все-таки посложнее, чем про любовь к врагам.

А что там сложного? Технология получения нового сорта, да сложная и требует не поповских знаний. Но пользователям-потребителям то какая сложность?

В смысле, пользователям-потребителям предлагается уверовать в ГМО?

Где Вы интересно, узрели замалчивание про ГМО?

Речь про якобы стыдливое замалчивание текста из Евангелия. Текст обязателен к прочтению и разбирается на соответствующих ресурсах. Чтобы применить к ситуации термин "стыдливое замалчивание" нужно смотреть на мир через очень специальные очки.

Это примерно как сказать: "При перечислении основных положений СТЭ стыдливо замалчивается закон гомологических рядов Вавилова".

Только это не меняет сути поставленного вопроса: Для чего христианам нужно считать своих близких врагами?

Вопрос надо обратить совершенно в другую сторону - для чего близкому человеку становиться врагом христианина, т.е. занимать активную и непримиримую позицию по отношению к его убеждениям.

Во время становления христианства ситуация, когда только один из семьи принимал новую веру была не редкость, отношение к христианству было соответствующим, вот и были произнесены слова про врагов. Если же в семье не возникает трений по этому вопросу, то это замечательно, гармония в семейных отношениях всячески приветствуется. См. День Петра и Февронии.

Здесь все просто и совершенно доступно любому желающему разобраться.