Вопрос к верующим и прочим

[Ярослав Смирнов]

Хотите писать весь догмат веры, пишите, если модераторы позволят.

Уже написал. Коротко, ясно, логично, практически подтверждено (и применимо), делает  проверяемые предсказания.

Насчёт науки и брахманизмов- а что этого не было что ли? Задача с зёрнами и шахматной доской, математика сильно развивалась в исламе так же, понятие нуля было выработано раньше и гарантировано независимо в америке, о греции я не говорю с финикией, история как наука ещё и в китае, математика древнего востока.

Тогда требуется Ваше понимание термина "наука". А то ведь и "научение" животных можно к "науке" отнести. Вики определяет науку так:

Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.

Наука в широком смысле включает в себя все условия и компоненты научной деятельности:

    * разделение и кооперацию научного труда;
    * научные учреждения, экспериментальное и лабораторное оборудование;
    * методы научно-исследовательской работы;
    * понятийный и категориальный аппарат;
    * систему научной информации;
    * а также всю сумму накопленных ранее научных знаний.
[...]
Наука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII веков.

Насчёт- "не верит ни во что- поверит во всё",- коротко- бред.

Если нет критичности - то поверить можно во всё. А критичность присутствует только при наличии некоей аксиоматики и при должном понимании уровней "авторитетности" тех или иных людей в тех или иных вопросах. Т.е. к примеру, для одного человека что Кремо, что Дробышевский - одинаково авторитетны, для другого - по разному. Особенно это важно в ситуациях, когда отсутствует возможность лично проверить те или иные их утверждения. 

[Ярослав Смирнов]

Ну, это Вы не по адресу. Актов веры здесь нет.

Вы верите в существование объективной реальности?

Есть лишь методология, используемая для некоторых задач.

Каких именно задач? Кто их ставит?

Отбор методологии производится по критерию эффективности решения этих задач.

Нагорная Проповедь.
" По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые."

[алексаннндр]

Ну чем вы не Августина с другого полюса мнений?

Та же во многом манера.

Ну вот наука сформировалась к восемнадцатому веку, так она как, прям с нуля что ли формировалась? И вот вы этого аспекта не знаете наверное, или недооцениваете наверное?
Или не знаете значимости античного наследия для формирования науки европы, ну восток древний- дело тонкое, но истории на чистом месте не бывает просто. В том числе истории науки, я думаю. Задокументировать трудно многое- это правда.

[Mr. B]

Вы верите в существование объективной реальности?

Снова толкаете соллипсизм? Данное предположение - это наиболее эффективное предположение для её познания.

Каких именно задач? Кто их ставит?

Не имеет значения.

Нагорная Проповедь.

1. Не к месту.
2. Ответы из мифологических источников недопустимы на научном форуме, как считаете?

[Ярослав Смирнов]

1. Относительно поздним проникновением человека в Америку (Через несколько тысяч лет в Евразии уже неолитическая революция начнется, а в Америке человек только - только расселился по континенту)

Ага. Только люди, заселившие Америку стояли примерно на том же уровне развития, что и оставшиеся в Евразии.

2. Небольшой площадью наиболее подходящих для земледелия широт

Т.е. в Канаде нельзя выращивать кукурузу или картошку?

[valdeil]

Ярослав, в #719 Вы привели обширную цитату.К сожалению, сказанное в цитате- полная глупость. Либо по неведению, либо намеренная ложь.
К Вам лично я все это никоим образом не привязываю.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, в #719 Вы привели обширную цитату.К сожалению, сказанное в цитате- полная глупость. Либо по неведению, либо намеренная ложь.
К Вам лично я все это никоим образом не привязываю.

Источник приведён - Владимир Яковлевич Пропп "Исторические корни волшебной сказки" . "выдающийся советский фольклорист, один из основоположников современной теории текста". С интересом почитаю критику выдвигаемых им положений, особенно исходящую от не менее авторитетного учёного.

[Ярослав Смирнов]

Снова толкаете соллипсизм?

Конечно же нет. Солипсизм противоречит Символу Веры, его первому положению:
"Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого."
Т.е. я верую в существование как мира видимого, так и невидимого. Последовательный атеист не верит в существование "невидимого", а последовательный солипсист не верит ни в существование "видимого", ни в существование "невидимого". Т.е. христианское мировоззрение заведомо полнее как солипсического, так и научно-атеистического.

Данное предположение - это наиболее эффективное предположение для её познания.

А предположение о том, что объективной реальности не существует - самое эффективное для того, чтобы не заморачиваться с познанием того, чего не существует.

Не имеет значения.

Да ну? Может быть у научного мировоззрения таки существует целеполагающая функция?  Или, может быть, цели берутся из других, ненаучных отделов мировоззрения?

1. Не к месту.

Хм... Мне казалось, что именно этот фрагмент наилучшим образом характеризует Ваше высказывание о том, что отбор методологии производится по критерию эффективности решения практических задач. Хорошая методология даёт хорошие плоды, а плохая методология - плохие. Т.е. дерево - это методология, а плоды - практические результаты.

2. Ответы из мифологических источников недопустимы на научном форуме, как считаете?

Если мы рассматриваем вопрос о происхождении науки, более того - вопрос о наличии "преадаптаций" к появлению науки в тех или иных системах познания мира, то должны рассмотреть донаучные методы его изучения. К примеру, рассматривая вопрос о происхождении амфибий, не лишним было бы изучить рыб.

[valdeil]

На #726.
Ярослав, я не хочу заваливать форум толстой книжкой о символике змея и прочем, от этого исходящем. Просто надо иметь в виду, что авторитет в фольклоре не обязательно может автоматически быть и авторитетом в символизме. Каждому свое, и это нормально. Да и не собираюсь я выступать в образе авторитетного ученого. У меня другие интересы.Но, как говорят:"Иногда это за душу цепляет, и тогда высказываешься".

[Николай]

Т.е. я верую в существование как мира видимого, так и невидимого. Последовательный атеист не верит в существование "невидимого", а последовательный солипсист не верит ни в существование "видимого", ни в существование "невидимого". Т.е. христианское мировоззрение заведомо полнее как солипсического, так и научно-атеистического.

Упс! А вот тут давайте использовать более адекватные термины. Не "видимый-невидимый", а "естественный-сверхъестественный". Тогда рассуждение будет более корректным. Чисто чтобы избежать путаницы и разночтений.

[Дж. Тайсаев]

У меня только одно возражение к Ярославу, по поводу того, что наука родилась в лоне христиантсва. А только одно не потому что со всем прочим согласен (сам то я неверующий), попросту я как не раз об этом заявлял терпимо отношусь к верующим и не вижу необходимости их в этом переубеждать. Но наука по моему глубокому убеждению никак не должна пересекаться с религией, это совершенно несовместимые формы мировозрений. Эту ошибку совершают как креационисты (Ярослав кстати также является последовательным противником креационизма), так и те атеисты, которые пытаются научно опровергнуть теизм, что в рамках эмпирическо-рациональной методологии в принципе невозможно.
Теперь о моём несогласии.
Всё зависит от того что понимать под наукой.
1. Если предельно широко как все формы рационально-эмпирической познавательной деятельности, тогда она фактически возникла вместе с человеком. Но это уж совсем радикальный подход.
2. Если как особую форму рационального мировозрения, отделёного от религии и мифологии (но не от философии), тогда она возникла в Греции в 6 веке до н.э.
3. Если понимать как форму мировозрения, основанную на опыте и эксперименте, то тут Ярослав частично будет прав, её начало многие ведут от ученых священиков Роджера Бэкона и Уильяма Оккама.
4. Если это форма мировозрения отделёная от философии и самое главная основаная на единой методологии, или как теперь говорят научной парадигме, тогда она возникла в Новое время стараниями Галилея, Ньютона и т.д. (кстати, наиболее общепринятый вариант)
5. Если науку понимать как целостный институт, с системой образование-науное учреждение, то наука возникла в Германии во второй половине 19 века, стараниями Либиха и ... забыл, но не важно и так понятно, тем более что эта точка зрения наименее наряду с первой принята

[Ярослав Смирнов]

Упс! А вот тут давайте использовать более адекватные термины. Не "видимый-невидимый", а "естественный-сверхъестественный". Тогда рассуждение будет более корректным. Чисто чтобы избежать путаницы и разночтений.

Вот именно для того чтобы избежать подобных разночтений, я и использую именно термины, закреплённые в Символе Веры.
Во-первых, нет ни одной стороны бытия тварного мира, которая бы не была охвачена сверхъестественной волей Творца (как минимум в форме установления Им своих законов).
Во-вторых, существуют как естественный, так и сверхъестественный способы богопознания, сочетающиеся друг с другом.
В-третьих, сам человек, как субъект познания имеет как естественную, так и сверхъестественную природу (именно на сверхъестественной природе человека и базируется представление о принципиальной познаваемости материального мира).
В-четвёртых, имеются и чисто полемические причины. Слишком уж сильно в современном мире термин "сверхъестественное" во многом дискредитирован откровенно ложными и вредными практиками, т.е. вызывает ассоциации с магией, колдовством, прочим оккультизмом. Термин же "невидимый", может подразумевать как "невидимый для неподготовленного человека" (скажем, "невидимый мир вирусов"), значение "не наблюдаемый непосредственно, но выводимый логичным образом из результатов наблюдений или экспериментов".

[Ярослав Смирнов]

Но наука по моему глубокому убеждению никак не должна пересекаться с религией, это совершенно несовместимые формы мировозрений.

Почему нет? http://azbyka.ru/dictionary/10/davydenkov_katihizis_03-all.shtml

Различают два пути естественного богопознания.
а) Путь космологического умозаключения, когда человек через созерцание тварного космоса восходит к уразумению того, что видимый мир имеет Творца и Промыслителя. В Священном Писании можно найти немало свидетельств того, что Бога можно познать через Его творения:
"подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника" (Прем. 13, 1-2), поскольку
"вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы" (Рим. 1, 20).
"Мы никогда не назовем мудрецами тех, кто не может и не желает познавать Бога из творений Его", — учит прп. Максим Исповедник[3].
По словам свт. Василия Великого, не познать Творца из созерцания мира — значит ничего не видеть в ясный полдень[4].
б) Путь самопознания. Как учит св. Иоанн Дамаскин (VIII в.), мысль о том, что "Бог есть, Он Сам насадил в природе каждого"[5], "знание, что Бог есть, нам от природы всеяно" [6]. Поэтому
"если внемлешь себе, ты не будешь иметь нужды искать следы Зиждителя в устройстве вселенной, но в себе самом, как бы в малом каком-то мире, усмотришь великую премудрость своего Создателя"[7], говорит свт. Василий Великий.

Т.е. естественное богопознание является одной из форм христианской мысли. Разумеется, немного жаль, когда часть заслоняет целое, но такова уж наша человеческая природа.

Всё зависит от того что понимать под наукой.

Разумеется. Об этом я и говорю. Ежели под "наукой" понимать и "научение", то даже кишечнополостных можно будет в "учёных" записывать.

[chernokulsky]

наука развилась именно из христианства, из его практических потребностей борьбы с ересями и мистицизмом.

Вона как!
А я думал, в Древней Греции, откуда есть пошла наука европейская, о христианстве с его ересями и не слыхивали, а о борьбе с мистицизмом и не помышляли.

3. Если понимать науку как форму мировоззрения, основанную на опыте и эксперименте, то тут Ярослав частично будет прав, её начало многие ведут от ученых священиков Роджера Бэкона и Уильяма Оккама.

Здесь, наверно, более уместно говорить не о мировоззрении, а о научной методологии.

Действительно, первые в Европе университеты возникли при монастырях.

[Ярослав Смирнов]

А я думал, в Древней Греции, откуда есть пошла наука европейская, о христианстве с его ересями и не слыхивали, а о борьбе с мистицизмом и не помышляли.

Всё зависит от определения слова "наука". А то можно сказать, что она пошла из тёплых палеозойских морей, где кишечнополостные "научались" кушать вкусное и некушать невкусное.

Здесь, наверно, более уместно говорить не о мировоззрении, а о научной методологии.

Ну дык. Хорошее мировоззрение в себя и методологию включает.