Вопрос к верующим и прочим

[Ярослав Смирнов]

Её опровержением, скажем, могло было быть невозможность построения эмпирических обобщений. Т.е., если "это сон", то там возможно всё.

Это "сон" обусловленным Вашими желаниями. И "законы природы" в нём существуют только потому, что Вы хотите жить в рациональном, предсказуемом и даже "познаваемом" мире.

Далее. Предложенная Вами "проверяемость" не более, чем формальность. Если разве что у Вас дома не стоит машина времени в рабочем состоянии.

Ну так и проверяемость очень многих концепций так же пока практически не достижима.

Ну и если Вы говорите, что гипотеза Бога проверяема, то, может, у Вас есть какие-то конкретные мысли на этот счёт?

Разумеется. Их я уже высказал. Прямая проверка сведений, изложенных в Евангелиях или Откровении Иоанна Богослова.

Только не берём во внимание креационистские утверждения, чудеса (типа исцелений молитвой, мироточения, дев марий на дубах и т.п.; здесь нет ничего более больного воображения отдельных верующих) и "свет в туннеле".

Ежели Вы принципиально отказываетесь рассматривать сообщения о "чудесах", то как же Вы планируете их проверять?

[Ярослав Смирнов]

Я конечно не идеализирую работников инквизиции, к сожалению среди них тоже процветало кумовство и блат.
Когда они занялись Джордано Бруно, их больше волновал вопрос как освободить профессорскую кафедру для своего кореша Галилея.

Тут вопрос спорный. Отношения Венеции с Римом в тот момент были довольно сложными, потому и приглашение Бруно, и его "сдача" с последующим приглашением Галилея - могли быть (а могли и не быть), частью игры по "троллингу" Святого Престола. Кстати, Папа Римский неоднократно высказывал претензии не по существу материала, а по форме его подачи. Сам Коперник троллинга избегал, что и позволило ему прожить долгую и полноценную жизнь. Есть и другой вариант - Бруно и Галилея Венеция приглашала для того, чтобы создав более точную астрономическую систему, получить бонусы в навигации и вернуть себе господство на море (или, как минимум, получить преимущество в торговых перевозках), а при отсутствии таковых - избавлялась от них руками Рима. Медичи никогда не отличались излишней прямотой в своих действиях.

[Николай]

Ну так и проверяемость очень многих концепций так же пока практически не достижима.

Так никто и не требует веровать в них. Особенно, если не видно путей проверки.

[Mr. B]

Ярослав Смирнов, дискуссия, мне кажется, стаёт немного предсказуемой. Ваши аргументы я ни грамма не нахожу состоятельными. А переливать приходится из пустого в порожнее - толку мало. Поэтому детальнее ответить Вам я позволю себе несколько поздней. Ведь не горит уж точно. А времени жалко.

[Влад]

Есть и другой вариант - Бруно и Галилея Венеция приглашала для того, чтобы создав более точную астрономическую систему, получить бонусы в навигации и вернуть себе господство на море (или, как минимум, получить преимущество в торговых перевозках), а при отсутствии таковых - избавлялась от них руками Рима.

Ну от Галилея Венеция ещё могла получить, что то новое.
А с Бруно чего взять, ходячая энциклопедия устаревших знаний, плюс безумные идеи не подкреплённые никакими фактами.
Бруно и наука вещи несовместимые.

[Neska]

Случай в раю.
- Господи, тут к вам атеисты!
- Передайте им, что меня нет.

[Дж. Тайсаев]

К Господу приходит дьявол и говорит
- Заберите от меня этого Ленина, он всех моих чертей в пионеры принял.
Отправили его в Рай. Теперь жалуется Пётр.
- Он у меня партячейку создал.
- Ну хорошо, говорит Бог, тогда я с ним лично поговорю.
Через два часа беседы, на восклицание "Господь Бог ну как?", отвечает.
- Во первых, не господь, а товарищь, во вторых Бога нет, а в третьих я спешу на партсобрание.

[Николай]

 Собрался Бог в отпуск. Консультируется у соответствующего архангела, куда бы ему слетать отдохнуть.
А: - Может на Меркурий?
Б: - Не, жарковато. Слишком близко к Солнцу.
А: - Может тогда Плутон?
Б: - Не, слишком холодно и света мало.
А: - Ну может быть тогда Земля? А что! Третья планета от Солнца, мягкий климат, зелень, океаны, свежий воздух!
Б: - ОЙ, НЕТ!!!
А: - Но почему?
Б: - Да у меня там 2000 лет назад был роман с одной еврейской женщиной, так, говорят, люди до сих пор об этом не забыли!

[Ярослав Смирнов]

А времени жалко.

Тогда позвольте мне более корректно сформулировать моё утверждение о принципиальной опровергаемости тех или иных систем аксиоматики. Итак я утверждаю, что как минимум три системы аксиоматики
1) теизм;
2) атеизм;
3) солипсизм
принципиально неопровергаемы, так как в каждой из них любые аргументы "против", могут быть отвергнуты как
1) диавольское наваждение, бред, галлюцинации, ошибка, целенаправленная ложь;
2) бред, галлюцинации, ошибка, целенаправленная ложь;
3) очередное порождение собственного сознания или подсознания, свидетельство внутреннего конфликта.

[Ярослав Смирнов]

Владу. Система Коперника не менее точная, а более, уже хотя бы потому, что Солнце действительно с системе координат сонце+планеты находится ближе к центру вращения планет, а не Земля.

Точность теоретических моделей мы определяем по их предсказательной ценности, а таковая для системы Коперника была куда меньше, чем для птоломеевской. Если же сравнивать с современным пониманием этого вопроса, согласно которому движутся и Солнце, и Земля, то и гео- и гелиоцентрические модели ошибочны.

Неделимость их можно принять условно для макромира, а вечность фактически в масштабах Вселенной во всяком случае для протона можно принять, точно не помню но кажется 1*10³¹ лет.

"Принять условно" мы можем вообще всё что угодно. Относительно "вечным" является только свободный протон, в ядре он может "распадаться" в виде бета+ -распада.
Более того, если взять непосредственно демокритовское определение атомов, то на протон оно не нятягивается никаким местом:

Атомы — мельчайшие неделимые, невозникающие и неисчезающие, качественно однородные, непроницаемые (не содержащие в себе пустоты) сущности (частицы), обладающие определённой формой. Атомы бесчисленны, так как пустота бесконечна. Форма атомов бесконечно разнообразна. Атомы являются первоначалом всего сущего, всех чувственных вещей, свойства которых определяются формой составляющих их атомов. Демокрит предложил продуманный вариант механистического объяснения мира: целое у него представляет собой сумму частей, а беспорядочное движение атомов, их случайные столкновения оказываются причиной всего сущего.

Есть версия о том, что "атомами" являются "фундаментальные частицы"

Фундамента́льная части́ца — бесструктурная элементарная частица, которую до настоящего времени не удалось описать как составную. В настоящее время термин применяется преимущественно для лептонов и кварков (по 6 частиц каждого рода, вместе с античастицами, составляют набор из 24 фундаментальных частиц) в совокупности с калибровочными бозонами (частицами-переносчиками фундаментальных взаимодействий).

Но сам факт наличия "симметрий" в мире кварков, лептонов и бозонов, скорее всего подразумевает их дальнейшую делимость. Более того, для них не предусмотрены такие критерии "атомов" как "вечность", и они не являются "мельчайшими частицами пространства и времени".

[Ярослав Смирнов]

А с Бруно чего взять, ходячая энциклопедия устаревших знаний, плюс безумные идеи не подкреплённые никакими фактами.
Бруно и наука вещи несовместимые.

Но знал ли об этом Мочениго, когда приглашал его в Венецию? Громкий пиар, скандалы, демагогия и пр. Нужно отдать должно инквизиции, в том числе и благодаря ей научные работы сейчас называются не "Шок!!! Теория Дарвина опровергнута!", а "К вопросу о роли горизонтального переноса в эволюции прокариот".

[Ярослав Смирнов]

     Под сверхъестественным я понимаю самое первое определение: мистический, не объяснимый естественными причинами, рациональным способом.
     Под естественным я понимаю противоположное: объяснимое естественными причинами, рациональным способом.

Хорошо. Тогда попробуйте с рациональных, логических позиций опровергнуть две взаимодополняющие апории Зенона - "Ахиллес и черепаха" и "Стрела".

[Ярослав Смирнов]

Католик, православный и протестант ловят рыбу. Червяки кончились.
Католик перекрестился, шагнул за борт, прошел по воде до берега,
вернулся с червяками. Удят далее. Опять червяки кончились. Очередь за
православным: перекрестился, прошел по воде до берега, накопал червяков,
вернулся.
В третий раз кончаются червяки. Протестант встал, не перекрестился,
шагнул за борт, ушел под воду, утонул. Католик и православный мрачно
глядят на пузыри по воде.

Католик, задумчиво:
- М-мда... Надо было ему сказать про камушки...

Православный (недоуменно):
- Про какие камушки?...

[Дж. Тайсаев]

Точность теоретических моделей мы определяем по их предсказательной ценности, а таковая для системы Коперника была куда меньше, чем для птоломеевской. Если же сравнивать с современным пониманием этого вопроса, согласно которому движутся и Солнце, и Земля, то и гео- и гелиоцентрические модели ошибочны.

То есть Вы принимаете ленинское определения практики, как критерия истины? Кстати, коммунисты как раз таки больше всего любят приводить именно пример с птолемеевской системой, как одной из редких исключений, когда неверная модель могла практически неплохо служить. Но он там столько эпициклов и эсцентров использовал, уверен, что ели бы Коперник задался целью, с подгонкой эпициклов, он бы тоже её сделал более точной. А по поводу современного понимания... современное понимание не противоречит ни коим образом гелиоцентризму, всё надо воспринимать относительно точек отсчёта, а в системе координат Солнце+планеты всё именно так, только эллиптически орбиты, вместо круговых

Относительно "вечным" является только свободный протон, в ядре он может "распадаться" в виде бета+ -распада.

То есть протон отдаёт положительный заряд с позитроном и распадается на фотоны в ядре чаще, чем в свободном состоянии? Я видимо не в курсе, но это же только при аннигиляции, либо с той самой вероятностью, о которой я писал. У Дэвиса кажется читал, что на протяжении жизни человека в нём распадаются лишь несколько протонов. Это фактически ноль.

Более того, если взять непосредственно демокритовское определение атомов, то на протон оно не нятягивается никаким местом .... Есть версия о том, что "атомами" являются "фундаментальные частицы"

Ну я же сразу оговорился, что для нашего понимания взгляды Демокрита выглядят наивными, но кварки и лептоны слишком нестойки, протон как мне кажется это первая и самая стойкая точка среди всех структурных уровней организации материи. Так что если бы Демокрит узнал всё что знаем мы, он бы остановился всё таки на протоне. Хотя и тут есть неувязочки

[Влад]

Так что если бы Демокрит узнал всё что знаем мы, он бы остановился всё таки на протоне. Хотя и тут есть неувязочки

Вы пытаетесь любым способом спасти учение Демокрита.
Измыслили новые "атомы"-вечные и неделимые весьма условно, но даже если принять Ваши протоны за атомы, из них одних материю не построишь, понадобится ещё уйма частиц, которые впрочем как и протон не совсем частицы а в каком то смысле и волны.
Да и в добавок ведут себя не как объективная реальность а как персонажи песни:
"Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть не оглянулся ли я.."

Кроме всех этих не знаю  как назвать, для соответствия учению Демокрита Вам понадобится измыслить ещё и абсолютную пустоту- физический вакуум на эту роль не очень подходит.