Вопрос к верующим и прочим

[V.V.P]

Проблема любой веры в Бога на Земле заключается в том, что ее не признают разумные люди. А признавать ее не будут до тех пор, пока она сама не признает, что Бог может ошибаться и часто ошибается. Верующие не могут этого признать за своим Богом. Потому что, они считают, что если Бог сотворил все, то уж Он-то разбирается в этом всем. И никак не могут допустить, что Бог ошибается, когда считает, что это Он все сотворил. Что ж поделать: Богу свойственно ошибаться. Когда верующие признают этот факт, тогда будет признана и вера.

[cccp]

Вообще-то, VVP, множество "Верующие в непогрешимого палестинского бога-творца" есть всего лишь часть множества "Верующие". Треть, не больше. Ваши обобщения по меньшей мере несправедливы, а проблема есть не у верующих, а у "научных" участников этой дискуссии. Она, на мой взгляд, в том, что вам очень легко попинывать примитивные инфантильные идейки, изложенные в Библии, до которых дела нет двум третям человечества, и трудно как-то самостоятельно определиться относительно иных религиозных систем. Тех, в которых сама Природа считается Богом. Пантеистических и манифестационистских, ежели по-научному.

[Николай]

Вообще-то, VVP, множество "Верующие в непогрешимого палестинского бога-творца" есть всего лишь часть множества "Верующие". Треть, не больше. Ваши обобщения по меньшей мере несправедливы, а проблема есть не у верующих, а у "научных" участников этой дискуссии. Она, на мой взгляд, в том, что вам очень легко попинывать примитивные инфантильные идейки, изложенные в Библии, до которых дела нет двум третям человечества, и трудно как-то самостоятельно определиться относительно иных религиозных систем. Тех, в которых сама Природа считается Богом. Пантеистических и манифестационистских, ежели по-научному.

А с такими "иными религиозными системами" нет смысла спорить.
Если кому-то хочется считать "богом" Природу, Майкла Джексона, Элвиса Пресли, деревянную резную чурку и т.п. - можно только пожать плечами.   Главное, чтобы не приписывали этим объектам избыточных свойств и не устраивали джихадов.

[cccp]

Ого, Николай, Природа, по-Вашему, тоже "объект"? Также, как и деревянная чурка? Круто, весьма круто для атеиста, потому что иудеи, христиане и мусульмане придерживаются такого же мнения о природе. У них субъектом, стоящим вне природы и делающим с ней всевозможные эксперименты, считается их бог. А у Вас кто? Стоящий вне природы Человек, наверное?
Я никого не призывал спорить с пантеизмом и манифестационизмом. В основном потому, что мой старый тезис "Я, человек разумный, есмь орган, который Природа отрастила себе, чтобы ощущать свое бытие еще и через восприятие человека разумного" является художественной метафорой, и в таковом качестве железобетонно резистентен к любой критике.
Я хотел бы, чтобы между всеми верующими и креационистами не ставили знак равенства. Только и всего.

[василий андреевич]

Проблема любой веры в Бога на Земле заключается в том, что ее не признают разумные люди.
...........................
Что ж поделать: Богу свойственно ошибаться.

Тут, кажись, переборчик. Бог для того и вводится человеком в обиход своей рассудительности, что олицетворяет надежду на объективное бытие Истины. А верите ли Вы, что истина может иметь место в природе? Я, например, не верю. А может потому и в Бога не верю.
  Но я и не верю, что мир сотворен в Большом Взрыве, и цифирь в полтора десятка млрд. лет меня не убеждает, как не убеждают и шестидневка. Но я не атеист, а даже очень может статься - религиозный человек. И с заповедями Христовымы согласен, и миротворчество принимаю, и притчи читаю, когда доведется, с ожиданием раскрытия таинства причастности к делам Господним.
  Потому как не Бог Истинный ошибается, это мы ошибаемся, трактуя истину, как нечто существующее помимо нашего сознания.

[Николай]

Ого, Николай, Природа, по-Вашему, тоже "объект"? Также, как и деревянная чурка? Круто, весьма круто для атеиста, потому что иудеи, христиане и мусульмане придерживаются такого же мнения о природе. У них субъектом, стоящим вне природы и делающим с ней всевозможные эксперименты, считается их бог. А у Вас кто? Стоящий вне природы Человек, наверное?
Я никого не призывал спорить с пантеизмом и манифестационизмом. В основном потому, что мой старый тезис "Я, человек разумный, есмь орган, который Природа отрастила себе, чтобы ощущать свое бытие еще и через восприятие человека разумного" является художественной метафорой, и в таковом качестве железобетонно резистентен к любой критике.
Я хотел бы, чтобы между всеми верующими и креационистами не ставили знак равенства. Только и всего.

Не совсем понял, что Вас удивило.
Во-первых, я лишь хотел сказать, что пинают люди то, с чем несогласны. Если Вы используете нехристианские представления о Боге, переопределяя его или вообще исключая это понятие из системы взглядов, то почему я (например) прямо таки обязан с Вами спорить в новом качестве? Например, один мой знакомый определял "бога", как просто-напросто иерархический ранг. Этот ранг социум может навесить на что угодно: стихию, деревянную чурку, абстрактную идею, конкретного человека. Если, например, японец определяет бога, как японского императора, я что, должен доказывать, что японского императора не существует?

Во-вторых, в моей системе взглядов, не нужно стоять вне природы, чтобы экспериментировать с ней. Если, конечно, под "экспериментами" не подразумевается "хак": произвольное изменение её законов (то есть, по факту, чудо).

[cccp]

Проблема любой веры в Бога на Земле заключается в том, что ее не признают разумные люди.
...........................
Что ж поделать: Богу свойственно ошибаться.

Тут, кажись, переборчик. Бог для того и вводится человеком в обиход своей рассудительности, что олицетворяет надежду на объективное бытие Истины. А верите ли Вы, что истина может иметь место в природе? Я, например, не верю. А может потому и в Бога не верю.
  Но я и не верю, что мир сотворен в Большом Взрыве, и цифирь в полтора десятка млрд. лет меня не убеждает, как не убеждают и шестидневка. Но я не атеист, а даже очень может статься - религиозный человек. И с заповедями Христовымы согласен, и миротворчество принимаю, и притчи читаю, когда доведется, с ожиданием раскрытия таинства причастности к делам Господним.
  Потому как не Бог Истинный ошибается, это мы ошибаемся, трактуя истину, как нечто существующее помимо нашего сознания.

Я тоже не верю в объективное бытие Истины. По-моему, вся штука в том, что не ошибается только тот, кто ничего не делает. Идея персонифицированного непогрешимого Бога не нравится мне тем, что в ней нет мотивации для той бурной деятельности, которой Бог, если верить Библии, перманентно занят. Психологической достоверности не хватает. Ну нафига ему напрягаться, если он и так владеет истиной в последней инстанции, ведает заранее, к чему его деятельность должна привести!? Эстетического наслаждения ради, что ли, он затеял и продолжает процесс всемирно-исторический? Примерно так, как мы смотрим давно нам известные фильмы хороших режиссеров, предсказуемо напрягаясь и  расслабляясь вместе с талантливо воплощенными героями?
Если же считать, что развитие нашего материального мира ничем не детерминировано, то все встает на свои места. Природе действительно может быть интересно развиваться, усложняться, рефлексировать  через сознание разумных существ (и мы ли последние в их списке - как знать), если она не ведает отдаленных последствий каждой из миллиарда своих ежесекундных метаморфоз. Вот это жизнь, соучастником которой быть интересно.
Тем более, что Природа в целом, в отличие от отдельных ее элементов, ничем не рискует.
В языческих мифологиях развитие без предопределенного результата является основой основ. Языческие боги все время создают и разруливают всевозможные форсмажорные ситуации.
Они не непогрешимы, не всеведущи, и (тсссссс, чтобы участники славянских форумов не услышали) даже не всегда мудры. Они нормальные лики Природы, а заодно и лики психики каждого из верующих в них. Симпатичные при всем при этом лики, на мой взгляд.

[cccp]

Николай, мне было приятно убедиться в том, что принципиальных противоречий между нашими воззрениями на природу нет. Я тоже не любитель споров ради споров.

[василий андреевич]

Симпатичные при всем при этом лики, на мой взгляд.

Мне симпатично, когда говорят "бог во мне", но скверно при словах "я бог".
Ведь мы не только часть природы, которую бессознательно обожествляем, но и природа без нас "ненастоящая". Познавать - значит отнимать кусочек мироздания и присваивать его как элемент собственного сознания. Когда это не объяснять через "квантовую теорию поля", а стихотворить, наслаждаясь созвучной гармонией с природой - то чем это не религиозная чувственность?

[Дж. Тайсаев]

Знаете, во всём нужна мера, но главное даже не в мере, а в понимании другой стороны, у Николая есть понимание другой стороны, если будут столь же терпимые теисты к атеистам, то я скажу, это хорошо. Я считаю что бороться нужно только с борцами, а ведь бывает и так, когда человек тихо молится в тряпочку и только помогает другим как отец Сергий у Толстого, знал я одного такого православного священика. Он таскался с нами мальчишками 14-ти кажется лет, возил нас на Домбай, фотографировал нас бесплатно на цветную фотографию (сам занимался тогда фотографией и печатал на чердаке, но не в цвете, тогда это было что то... а он за свой счёт, причём не имел даже собственой квартиры, жил у сестры). А позже я узнал, что его наша местная православная церковь выжила, не знаю я всех подробностей, но если такие хорошие люди оказываются не нужными, значит не всё хорошо в датском королевстве и как бы не были плохи дела у православных, боюсь что в Исламе ещё хуже

[augustina]

Мне симпатично, когда говорят "бог во мне", но скверно при словах "я бог".

Человек с момента возникновения только тем и занимается, что "исправляет" ошибки бога: если "бог не дал" человеку длинных рук, то человек САМ удлинил свои руки, взяв для этого палку. Если "бог не дал" человеку увесистого жесткого кулака, то человек САМ это сделал, привязав к палке камень. Если "бог не дал" человеку крыльев, то человек САМ это сделал, смастерив дельтаплан.Так что в идеале, вся разумная деятельность человека направлена на то, что бы "быть богом". То есть с помощью своего разума добавлять себе то, что и богу было не под силу.

[augustina]

Религию никому не нужно навязывать

"А Васька слушает, да ест!"(с)
Ведь по факту - то навязывают! Раз уж вопреки конституции лезут в государственные ВУЗы. А лезут потому, что есть попустительство типа :"ничего страшного"...

Но если человек хочет верить, если у него это духовная потребность, а не следствие одурманивания, если иначе у него не будет моральной и аксиологической опоры в жизни, пусть верит, ради Бога.

Пусть. Но только строго в отведенных для этого местах. Переступил порог церкви (мечети, синагоги) - ни каких разговоров про религию. Но иерархов это не устраивает. Без пополнения поклонниками любая религия загнётся через поколение-два...

[Дж. Тайсаев]

А вот здесь пожалуй соглашусь с Августиной

[василий андреевич]

Так что в идеале, вся разумная деятельность человека направлена на то, что бы "быть богом". То есть с помощью своего разума добавлять себе то, что и богу было не под силу.

Пусть так, но для себя бы я оставил право сомневаться в способности индивидуума решать судьбы людей. Именно в противоречивости наших отдельных устремлений кроется способность олицетворять "высшее существо". Нет и не может быть программы делай так, а не иначе. Именно взятие на себя полной ответственности, с вытекающими отсюда несостоятельными обязательствами, вынуждает огульно иного гражданина искать успокоения в лаврах собственного обожествления. Это мудрость физики в запретительных законах. Мудрость человеков в признании за каждым неповторимой индивидуальности, свобода которой, тем не менее, должна быть ограничена в угоду выживания наибольшего разнообразия мнений.
  И, если под термином Бог понимать множественность проявлений нашего Я, то совокупное человечество и пытается описать свои устремления Божьм Промыслом.

Но тащить из под палки в адепты религиозного или иного мировоззренческого "коридора" должно бы считаться грехом высочайшим. "Попизм" и есть нежелание понять свободу вероисповедания, как потребность эволюционного перерождения.

[augustina]

Пусть так, но для себя бы я оставил право сомневаться в способности индивидуума решать судьбы людей.

Право сомневаться у Вас не ограничено ничем. А вот "судьбы людей" способны решать все, кому не лень. Причем, как в положительную, так и в отрицательную сторону. В отрицательную сторону судьбу способен решить даже карманный воришка, укравший последние деньги. В блокадном Ленинграде кража хлебных карточек часто была приговором к смерти от голода.
В положительную сторону решают судьбу изобретатели, дающие людям знания, внедряя которые, человек делает свою жизнь легче, чем и изменяет свою судьбу.

Нет и не может быть программы делай так, а не иначе.

Э-э-э, нет. Программы бы не было, если бы индивидуум был один-одинёшенек на всей планете. Тогда - да , делай что хошь.
Но поскольку человек живёт в обществе, он обязан исполнять правила, установленные обществом, в котором он живет. Нарушение этих правил называется преступлением, и обществом наказуемо.

Именно взятие на себя полной ответственности

Чаще наоборот - понимание полной безответственности за свои деяния. Или надежда на полную безответственность.

Это мудрость физики в запретительных законах.

Не слыхала о таких.

Мудрость человеков в признании за каждым неповторимой индивидуальности, свобода которой, тем не менее, должна быть ограничена в угоду выживания наибольшего разнообразия мнений.

"Свобода" и "вседозволенность" не одно и то же. Вседозволенность и ограничивается различными "кодексами".
Религия же покушается именно на свободу, пытаясь узурпировать "право" на беспрекословную истину. И мешают ей в этом только общественные ограничения.

И, если под термином Бог понимать множественность проявлений нашего Я

Под термином "бог" можно понимать только одно - выдуманного литературного персонажа.
Однако ни один литературный персонаж физически не способен сойти со страниц литературного произведения и оказать какое либо действие. Действие способны оказать только поклонники литературного персонажа, вдохновлённые выдуманными идеями, изложенными в произведении.