Вопрос к верующим и прочим

[василий андреевич]

Культура и религия должны быть выражением индивидуальной души.".

Спасибо за цитаты, Джабраил.

[Ярослав Смирнов]

Дискуссионно. Наука, как мы уже с Вами говорили, развивалась скорее вопреки христианству, получив значительный толчок в Древней Греции. Это не может быть аргументом в пользу христианства. Вместе с христианством не значит вследствие христианства.

Для дискуссии необходимо единое понимание определяемых терминов. Лично я предпочитаю более конкретное и узкое определение слова "наука", относя "натурфилософию" и "философию" - к "протонауке". Впрочем, в рамках дискуссии я готов принять и Ваше определение этого слова, если Вы его чётко сформулируете.

Всё это - не те критерии, по которым определяется корректность (и адекватность) высказываний (в пределах того или иного учения). Я утверждаю, что в этом плане христианство и пастафарианство равносильны. Они содержат высказывания в отношении того, что недоступно проверке. А, как известно, то, что принимается без оснований, не требует оснований, чтобы быть отброшенным.

Вы говорите о научных критериях доказательства. Но вера, на то и является верой, что её основные положения не доказываются, а только проверяются эмпирическим путём. Т.е. вера в существование "объективной реальности" - принимается вследствие практической применимости следующих из неё выводов. В любой религии есть часть, объясняющая как устроен мир, и часть указывающая как именно необходимо действовать, исходя из этой картины мира. Предположим, что возникло три крупных "религии" - 1) пастафарианство, 2) культ невидимого розового единорога, 3) культ орбитального чайника Рассела. В каждой из этих "религий" постулируется принципиальная непознаваемость объекта культа для "профанов", но в той или иной степени познаваемость для "жречества". Каждый из этих культов, развиваясь, пытаясь объяснить мир, будет создавать более или менее сложную картину мира, и создавать те или иные требования к свои последователям.
К примеру, пастафарианство регламентирует потребление лапши, вводя как дни в которые её запрещено употреблять, так и дни в которые только её и можно использовать в пищу, указывает что именно считается лапшой, вводит определённый месяц "РАмендан" с особым графиком потребления особых сортов лапши. Вводит определённые "каноничные" фигуры стриптиза, которые разрешается использовать в изображении райского блаженства и т.д. Разумеется, имеется монополия церкви на торговлю "кошерной" лапшой. Культ невидимого розового единорога для жреческого служения использует сугубо гламурных девственниц-лесбиянок, рассматривает вопрос о том, какие из докультовых книг, описывающих единорога, невидимость или розовый цвет совместимы с культовым пониманием, создаёт часть ересей по вопросу о том, должна ли девственность, гламурная одежда и лесбийская ориентация быть видимыми или невидимыми, вводят те или иные обряды инициации для девочек, достигших половой зрелости, при этом пожертвования от присутствующих при этих обрядах зрителей должны быть "невидимыми", т.е. безналичными и максимально анономизированными. Культ орбитального чайника требует от посвящённых наличия чайника каноничной формы в специальном чайном углу, с табличкой или компьютерной программой, описывающей ту или иную орбиту, и возмущения, которые оказывают на этот чайник солнечный ветер и гравитационное воздействие максимально возможного числа небесных тел. Посвящённые собирают астрономическую информацию, рассчитывают всё новые и новые возможные орбиты, собирают средства на дальнейшие исследования и вывод чайников или их символов в космос на космических аппаратах.

Разумеется, каждая из этих "религий" а) формирует у своей паствы чувство принадлежности к определённой группе, правила поведения, мировоззрение с делением на "свой/чужой", б) по мере накопления политической и экономической власти в тех или иных формах начинают взаимодействовать с мирскими властями.

Если их мировоззрения адекватны объективной реальности в большей степени, нежели у уже существующих культов - в той или иной степени новые культы начинают вытеснять старые и в той или иной степени объединяться с мирскими властями.

В различных государствах побеждают различные культы, и, получив власть, гнобят конкурентов.

В результате получаем три "мира" - "макаронный", где политическая власть сосредоточена в руках толстых, ленивых поваров (бонус в продовольственном обеспечении), "единорожий" - где основная власть сосредоточена в руках старых дев-лесбиянок (бонус в криптографии и шпионах), и "чайниковский" - где правят астрономы и ракетчики (бонус - ракетные технологии).

- Как узнать, чьё мировосприятие более ошибочно?
- Как узнать, чьё дыхание оскорбляет высшие силы?
- Кому суждено уйти сегодня?
- Welcome to The Reality! FIGHT!

И, тут важное замечание - "победит тот, кто прав", но не "прав тот, кто победит".

Имелось ввиду, что христианство, якобы, возникло раньше. И, как бы, что более древние методы лучше подходят к изучению древнего (?) (на счёт всего этого Вы уже высказались с отрицанием).

Хорошо. Христианство возникло раньше, чем наука в узком понимании этого слова. Корни возникновения науки нужно искать научными методами, но не в самой науке (какое бы мы определение её не использовали), ибо наука не может быть собственным предком. Может проводится оценка "научности" тех или иных религиозных положений. Но "истинность", или по крайней "ложность" недоказуемых религиозных положений проверяется сугубо практическими, или, скорее даже эволюционными методами.

Ну и в каком смысле христианство усилилось также остаётся неясным. Единственное, что могу в связи с этим предположить, что, по всей видимости, существует его такая характеристика, в которой оно действительно прошло вперёд (например, по части компромиссов с научными теориями).

Хм... На всём протяжении своего существования христианство положительно, хоть и с некоторой осторожностью в суждениях, относилась к научным данным. Воинствующий антирационализм, это, скорее, веяния нового времени, причём, в основном, характеризующие маргинальные группировки.

Но по части социального контроля (епископатом) и количества приверженцев, то тут такое уже не сказать.

Сейчас в мире более 2 млрд христиан. До появления науки не было стольких людей вообще. Что же касается "контроля"... Он никогда не был особенно сильным, даже в Средневековье, особенно среди широких народных масс.

[cccp]

необходимо, как минимум, дать определение науки, отличающееся от википедиевского, выявить характерные признаки науки, после чего показать, что вот у полинезийцев - была именно наука, а не что-либо другое.  

Посмотрел я это определение науки и остался им доволен. Давать другое определение - для меня напрасный труд.
А философию я вообще отношу не к протонаукам даже, а к искусствам. 

[Николай]

необходимо, как минимум, дать определение науки, отличающееся от википедиевского, выявить характерные признаки науки, после чего показать, что вот у полинезийцев - была именно наука, а не что-либо другое. 

Посмотрел я это определение науки и остался им доволен. Давать другое определение - для меня напрасный труд.

Что Вы, что Вы! Как можно-с?! Вики - это некошерно!

И, тут важное замечание - "победит тот, кто прав", но не "прав тот, кто победит".

А собственно почему? Или это догмат, аксиома?

[Ярослав Смирнов]

А собственно почему? Или это догмат, аксиома?

Это следствие из догмата о существовании объективного, независимого от нашего восприятия мира. Адекватность того или иного гена/мема объективной реальности существует ещё до того, как произведена практическая проверка. Пример - в геном какой-либо бактерии мы вводим ген устойчивости к синтомицину. И бактерия становится устойчивой к синтомицину ещё до того, как мы её посеем на питательную среду с синтомицином. Или того проще - взяли различные культуры различных бактерий. Часть из них, ещё до начала эксперимента - уже устойчива к синтомицину. Часть - неустойчива. В ходе эксперимента - мы только выявляем, кто устойчив, а кто - неустойчив.
Точно так же и представления о материальном мире. Берём карту, кладём на стол рубашкой вверх. Спрашиваем у испытуемого - "какой масти карта?". Он отвечает - "бубна". Карта, лежащая на столе рубашкой вверх - объективна. Испытуемый или уже прав или уже неправ, назвав масть, ещё до того, как мы раскрыли карту.

[Ярослав Смирнов]

Если в Вашей формулировке невидимое не то же самое, что сверхъестественное, то с какого бодуна Вы считаете, что допустим мне, как последовательному атеисту, следует отрицать невидимое?

А как же "в видимого суслика - верим, в невидимого - не верим"?

Давайте вначале разберёмся с определениями:

Сверхъестественный:
"   1. мистический, не объяснимый естественными причинами, рациональным образом
   2. перен., разг. необычайный, невоообразимый

Синонимы

   1. чудесный, божественный
   2. исключительный, невероятный, необычайный
Антонимы
   1. естественный, обыденный, обычный"

Естественный:
   1. образовавшийся или происходящий в природе, без участия или влияния человека
   2. нормальный, без отклонений
Синонимы
   1. природный
   2. нормальный
Антонимы
   1. искусственный
   2. аномальный"

Согласны с этими определениями или поищем другие?

Я, например, считаю, что есть масса вещей, которых я не видел ни непосредственно, ни с помощью приборов и про которые я ничего не знаю; но эти вещи объективно существуют. В этом множестве есть подмножество вещей, которых не видел и не знаю не только я, но и вообще никто из людей. И всё равно они объективно существуют. 
С моей стороны есть только одно условие - все вещи находятся внутри Вселенной, являются её частью и принципиально доступны познанию.

Определение границ Вселенной.

[Николай]

 1. Касаемо определений.
     Под сверхъестественным я понимаю самое первое определение: мистический, не объяснимый естественными причинами, рациональным способом.
     Под естественным я понимаю противоположное: объяснимое естественными причинами, рациональным способом.

Понятно, что я здесь не имею ввиду естественное, как противоположность искусственному (созданному человеком).

2. Касаемо суслика.
    Невидимый суслик может быть есть, а может быть и нет. Нельзя делать выводы из незнания (этим, в основном, и грешат верующие).

    Но я могу расширять сферу моих познаний. Предположить за пределами сферы своих познаний некоего спрятавшегося суслика. Выдвинуть гипотезу и проверить её. Например, вспугнуть его оттуда или, на крайняк, найти его следы, какашки, или скелет, или детёнышей (короче любой след, исходя из моих знаний о суслике).
   К несчастью (или, наоборот, к счастью) Бог- не суслик. "Какашки", приписываемые богу в прошлом, как постепенно выясняется оказываются принадлежащими "сусликам". Поэтому жрецы вообще вытолкали объект своих ритуалов за пределы познаваемого. Предполагают хрен пойми кого, хрен пойми где, но требуют железобетонной убеждённости, как в непреложном факте.
Впрочем, у верующих есть таки запасной выход. Сказать, что мы, мол, обожествляем сусликов. Тут я не имею возможности спорить. Если средневековый (и не очень) японец считал богом японского императора, я могу лишь уважать данную точку зрения, и не сомневаться в существовании такого "божества".

3. Определение границ Вселенной.
 
   Не требуется.
   Есть они, или их нет... Ни из того, ни из другого никак не следует, что существует Всё Что Угодно.

[Ярослав Смирнов]

     Под сверхъестественным я понимаю самое первое определение: мистический, не объяснимый естественными причинами, рациональным способом.

Познаваема ли Вселенная?

[Mr. B]

Познаваема ли Вселенная?

Софизм. Определённые высказывания, тем не менее, о ней вполне возможны. И они обладают предсказательной силой и т.п.

[Ярослав Смирнов]

Софизм. Определённые высказывания, тем не менее, о ней вполне возможны. И они обладают предсказательной силой и т.п.

То же самое касается и Бога.

[Mr. B]

Гипотеза Бога неопровержима!

[Ярослав Смирнов]

Гипотеза Бога неопровержима!

Разумеется. Равно как и гипотеза о существовании "объективной реальности". И то, и другое - это положения, принимаемые для получения практического результата.
Впрочем, теоретически может быть доказана ложность конкретно христианского мировоззрения.
1). После изобретения машины времени или сверхсветового перемещения - провести прямое наблюдение событий, происходивших в евангельское время. Если описанных событий не происходило - то или ошибка/дезинформация наблюдателя, или ошибочность постулатов, указанных в Символе Веры.
2) Если "конец света" пройдёт по сценарию отличному от описанного в Откровении. В этом случае, прилетевшие на Землю инопланетяне смогут констатировать ошибочность представлений христианства, впрочем, как и всех остальных идеологий, не сумевших обеспечить своё выживание.

[Влад]

Хотелось бы в русле дискуссии задать конкретный вопрос:
"Чьи взгляды были более научными на момент проведения процесса?
Взгляды Галилея?
Взгляды инквизиторов?"

[Дж. Тайсаев]

Хотелось бы в русле дискуссии задать конкретный вопрос:
"Чьи взгляды были более научными на момент проведения процесса?
Взгляды Галилея?
Взгляды инквизиторов?"

В смысле научных взглядов разумеется Галилей, а в смысле веры... я однозначно могу сказать, что Галилей верил в Бога, а вот на счёт инквизиторов не уверен

[Влад]

То есть Вы на полном серьёзе утверждаете, что расчёты движения планет сделанные по Копернику были более точными чем сделанные по Птоломею.
Насколько я знаю картина обратная.
И как Галилей мог научно объяснить отсутствие параллакса звёзд, если Земля не стоит на месте?

Да и вообще хорошо ещё, что ему не предъявили  обвинение в атомизме.
По сколько это обвинение намного более серьёзное, напрямую связанное с причастием.

Я и сейчас сталкиваюсь с огромной массой образованного народа придерживающегося научных взглядов, которые искренне верят что суеверие Демокрита и т.д. о том, что весь мир состоит из вечных неделимых атомов и пустоты-- абсолютно доказанный научный факт.