Вопрос к верующим и прочим

[Арон.]

речь про Библию и достоверность содержащейся в ней информации.

Конечно, в Библии содержатся только легенды. О научной точности речь не идёт. Многие легенды уходят корнями в дописьменную эпоху. Адам и Ева - это вообще палеолит : ходили без одежды, занимались охотой и собирательством. К земледелию и скотоводству переходят в эпоху неолита ихние потомки Каин и Авель.
  И кстати о точности - шумерские мифы про Потоп и Ноя более достоверны, чем библейские.

[Ярослав Смирнов]

Да при чём тут евреи?!  речь про Ветхий Завет и достоверность содержащейся в нем информации.

Достоверность максимальная. Лимитирующий фактор - наше её понимание.

А Вы не извивайтесь. Отвечайте как есть, если есть что сказать.

Если действительно интересно, можете здесь почитать.

[Ярослав Смирнов]

Сей метод познания не был "принят", а был выбран среди прочих по критерию адекватности познания.

И ещё раз позволю себе сослаться на Вики.
"Порочный круг (лат. circulus vitiosus), логический круг — логическая ошибка или уловка, при которой утверждение выводится из самого себя, обычно через несколько промежуточных утверждений.

   * Порочный круг в определении (лат. circulus in definiendo) — ситуация, при которой определение предмета включает в себя свойства самого предмета. Классический пример порочного круга в определении обыгран Станиславом Лемом (см. Сепульки).

   * Порочный круг в доказательстве (лат. circulus in probando) — использование при доказательстве утверждения самого утверждения или его следствий. "

Вам не кажется, что вносить в доказательства существования объективной реальности успехи в познании самой этой реальности - это как раз circulus in probando?
Ибо так же можно было "доказать" и заведомо ложное утверждение "WoW - самая реальная из реальностей, ибо те, кто так считают - набирают максимум очков, левелов и шмота, а те кто в него вообще не играют - лентяи, которым лень даже мышкой (и мозгами) пошевелить".

Высказывание, что, мол, "практика - критерий истинности" не даёт Вам право его толковать произвольно широко.

Это Вы как модератор говорите?

И заблуждение не перестаёт от того быть заблуждением, если его разделяет большинство (например, концепция плоской Земли).

Зачастую, особенно при работе с маленькими участками земли, рационально принять поверхность Земли за плоскость.

По поводу "критического рационализма". Я вообще говоря, нигде не видел, чтобы его относили к атеизму, хоть и на мой взгляд, атеизм является следствием первого. Поэтому такая редукция, вообще говоря, вряд ли возможна безоговорочно. Критический рационализм - это прежде всего течение (либо, в обобщённым смысле, совокупность течений) в философии науки. Более того, считается, что его основателем стал Карл Поппер (хотя и, повторюсь, идеи Поппера далеко не исчерпывают данное течение). В целом, как и в рационализме как таком, там принимается главенствующая роль разума в вопросе познания и принятия решений.

Гм... Так значит, "атеизм" в Вашем понимании не равнозначен "критическому рационализму"?

Они отнюдь не произвольны. Они могут быть установлены исходя из анализа языка и эмпирического опыта. Можете сравнить с аксиомами Евклида, а также правилами вывода в данной аксиоматике. Именно адекватность аксиоматики определила силу евклидовой геометрии.

Ну дык и Символ Веры тоже не с бухты-барахты взялся, а в долгой и кровавой борьбе с ересями. И именно его адекватность обусловила все последующие успехи европейской цивилизации.

[chernokulsky]

Если действительно интересно, можете здесь почитать.

Точка зрения академической науки на происхождение рас мне известна, а потому уже не интересна.
Мне интересно, произошли ли китайцы и негры от Адама и Евы, и если да, то как это описано в Библии?   

[Николай]

Вам не кажется, что вносить в доказательства существования объективной реальности успехи в познании самой этой реальности - это как раз circulus in probando?
Ибо так же можно было "доказать" и заведомо ложное утверждение "WoW - самая реальная из реальностей, ибо те, кто так считают - набирают максимум очков, левелов и шмота, а те кто в него вообще не играют - лентяи, которым лень даже мышкой (и мозгами) пошевелить".

Ярослав, Вы великолепны. Сами хоть понимаете, что в Вашем примере нет даже капли аналогии спору?
Я бы сформулировал иначе:
1. Все играют в WoW. Кто-то лучше кто-то хуже. Находясь внутри игры, не играющих мы просто не видим. Для игры их просто нет.
2. Среди играющих есть две категории: те, кто делает ставку на мольбы тех.поддержке, надеясь, что это поможет раскачаться; и есть те, кто делает ставку на хорошее знание игры, баланса и различных билдов для персонажей и не компостирует мозги тех. поддержке.

Переводя разговор обратно на реальность: "тех. поддержка" молчит в 100% случаев; вторая категория игроков по определению добивается большего успеха, чем первая. Причём вторая может верить в "тех. поддержку", а может и не верить. Качество её игры определяется знанием правил, а не мольбами "тех. поддержке".
А то, что "тех.поддержка" молчит, кстати, логично даже в мировоззрении верующих. Ведь даже сами верующие считают её идеальной в своей компетентности. А это значит, что игра не глючит и не лагает; следовательно, дальнейшее вмешательство "тех.поддержки" как бы и не требуется. Девелоперы её создали сразу с идеальным балансом и без багов; всё остальное уже зависит только от игроков.

Ну дык и Символ Веры тоже не с бухты-барахты взялся, а в долгой и кровавой борьбе с ересями. И именно его адекватность обусловила все последующие успехи европейской цивилизации.

А Вы уверены, что эта борьба закончена?
Если завтра победят исламисты - это убедит Вас в истинности их верований?
Если завтра появятся большевики №2  и всё таки завершат начатое предшественниками - это убедит Вас в истинности атеизма?

[Николай]

 Кстати, вот этот анекдот

Католик, православный и протестант ловят рыбу. Червяки кончились.
Католик перекрестился, шагнул за борт, прошел по воде до берега,
вернулся с червяками. Удят далее. Опять червяки кончились. Очередь за
православным: перекрестился, прошел по воде до берега, накопал червяков,
вернулся.
В третий раз кончаются червяки. Протестант встал, не перекрестился,
шагнул за борт, ушел под воду, утонул. Католик и православный мрачно
глядят на пузыри по воде.

Католик, задумчиво:
- М-мда... Надо было ему сказать про камушки...

Православный (недоуменно):
- Про какие камушки?...

я бы дополнил ещё так:

Незаметно подплывший атеист с надписью "ОСВОД" на футболке - православному (ухмыляясь):

- А ты думал, что ты по воде аки посуху прошёлся? Гы-гы!

и полез вытаскивать неудачливого протестанта.

[Mr. B]

Вам не кажется, что вносить в доказательства существования объективной реальности успехи в познании самой этой реальности - это как раз circulus in probando?

Нет, не кажется. А гипотезы иначе и не доказываются. Имеются ожидания согласно гипотезы, и эти ожидания прекрасно согласуются с наблюдениями. В принципе, здесь можно ошибаться. Однако, это надо ещё доказать. И не путём декларирования существования сверхреальностей, а путём доказательств этого. Поскольку желание некоторых поискать чёрную кошку в чёрной комнате, когда её там, по всей видимости, и нет - не даёт им права делать никакие утверждения о некоторой "сверхреальности" (во всяком случае, претендовать на их обоснованность) и т.п. Равно как и некоторым прочим утверждать, что имеются полчища гномов, которые могут мелочно препятствовать деятельности человека, но которых нельзя обнаружить, если только они сами этого не захотят (здесь и далее - произвольные выдумки, включительно с чайником Рассела и т.п.).

Ибо так же можно было "доказать" и заведомо ложное утверждение "WoW - самая реальная из реальностей, ибо те, кто так считают - набирают максимум очков, левелов и шмота, а те кто в него вообще не играют - лентяи, которым лень даже мышкой (и мозгами) пошевелить".

1. Вы снова передёргиваете о методах познания. Адекватность теории не измеряется социальным положением того, кто ею пользуется.
2. Доказываем, кажется, не это. Доказывается существование реальности. Если будет доказано, что WoW существует, то это вовсе не будет проблемой для критического рационализма. В существовании WoW (как игры и, таким образом, элемента объективной реальности) можно убедиться, в конце концов, найдя в продаже его лицензионный диск либо сайт.

Это Вы как модератор говорите?

Как собеседник, призывающий к обоснованным утверждениям.

Зачастую, особенно при работе с маленькими участками земли, рационально принять поверхность Земли за плоскость.

1. Представления о всей планете были как о некотором плоском либо слегка вогнутом земляном фрагменте. Эти представления заведомо ошибочны.
2. Гильгамеш говорил об астрологии, можете взять её. Для более хорошего примера здесь следует брать всякое явное заблуждение.

Гм... Так значит, "атеизм" в Вашем понимании не равнозначен "критическому рационализму"?

Ярослав, по поводу определений - в словарь. Я же Вам об этом толковал. Я не намерен вводить свои определения, поскольку меня просто не поймут.

Ну дык и Символ Веры тоже не с бухты-барахты взялся, а в долгой и кровавой борьбе с ересями. И именно его адекватность обусловила все последующие успехи европейской цивилизации.

Ну и при чём здесь адекватность реальности? Типа, чем больше пролито крови, тем адекватнее? Вы снова подменяете понятия.

[V.V.P]

Кстати, V.V.P, в Ваши расчёты вкралась ещё одна (как минимум) неточность.

И сказал Иаков Лавану: дай жену мою, потому что мне уже исполнилось время, чтобы войти к ней.
Лаван созвал всех людей того места и сделал пир.
Вечером же взял дочь свою Лию и ввел ее к нему; и вошел к ней Иаков.
И дал Лаван служанку свою Зелфу в служанки дочери своей Лии.
Утром же оказалось, что это Лия. И сказал Лавану: что это сделал ты со мною? не за Рахиль ли я служил у тебя? зачем ты обманул меня?
Лаван сказал: в нашем месте так не делают, чтобы младшую выдать прежде старшей;
окончи неделю этой, потом дадим тебе и ту за службу, которую ты будешь служить у меня еще семь лет других.
Иаков так и сделал и окончил неделю этой. И Лаван дал Рахиль, дочь свою, ему в жену.
И дал Лаван служанку свою Валлу в служанки дочери своей Рахили.
Иаков вошел и к Рахили, и любил Рахиль больше, нежели Лию; и служил у него еще семь лет других.
(Быт 29:21-30)

Т.е. из данного отрывка ясно следует, что Лаван отдал Рахиль Иакову через неделю после свадьбы с Лией (как бы авансом), а за это Иаков обязался служить (и выполнил своё обязательство) ещё семь лет.

Слово "неделя" нельзя здесь понимать буквально. Оно означает семь лет, а не семь дней. Точно так же, как слово "день" в первой главе Бытия означает сотни миллионов и миллиарды реальных лет. Такое понимание будет правильным.

У Исава на момент возвращения Иакова было как минимум 400 человек личной "дружины" и ещё сколько-то охраняло имущество дома

А где в Библии написано, что Исав со своей дружиной отомстил за Дину? При чем здесь Исав?

О том, что можно быть не только "биологическим отцом", но и "отцом-командиром", "царём-батюшкой", просто "батюшкой", "отцом народов" и т.д

Вас куда-то не туда понесло. Поэтому я позволю себе вам напомнить, уважаемый Ярослав, что мы обсуждаем дедушку Вениамина, ставшим дедушкой, максимум, в 38-летнем возрасте. Так вот, что касается дедушки Вениамина, то слово "дедушка" по отношению к нему употребляется в своем прямом непосредственном значении.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, Вы великолепны. Сами хоть понимаете, что в Вашем примере нет даже капли аналогии спору?

Я не использую "доказательства по аналогии", максимум, я использую иллюстрации к формально-логическим доказательствам и ошибкам в них. Могу привести другую иллюстрацию - "Чудес не бывает, так нет достоверных сообщений о них. Любое сообщение, в котором упоминается чудо, по определению считается недостоверным". Как частный случай - "Камни не могут падать с неба, так как на небе нет камней".
Впрочем, если Вы хотите аналогий, их есть у меня.

1. Все играют в WoW. Кто-то лучше кто-то хуже. Находясь внутри игры, не играющих мы просто не видим. Для игры их просто нет.

А есть часть людей, которые знают, что жизнь WoW-ом не ограничивается. Что рано или поздно, нужно будет встать из-за компьютера и перейти в реальную жизнь. И из тех, кот это знает, есть часть людей, которые могут оторвать глаза от мониторов, взглянуть за окошко, может быть даже открыть форточку и глотнуть свежего воздуха, а то и взять телефон, позвонить в тех.поддержку и задать те или иные вопросы по игре.

Переводя разговор обратно на реальность: "тех. поддержка" молчит в 100% случаев;

Гы. Чтобы сказать, молчит тех.поддержка или таки отвечает - нужно опрашивать тех, кто оторвался от игры и сумел набрать её номер.

Девелоперы её создали сразу с идеальным балансом и без багов; всё остальное уже зависит только от игроков.

Любая игра живёт без багов только до появления в ней игроков. Игрок, подобный девелоперу, способен вносить в игру баги, причём зачастую такие сложные, что техподдержке приходится вмешиваться в игровой процесс.

А Вы уверены, что эта борьба закончена?

Я уверен, что она не закончена. Вот здесь расписано как именно эта борьба закончится.

Если завтра победят исламисты - это убедит Вас в истинности их верований?

Я же уже говорил "Мы побеждаем потому что правы, а не правы потому что побеждаем". Я знаю, что предпоследнюю битву мы проиграем, а последнюю - выиграем, но не своею силой, а только волей вернувшегося Сына Божьего.

Если завтра появятся большевики №2  и всё таки завершат начатое предшественниками - это убедит Вас в истинности атеизма?

Максимум, что они могут сделать - убить меня.

1. И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3. и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
4. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это — первое воскресение.
6. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
7. Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10. а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
11. И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр 20:1-15)

[Ярослав Смирнов]

Нет, не кажется. А гипотезы иначе и не доказываются. Имеются ожидания согласно гипотезы, и эти ожидания прекрасно согласуются с наблюдениями.

А как же "правило 48"? И в любом случае, для рационально-логичных доказательств необходимы априорно принятые положения.

1. Вы снова передёргиваете о методах познания. Адекватность теории не измеряется социальным положением того, кто ею пользуется.

Скажем так - адекватность теории проверяется получением практических результатов.

Доказывается существование реальности.

Докажите существование реальности, не прибегая к следствиям из тезиса о существования реальности.

Как собеседник, призывающий к обоснованным утверждениям.

Тогда обоснованно аргументируйте свою позицию.

Ярослав, по поводу определений - в словарь. Я же Вам об этом толковал. Я не намерен вводить свои определения, поскольку меня просто не поймут.

Вопрос в том, каким именно из определений имеющихся в словарях Вы пользуетесь. Т.е. если "атеизм" это отсутствие веры в Бога/богов, то буддизм включается в это понятие. Если "отсутствие веры в сверхъестественное вообще", то тогда требуется определение естественного, методологии различия естественного и сверхъестественного. Например, для вудуиста ллоа - это вполне естественная часть мира. 

Ну и при чём здесь адекватность реальности? Типа, чем больше пролито крови, тем адекватнее? Вы снова подменяете понятия.

"Адекватность мема", равно как и "положительность гена" имеют смысл только в конкретных внешних условиях.

[Ярослав Смирнов]

Слово "неделя" нельзя здесь понимать буквально. Оно означает семь лет, а не семь дней. Точно так же, как слово "день" в первой главе Бытия означает сотни миллионов и миллиарды реальных лет. Такое понимание будет правильным.

Гы. В первой главе Бытия описываются деяния Бога и термин "день" рассматриваются именно с его точки зрения, а в рассматриваемом отрывке речь идёт о человеческих взаимоотношениях, более того - о договорных человеческих отношениях. Впрочем, если Вы приведёте цитату из какого-либо православного, неправославного или даже атеистического библеиста, который подтверждает Вашу точку зрения - можно будет её рассмотреть. А пока вот мнение протоиерея Кустодиева:
http://aliom.orthodoxy.ru/arch/023/023-women.htm

Брак племянника и младшей дочери Лавана был отпразднован. Иаков был уверен в своем счастии: он получал дорогую плату за свой труд. Но на утро его ждало жестокое разочарование. Семь протекших лет он отдал за выкуп другой женщины, Лии, а не Рахили. На его негодование Лаван отвечал: "В нашем месте так не делают, чтобы младшую выдать прежде старшей" (Быт 29:26); он предложил ему на следующей же неделе соединить его с Рахилью, с условием работать за это еще следующие семь лет.

А где в Библии написано, что Исав со своей дружиной отомстил за Дину? При чем здесь Исав?

Когда говорят о патриархах, князьях, президентах или иных лидерах племён, государственных и протогосударственных образований, то подразумевают и их подчинённых. Фраза "В 1941 году Гитлер напал на Сталина", не подразумевается, что они встретились в кабаке и там лично Гитлер ударил лично Сталина. Или фраза "Александр Невский разбил войска тевтонского ордена в битве на Чудском озере" вовсе не означает, что Александр Ярославович в одиночку сокрушил их.

Так вот, что касается дедушки Вениамина, то слово "дедушка" по отношению к нему употребляется в своем прямом непосредственном значении.

Вы уверены? Обоснуйте.

[Ярослав Смирнов]

Да, и идет ноздря в ноздрю с астрологией.

Или генетикой.

[Ярослав Смирнов]

Точка зрения академической науки на происхождение рас мне известна, а потому уже не интересна.

Ух-ты! Круто. А самой "академической науке" неизвестно, что у неё имеется "точка зрения" на этот вопрос. Насколько мне известно, в "академической науке" имеется множество различных гипотез, теорий и предположительных схем расогенеза.

Мне интересно, произошли ли китайцы и негры от Адама и Евы, и если да, то как это описано в Библии?

Все современные люди на Земле произошли от Адама и Евы (евреями они не были). Детальных схем расогенеза в Библии не содержится.

[Ярослав Смирнов]

Не надо даже знать и геометрическую прогрессию: легко объяснить даже младшему школьнику. Разделим отрезок пополам на два условных сантиметра. Первую половину Ахилл пробегает за условный час, второй участок - за полчаса. Итого - далее двух см и далее двух часов он уже не будет догонять черепаху.

Разумеется. А можно нарисовать графики зависимости положения от времени, и найти точку где они пересекаются. Апории Зенона не об этом. Апории Зенона о том, что невозможно доказать правильность априорно принимаемых постулатов о том, что такое "точка" (В геометрии, топологии и близких разделах математики то́чкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике; любая геометрическая фигура считается состоящей из точек.), может ли фигура (в том числе прямая) состоять из точек и т.д.

[Влад]

[
Все современные люди на Земле произошли от Адама и Евы (евреями они не были). Детальных схем расогенеза в Библии не содержится.

Однако есть зацепка связанная с именем Хама, которое в свою очередь связано с названием страны- Египет, с названиями наук алхимия и химия. Так что ясно представителей каких наук надо гнобить согласно Библии.