Вопрос к верующим и прочим

[Роман Джиров]

А вообще я за авероэсизм, за две истины, многим людям нужна вера, надо дать им её, а кому не нужна, пусть будет атеистом.

Хорошо бы еще объяснить, как "две истины" соотносятся с логикой.
А то получается, что 2х2=4, но если очень хочется, то может и 7 или 8...

[Дж. Тайсаев]

А вообще я за авероэсизм, за две истины, многим людям нужна вера, надо дать им её, а кому не нужна, пусть будет атеистом.

Хорошо бы еще объяснить, как "две истины" соотносятся с логикой.
А то получается, что 2х2=4, но если очень хочется, то может и 7 или 8...

Ну например как мы скажем какому нибудь трактористу, почему опасно радиоактивное излучение? И как мы это объясним человеку, знакомому с вузовским курсом физики. Так же и здесь, простому человеку не объяснишь каузальную сущность морали и этики, ему проще сказать что "боженька не велит". А почему это истина? Ну если под "Боженькой" понимать систему морали, источник порядка, а значит и негэнтропии, а значит добра, то это тоже, хоть и весьма алегоричная, но истина. Ложью она становится (к сожалению довольно часто) лишь когда идею Бога начинают использовать в корыстных целях.

А если взять аналогию с вашим примером, то это скорее как в анекдоте, для кого 4, а для кого "ну там 3, 4, 5, где то так" :)А если серьёзно, число Пи например можно сказать что 3.14, а можно 3.141592653589793238462643383279502884197169399375105820974944592307816406286208998628034825342117069821480865132823066470 93844609550582231725359408128481117450284102701938521105559644 и так далее до бесконечности

[Роман Джиров]

Эх....
Могу только выразить свое скромнейшее мнение, что хоть трактористу, хоть человеку знакомому с вузовским курсом, мы в приведенном Вами примере будем объяснять не "две истины", а "одну и ту-же истину", а именно: "радиоактивное излучение опасно".

Я апеллирую к формальной логике, а Вы мне в ответ такую выдаете высокую философию и демагогию риторику, что впрочем синонимы... Могу только еще раз повторить, по моему скромнейшему мнению, никаких "двух истин" об одном предмете не бывает в природе, ибо если одна из них истина, то другая автоматически нет, а уж если бывают, то тогда пора отменить логику с всеми вытекающими отсюда последствиями...

И осмеливаюсь напомнить, о чем мы вообще вначале заговорили- я заявил, что "атеист" означает "не имеющий веры в Бога", и выразил мнение, что "не верящими в бога" были все поголовно люди до момента появления первой религии в этом мире. Вы-же заявили, что атеисты- это противодействующие, противостоящие верующим, и не верить в Бога они начали только после того, как другие в него начали верить...  Ну, раз они начали не верить в бога только после того, как появились верующие, ведь до того, по Вашему, они атеистами не были, то тогда они значит были верующими "до того"? Так получается?  Вы же, получается,  такой тезис продвигаете? Он просто логически проистекает из Вашего заявления, о появлении атеистов " в пику" верующим. Ведь вот- Ваш тезис:

Иными словами до появления понятия "Бог" человек не мог не верить в его существование, отсутствие теизма не предполагает присутствия безбожия.

Получается, что если поверить Вам, то до появления теистов атеисты(то есть- неверующие) были поголовно верующими, т.е. теистами...  
Впрочем, при Вашем вольном обращении с логикой, которая, по Вашим словам, одобряет одновременное наличие двух истин в одной голове... То может так оно и было?

--------
"Казуальную сущность морали и этики" и прочие глубоко философские вещи я, обращаясь к Вам,  ни словом не вспоминал, потому и обсуждать их считаю излишним. Тем более в вопросах философии я совершеннейший профан, ибо по необразованности мне ее заменяет скромный здравый смысл, потому я тем более не могу поддержать с Вами философскую беседу. Вы, пожалуйста, со мною попроще, без философии.

Вот если есть что возразить человеческими словами и конкретно по сути выраженного мною банальнейшего мнения о относительно недавнем появлении религии в человеческом обществе и о том, что до появления веры в Бога люди были неверующими в Бога(тоже весьма тривиальное умозаключение) - то возражайте, я слушаю.

А обсуждать с Вами "аллегоричные истины"(нужно думать, равноценные не аллегоричным?), которые "к сожалению довольно часто становятся ложью" но трансцендентным образом продолжают оставаться истинами (ну, наверное, раз их 2 истины, как Вы утверждаете, иначе откуда вторая?) - увольте, я не философ, это не ко мне, я не способен.  Я может и хотел-бы, да не могу, мне здравый смысл запрещает о подобном даже думать, а мне за ентот здравый смысл и логику за отсутствием у меня философского образования крепко держатся приходится, жопаделать...    Иначе худо мне будет, я иначе думать не умею, у меня две истины в одну мою малую голову никак не помещаются... 

Потому очень прошу- Вы со мной или как-то попроще беседуйте, или никак...
В смысле никак я иначе беседу поддержать не смогу, при всем моем желании... 

[Дж. Тайсаев]

Хорошо, давайте будем логически рассуждать, без всякой философии. Сейчас отвечу

[augustina]

Если бы мы могли спросить у древнего человека есть Бог или нет, объяснив ему что это, то он ответил бы "не знаю".

Интересно, как бы Вы объяснили
ему, ЧТО ТАКОЕ БОГ? Объясните мне сейчас, что такое "Ктулхо"...Посмотрим, как это у Вас получится.

А вообще я за авероэсизм, за две истины, многим людям нужна вера, надо дать им её, а кому не нужна, пусть будет атеистом.

Вера сейчас нужна только попам. Она их кормит. Причем, попу верить не обязательно, главное облапошить поклонника, что бы жертвовал деньги и мат.ценности.

Вера появилась не по злому умыслу шаманов и жрецов, а поскольку этого требовала архетипическая сущность человека.

Сможете это ДОКАЗАТЬ? Или это опять только Ваша собственная фантазия?

Бога нет, но поскольку многие люди верят в него, он существует в них как образ добра и любви. Чего же в этом плохого? Другое дело, что часто это сочетается с мракобесием, вот с этим и надо бороться.

То, что Вы здесь демонстрируете, и есть мракобесие.

Многое из того, что делают люди, делается во имя Бога. Ирландцы взрывают друг друга во имя Бога. Арабы совершают теракты самоубийства – во имя Бога. Имамы и аятоллы держат женщин в рабстве – во имя Бога. Священники и монахи принимают обет безбрачия и очерняют сексуальную жизнь людей – во имя Бога. Еврейский шойхет режет животных – во имя Бога. Деяния религии в прошлом – кровавые крестовые походы, пытки инквизиции, массовые убийства, совершавшиеся конкистадорами, миссионерство, разрушавшее культуру народов, постоянное сопротивление каждому новому достижению научной мысли до самой последней возможности – ещё более впечатляют. И для чего всё это, какая от этого польза?

Я полагаю, сейчас становится всё яснее, что нет ни цели, ни какой-либо пользы. Никаких причин верить, что Бог в какой-либо форме существует, нет. Зато есть веские причины полагать, что никаких богов нет и никогда не было. Такие верования были гигантской растратой времени и жизней. Их можно было бы рассматривать как результат розыгрыша космических масштабов, если бы это не было столь трагично. /Ричард Докинз./

Елена Голубева в статье «Наука и новейшая история слепоты» приводит типичный диалог с представителем науки, ставшим жертвой идеала-людоеда. Разговор начинается с сетования ученого на невежество и беспринципность молодежи, которая увлекается мистикой, эзотерическими учениями, паранормальными явлениями, колдовством, астрологией, гаданиями, спиритуализмом и другими вещами, которые противоречат научному рационализму и здравому смыслу.
После этого ученого спрашивают: «Если ваш студент ходит в православную церковь – это нормально?»
«Ну, а что в этом плохого?»
«А если ваш студент увлекается колдовством?»
«XXI век на дворе, это же первобытные суеверия».
Дальше Е.Голубева пишет: «Профессор не в состоянии провести элементарное сравнение историй об Иисусе Христе и о Цветике Семицветике, чтобы установить их одинаковую несовместимость со здравым смыслом. У меня оставался всего один вопрос: «Скажите, как на ваш взгляд, Христос действительно существовал, был распят, воскрес и вознесся – или это поповские сказки для оболванивания малообразованных граждан?» Профессор-атеист был в полной растерянности. Разобраться в этой элементарной альтернативе ему оказалось явно не по силам. Честно говоря, после фразы «понимаете, это настолько сложный и неоднозначный вопрос», я испытала смешанное чувство дискомфорта и жалости. Передо мной был ученый, интеллектуал, и при этом - типичная жертва..., не способная к самостоятельному мышлению в простейших вопросах».

Если уж среди ученых такое раздвоение сознания, то МРАКОБЕСИЕ может цвести пышным цветом! Бедные студенты, что может вбить им в голову такой "профессор"!

[Дж. Тайсаев]

Могу только выразить свое скромнейшее мнение, что хоть трактористу, хоть человеку знакомому с вузовским курсом, мы в приведенном Вами примере будем объяснять не "две истины", а "одну и ту-же истину", а именно: "радиоактивное излучение опасно".

Аналогично, здесь тоже одна истина, а именно поступать плохо нельзя потому что это способствует обесценению порядка, порядок же у многих более наглядно формализуется в понятии «Бог».

по моему скромнейшему мнению, никаких "двух истин" об одном предмете не бывает в природе, ибо если одна из них истина, то другая автоматически нет, а уж если бывают, то тогда пора отменить логику с всеми вытекающими отсюда последствиями...

Хорошо давайте теперь перейдём к логике. Логика как известно формальная наука, то есть оперирует с формализованными первичными высказываниями. Причём (если это не неклассическая логика, но вы явно имеете в виду классическую) она их формализует так, что бы эти высказывания имели только два значения, «истина» и «ложь». Вот тогда точно, двух истин в сказанном об одном и том же уже быть не может, это противоречит одному из трёх основных законов логики (4 я логическим не считаю). В нашем же случае мы не имеем такие формализованные высказывания и потому здесь истина размытая и имеет множество толкований. А если их формализовать (кстати, что Вы и сделали в случае с трактористом), тогда мы получим «поступать плохо противоречит А», где А такая переменная, которая понятна в одном случае трактористу, в другом допустим аспиранту.
Кстати, если бы все вопросы можно было решать средствАми формальной логики, тогда бы логический позитивизм не потерпел бы фиаско.

Получается, что если поверить Вам, то до появления теистов атеисты(то есть- неверующие) были поголовно верующими, т.е. теистами...  

Нет конечно, это ваша вольная интерпретация. Сказать что все были верующими так же неправильно, как и сказать что все были неверующими. Возвращаемся к логике. Вот например классический случай подмены понятий в логике неосознанно применённый вами

не верить в Бога они начали только после того, как другие в него начали верить...

Нет и ещё раз нет. Мы имеем случай бифуркации из неопределённости (не ведающие) в две определенности верующие и неверующие. То есть, часть неведающих поверила и превратилась в верующих, а часть не поверила и превратилась в неверующих. А если так рассуждать как Вы, то и собаку можно будет назвать атеистом. А почему тогда не монотеистом, ведь в ней же нет никаких сомнений в существовании единого Бога 

Впрочем, при Вашем вольном обращении с логикой, которая, по Вашим словам, одобряет одновременное наличие двух истин в одной голове...

опять подмена понятий, две неформальные истины, можно формализовать в одну истину. Так будет вернее

[Дж. Тайсаев]

Сможете это ДОКАЗАТЬ? Или это опять только Ваша собственная фантазия?

Нет не моя, почитайте Юнга, Фрейда, или например структуралистов

[augustina]

А если так рассуждать как Вы, то и собаку можно будет назвать атеистом.

А если рассуждать как ВЫ, то всех кошачьих можно называть верующими потому, что они совершают ритуальные действия, закапывая свои фекалии.

опять подмена понятий, две неформальные истины, можно формализовать в одну истину. Так будет вернее

Судя по всему, подменяете понятия Вы. Причем, с завидным упорством. Истина всегда одна, как "свежесть рыбы". Если рыба не свежая, то это не означает, что она "второй свежести", она просто тухлая(с).

[augustina]

Сможете это ДОКАЗАТЬ? Или это опять только Ваша собственная фантазия?

Нет не моя, почитайте Юнга, Фрейда, или например структуралистов

Следует ли это понимать так, что СОБСТВЕННОГО мнения Вы не имеете, а в фантазии Юнга и Фрейда верите как в истину?

[Дж. Тайсаев]

Сможете это ДОКАЗАТЬ? Или это опять только Ваша собственная фантазия?

Нет не моя, почитайте Юнга, Фрейда, или например структуралистов

Следует ли это понимать так, что СОБСТВЕННОГО мнения Вы не имеете, а в фантазии Юнга и Фрейда верите как в истину?

у меня есть только два варианта, в одном случае это "моя вольная фантазия", в другом, "собственного мнения я не имею"

[augustina]

у меня есть только два варианта, в одном случае это "моя вольная фантазия", в другом, "собственного мнения я не имею"

Обычно люди, имеющие собственное мнение, могут его обосновать, доказать. Даже если это собственное мнение совпадает с чужими фантазиями, гипотезами. Во всяком случае те, кто себя считает причастным к науке.
Верующие, не имеющие собственного мнения (они его боятся как огня), всегда ссылаются на авторитеты. На этом, собственно, и держится любая религия.

[Дж. Тайсаев]

Августина, я не раскрыл архетипическую сущность суеверий лишь потому, что не место этим разговорам на этом форуме.

[augustina]

Августина, я не раскрыл архетипическую сущность суеверий лишь потому, что не место этим разговорам на этом форуме.

А в этом и нет нужды. Поскольку по собственному опыту общения со слепоглухими детьми знаю, что если им не "разъясняют" что такое суеверия, и что такое "бог", то нет у них и "требований архетипической сущности человека". Ни у одного нет!!!
А имея такой ФАКТ перед глазами, я не поверю ни Вам, ни фантазиям Ваших авторитетов.

[Дж. Тайсаев]

Слепоглухие дети гораздо больше зависимы от условий социализации, поскольку у них собственные когнитивные возможности ограниченны

[augustina]

Слепоглухие дети гораздо больше зависимы от условий социализации, поскольку у них собственные когнитивные возможности ограниченны

Ложь!! Они ограничены в зрении и слухе, но не в умственных способностях! Просто слепоглухие дети не общаются с попами, поскольку среди попов ни разу не видела человека, способного с ними общаться без переводчика. Что же касается когнитивных возможностей - то у них они гораздо шире, чем у зашоренных религией верующих. И понимают они многие довольно сложные вещи, гораздо быстрей и глубже, чем вышеупомянутые "профессора".