Вопрос к верующим и прочим

maxim.ge · апреля 12, 2011, 16:58:26

Типа того, да

идрис · апреля 12, 2011, 18:21:42

Закон (пусть даже и всемирного тяготения) не может заставить воду течь вниз по склону. Помнится в США были штаты где законом было утверждено, что число Пи равно 4 и что из этого? Вода течет потому что на нее действует гравитация. В невесомости гравитация условно говоря не действует на воду и она никуда не течет, а образует шарик из воды.

Почему это смерть альтернатива отбора? Я не совсем понял такое противопоставление.

maxim.ge · апреля 13, 2011, 10:42:59

Цитата: идрис от апреля 12, 2011, 18:21:42
Закон (пусть даже и всемирного тяготения) не может заставить воду течь вниз по склону.

Это верно. У нас имеется качественно гравитационное взаимодействие и теория, которая позволяет вычислить количественно потенциал поля и силу, которая действует на конкретную массу.

ЦитироватьВ невесомости гравитация условно говоря не действует на воду

А если говорить не условно, то гравитация действует, и в ближнем космосе это взаимодействие не сильно-то и слабее, чем на Земле.

ЦитироватьПочему это смерть альтернатива отбора?

Скатывание воды вниз по склону это превращение потенциальной энергии в кинетическую, далее в тепловую.

Жизнь это также превращение энергии, запасенной в некоей системе или поступающей в нее извне, в кинетическую, далее в тепловую.

Вот это стремление к "наиболее вероятному равновесному состоянию — к так называемому состоянию с максимумом энтропии" можно назвать универсальной причиной.

А вот хаотическое движение молекул (аналог мутаций) и сопротивление склона (аналог отбора) как движущая сила потока воды выглядят несколько странно. Более того, напрашивается аналогия с демоном Максвелла.

василий андреевич · апреля 13, 2011, 13:12:57

Цитата: Макроассемблер от апреля 12, 2011, 14:41:20
Цитата: maxim.ge от апреля 12, 2011, 14:35:36
Эта метапричина хороша тем, что универсально подходит везде, и плоха тем, что конкретной пользы из такого объяснения не вытащить.
тот же Бог но в профиль? )))

Господа, уже лет пятнадцать, как я стал, возможно, рабом потуги объяснить развитие через "вымирание" (почти так выразился Идрис).
В этой канве ЕО занимает совершенно определенную роль не движущей силы, а самого что ни на есть естественного принципа, гробящего рассеянием всё то, что случайно приобрело слишком высокую энергию хаотического движения. Это как испарение воды, бегущей по склону - дань энтропии. Движущей же силой является, как правильно понимает Максим, естественное стремление материи к минимуму потенциальной энергии.
Создатель, по мнению теоретиков от Бога, тоже создал, но и обязал страдать и вымирать, дабы прибрать души в рай или ад. При этом Он должен был рассуждать в русле идеи Большого Взрыва, раз дал, а остальное на совести тварей. Дескать, вот Вам нижайший уровень в виде рока тепловой смерти - сопротивляйтесь, как можете. Потому и по мнению большинства модных теоретиков от биологии, выходом из тупика является "особая" биологическая физика, которая вводит негэнтропию. То есть, материя летит в тартарары, а биосистемы за их счет строят высокую горку потенциальной энергии и с помощью катализа заставляют природные силы все быстрее размывать ту горку, которую био строит. Иными словами, живое только ускоряет процесс деградации материи, а потому биосистемы усложняются, что бы этот процесс разгонять до "скорости света".

Такой подход я для себя отверг с певых же попыток разобраться в эволюции моих любимых угленосных толщ. Тогда филосовская технология Бога или Природы приобретает весма парадоксальный облик. Не надо корпеть над созданием "большой кучи-малы". Энтропия пустоты может быть вычислена как неопределенность, равная и нулю и бесконечности. Но как только возникает первая Случайность, она рассеивается единственно возможным способом, который физики называли бы принципом неполной симметрии. В статике такое разложение Случайности приведет к производству отрицательной работы среды над системой и положительной кинетической энергии осколков Случайности. Однако суммируя эти две величины, мы получим не ноль, а некоторую положительную величину, называемую энтальпией. Но самое интересное, если перйти к динамике. Окажется, что энтальпия, как следствие распада случайности, образует некую "горбатую" экспоненту в виде рождения, взлета и закономерной гибели некой формации под условным названием система-среда. И сам процесс гибели этой формации (т.е. уже не Случайности) порождает в пространстве очередной потенциальный минимум для того, что бы следующей системе было куда падать.
Я понимаю, что сказал нечто софистически маразменное - трудно без формул и графиков, хотя я и могу привести их, если есть желающие. А потому два слова о аналогии с горой и водичкой.

Вода, бегущая по склону, не только размывает гору и частично энтропийно испаряется, она Работает, порождая тектонические процессы в той системе, которая еще не начала формироваться и о которой мы не можем судить, как о следствии процесса стекания воды. В таком ракурсе "мышь порождает не гору". "Не гора" - это антагонистические структуры (в том числе и биологические), которым еще только предстоит, набравшись сил, столкнуться с порождением пресловутой "свободной" энергии.
Отсюда же вытекает, что нет раз и навсегда узаконенного положения с индексом ноль. Есть эволюционный процесс вырабоки среднестатистического нуля (равновесия) путем созидания все новых потенциальных минимумов для бесконечного скатывания туда все новых систем по стезе их деградации (разбиения, дивергенции) на взаимодействующие подсистемы.

V.V.P · апреля 18, 2011, 14:15:21

Левит 11:20. "Все животные пресмыкающиеся, крылатые, ходящие на четырех ногах, скверны для вас".

Если абстрагироваться от пресмыкающихся, и не придираться к этому слову, поскольку понятия о биологических классах в те времена, когда писался Левит, еще не было, то о каких именно животных в этом тексте может идти речь? Интересна точка зрения биологов.

Николай · апреля 18, 2011, 15:20:40

Цитата: V.V.P от апреля 18, 2011, 14:15:21
Левит 11:20. "Все животные пресмыкающиеся, крылатые, ходящие на четырех ногах, скверны для вас".

Если абстрагироваться от пресмыкающихся, и не придираться к этому слову, поскольку понятия о биологических классах в те времена, когда писался Левит, еще не было, то о каких именно животных в этом тексте может идти речь? Интересна точка зрения биологов.

Ползающие на брюхе. Буквально. Под одну гребёнку - и насекомые (за исключением саранчи, кузнечиков и т.п.), и собственно рептилии, и все другие.

V.V.P · апреля 18, 2011, 15:27:33

Цитата: Николай от апреля 18, 2011, 15:20:40
Ползающие на брюхе. Буквально. Под одну гребёнку - и насекомые (за исключением саранчи, кузнечиков и т.п.), и собственно рептилии, и все другие.

Речь-то идет о крылатых. Какие же рептилии - с крыльями?

А, вообще, еще касательно саранчи хотел спросить. Некоторые верующие утверждают, что хоть саранча и имеет 6 лап, ходит она только на 4, две дополнительные лапы у нее не участвуют в ходьбе, а являются "прыгающими". Насколько это соответствует действительности? Сам я в саранче разбираюсь не очень, поэтому не нашел, что сразу ответить верующему.

Inry · апреля 18, 2011, 15:50:56

Если нет живых кузнечиков дома, можно погуглить видеоролик.
src="http://www.youtube.com/v/VDfb3Bl_Z9g
Действительность же такова: когда прилетала саранча, есть становилось нечего, кроме неё самой. Потому и сделали искоючение в кашруте.

Дж. Тайсаев · апреля 18, 2011, 21:02:05

Цитата: V.V.P от апреля 18, 2011, 14:15:21
Левит 11:20. "Все животные пресмыкающиеся, крылатые, ходящие на четырех ногах, скверны для вас".

Если бувально понять, то получится, что всё что ползает на брюхе, летает или бегает на четырёх, не кашерно. Странно, кстати, почему насекомые некашерны я ещё могу понять, свинья тоже, жарко всё таки в Африке, а мясо жирное, да и трихинелёз, вот недавно даже практически научное подтверждение получила некашерность рыб без чешуи, оказывается там тоже есть свои скелеты в шкафу. Но в этой фразе всё равно не ясно, а как насчёт тех кто на двух ногах, ведь это не только люди, тушканчики, агамы, или нелетающие птицы например и про рыб, ах да, видимо это про великий пост, рыба точно под эту категорию не подпадает, но выходит что и тушканчиков тоже можно. Я их помнится в кура-ааксинской низмености, в экпедиции пачками ловил, на подножке грузовика с сачком. Так, кто ещё, пингвины, страусы, человеков тоже можно, пост ведь не запрещает тех, кто на двух ногах

Николай · апреля 19, 2011, 02:25:21

Джабраил, ну какой смысл в этих запретах копаться? Это писалось древними иудеями для древних иудеев, в меру их собственных представлений о живом.
И проще перечислить, что для них кошерно, чем некошерно.
Кошерны:
а) жвачные парнокопытные (за исключением верблюдов, лам и прочих мозоленогих);
б) саранча и кузнечики;
в) рыба с чешуёй.

Птицу, если мне не изменяет склероз, запрещено есть хищную.

василий андреевич · апреля 19, 2011, 10:01:29

Цитата: Николай от апреля 19, 2011, 02:25:21
какой смысл в этих запретах копаться?

Иногда полезно понять логику догматизма. И почему иные табу прошли проверку естественным отбором. Из коловращения уходит в небытие распадающееся на элементы, остается только стойкое, составляющее консервативную среду развития новообразований.

Дж. Тайсаев · апреля 19, 2011, 10:33:18

Я слышал, что у них в Израиле, если хоть одно червивое яблоко в магазине найдут, тут же прикроют лавочку некашерности

василий андреевич · апреля 19, 2011, 10:49:31

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 10:33:18
тут же прикроют лавочку некашерности

Вот так! И бесполезно давать на лапу "бабе с печатью на рынке". И Вера хоть где-то, да служит благу.

V.V.P · апреля 19, 2011, 13:15:20

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2011, 21:02:05
Если бувально понять, то получится, что всё что ползает на брюхе, летает или бегает на четырёх, не кашерно.

Здесь можно понять и одновременность наличия крыльев и четырех-лапового хождения.

А вот интересно, если рассмотреть 11 главу Левита, то можно ли указать таких животных, которые одновременно являются и чистыми и нечистыми? Какие это животные?
Или объединение множеств чистых и нечистых является универсальным множеством, и при этом множества чистых и нечистых - не пересекаются? Вот еще интересный вопрос.

Цитата: Николай от апреля 19, 2011, 02:25:21
Джабраил, ну какой смысл в этих запретах копаться?

Смысл есть. Он заключается в прикладывании услий на возвращение креационистов в храм науки. Чем больше спасем креационистов из лап ложных утверждений, тем лучше будет для всего человечества!

Дж. Тайсаев · апреля 19, 2011, 16:28:22

Цитата: V.V.P от апреля 19, 2011, 13:15:20
можно ли указать таких животных, которые одновременно являются и чистыми и нечистыми?

Нельзя быть одновременно чистым и нечистым, ложка дёгтя бочку мёда портит. Например у евреев некашерно всё что с нераздвоенными копытыми или с раздвоенными, но без рогов. Получается что свинья наполовину кашерна, поскольку имеет раздвоенные копыта, а наполовину нет, поскольку не имеет рогов. Всё просто объясняется информация дискретна, а не континуальна, она принимается по принцицу или или. Нельзя быть наполовину убийцей, наполовину сифилитиком, наполовину беременым и точно так же нельзя быть наполовину чистым.
А если моё личное мнение, кашерно всё что полезно, тут не к писаниям надо обращаться, а к специалистам, разумеется не в теологии, а например из института питания РАН