paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ArefievPV от Май 01, 2017, 08:52:53

Название: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 08:52:53
Открою новую тему. Доступно ли компьютерам творчество? То есть, возможно ли, промоделировать сам процесс творчества. Или, если по-другому выразится, возможно ли, создание новой системной сложности без непосредственного участия человека в самом процессе.

Сначала предистория с большим количеством буковок. Приведу ссылку и сообщение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,176.210.html
Ответ 211.

Хочу сразу отметить, что данное сообщение привожу только как некий «повод» для формулирования (типа, в виде ответов) собственных «размышлизмов». Никого задевать умысла не имею. Просто в этом сообщении сконцентрированы именно те вопросы, которые я хочу рассмотреть в данной теме.

Цитата: Комбинатор
Цитата: Игорь Антонов
Но возникает любопытный вопрос - что движет материю в обход барьеров (через организацию информационных процессов, через интеллектуальные акты), если в локальные тупики её загоняет объективное действие объективных физических законов - силы гравитации и т.д.? Почему шарик, который скатываясь с горки на полпути упирается в небольшой барьер, не предпринимает никаких активных усилий его обогнуть, проломить, найти проход?
Материю движет отбор, который не действует на шарик. Создайте семейство самокопирующихся шариков, у которых факт успешного скатывания в долину, будет давать больше шансов на его копирование (с мутациями), и через некоторое время вы увидите появление шариков со смещённым центром тяжести и другими примочками, которые будет помогать им скатывать до низу. Впрочем, вы мне, конечно, не поверите.
Комбинатор, вот только не надо мне про чудотворец-отбор.

Да, отбор может не только отсеять на множестве вариантов шарики с определёнными характеристиками, но  даже и синтезировать несложные алгоритмы в заточенной под это дело среде (чем я и сам занимался).
Но системная сложность комбинаций физических элементов , потенциально извлекаемых отбором из  хаоса, жёстко лимитирована  несколькими десятками элементов и связей. С дальнейшим ростом сложности структурная рандомизация функциональных объектов становится однозначно энтропийным, разрушительным фактором. В чём вы легко убедитесь, попереставляв случайно байты в Word-e или Excel-e, или поддав  мутагенного парку популяции мушек. До системотворческого интеллекта подобным системам ещё очень далеко. Но от возможности развиваться через рандомизацию и отбор им уже очень далеко. Разрыв здесь, батенька,  бездна, вилы...

Длящиеся десятки лет, начиная с экспериментов глубокоуважаемого Николая Амосова и заканчивая нынешними аниматами, попытки выжать капли активности и интеллекта из припудренного трупика косной материи, на мой взгляд, обречены.

Происходит частичная подмена посылок, полагаю. Возможно, из-за этого и получается такой вывод...

Почему-то допускается, что отбор (среди случайных событий) должен идти только на начальном этапе, а потом (с какого-то момента?) начинается «системотворчество» (как некий загадочный процесс, и отбор происходит уже не среди случайных событий и, типа, целенаправленно)…

Отбор идёт на всех этапах постоянно. А случайность или направленность отбора зависит от точки зрения наблюдателя. И у любой случайности должна быть причина. Или случайное событие, это событие не имеющее причины? Тогда получается, что возможно всё…

Однако, полагаю, что дело обстоит несколько иначе.

То, что мы называем отбором (по каким-то параметрам, например) – это, по сути, взгляд стороннего наблюдателя на процесс взаимной адаптации (среды и объектов) с «фиксацией» взгляда на изменениях объектов (без учёта изменений происходящих в среде). Это несколько «однобокий» взгляд, так сказать. Ведь отбору подвержены как объекты (в них изменения происходят под воздействием среды), так сама среда (в ней происходят изменения под воздействием объектов). Коэволюция, так сказать. А параметры отбора будут зависеть от сложившейся ситуации (то есть тоже не случайны).

И изменения происходящие (что в объектах, что в среде) не могут быть чисто случайными в принципе! Другое дело, что мы не в состоянии выявить причины изменений и вынуждены считать события в некотором приближении случайными. И не стоит забывать, что выявление закономерностей – это, по сути, всего лишь объяснения наблюдателя происходящих изменений.

Прихожу к выводу, что события закономерны (просто мы не выявили эти закономерности и считаем их случайными) и отбор закономерен (причём сами закономерности также меняются в процессе коэволюции). А это означает, что никакого внезапного скачка в «системотворчество» не было!

Про наблюдателя… Немного отвлекусь «в сторону».
Наблюдатель всегда ограничен временными и пространственными «рамками» (типа, мы можем отыскать закономерность только в конечном ряде событий). Последовательный ряд наблюдаемых событий он для себя увязывает объяснениями в виде закономерностей. Такое возможно, поскольку происходит у наблюдателя «в мозгах» (в его психике, в его модели реальности). Даже саму последовательность ряда наблюдаемых событий он формирует именно как последовательность у себя в модели реальности! Это необходимые условия функционирования модели реальности как целостного отражения действительности. В противном случае «картинка» распадётся на кучу фрагментарных обломков, на некую перемешанную мозаику. И найти место в общей «картинке» каждому кусочку мозаики будет попросту невозможно (связи между кусочками мозаики разрушены). Без наличия модели (общей «картинке») отражающей реальность наблюдатель не сможет существовать. Здесь уже вопрос выживания (а не просто там наблюдения и формулирования заумных идей).

Разумеется, сама модель может быть очень простой. Лишь бы она позволяла существовать в реальности (адекватно в ней реагировать).

Объяснения в виде неких закономерностей это просто способ (один из множества способов) перехода от одного состояния наблюдаемого (одного кусочка мозаики) к другому состоянию наблюдаемого (другому кусочку мозаики).

Замечание про программы (навеяло чтение старых тем).
Для того, чтобы программа воплотилась в работоспособное состояние она проходит очень строгий и многоуровневый отбор в различных средах (в «мозгах» программиста, в компьютерном «железе», пользователями в реальных ситуациях, обсуждениях в IT-сообществе и т.д.). И, по сути, работоспособная программа – это только вариант прошедший сито отбора (многоуровневого, многоэтапного). Вариантов программ было много, но их забраковали ещё на различных этапах. Часть ещё на уровне составления отдельных алгоритмов, часть – на более поздних этапах написания программы, часть – вообще при «обкатке» на реальном «железе» в реальных условиях пользователями.

Второе замечание (про эволюцию объектов и эволюцию среды).
Эволюция любого объекта будет идти в определённой среде. Типа, отбор будет действовать на объекты до тех пор, пока объекты не адаптировались к данной среде. Но почему-то всегда упускают из виду, что среда тоже эволюционирует. Среда также изменяется под ответной реакцией объектов. Адаптация это ведь «обоюдоострый» процесс. Среда также адаптируется под объекты в ней «обитающие».

В результате адаптации среда изменяет свои свойства (чаще локально). Например, в ней могут появляться области с повышенной концентрацией определённых элементов и/или частично структурированные области… Вариантов много. И чем сложнее была «исходная» среда, тем больше возможных вариантов и выше возможная сложность таких локальных областей.

Теперь возвращаюсь к «системотворчеству» как многоуровневому процессу взаимной адаптации среды и объектов «обитающих» в среде.

Если рассматривать весь процесс в совокупности и, как бы, со стороны, то мы наблюдаем следующее.

В отдельных областях среды в результате взаимной адаптации произошло изменение свойств и среды и объектов. В отдельных областях изменения практически не затронули среду, но сами объекты заметно изменились. В отдельных областях, наоборот, довольно значительно изменилась среда, а объекты практически не изменились. Ну и так далее…
И в зависимости от сложившихся «конфигураций» (среда-объекты) отбор будет идти по различным параметрам. Ведь параметры отбора – это производные  сложившейся «конфигурации». А значит и сам «выбор» параметров отбора тоже закономерен.

Типа, коэволюция – это последовательность изменений «конфигураций». В каждой «конфигурации» свойства среды и свойства объектов увязаны с параметрами отбора.

Если совсем упрощённо, то… Среда изменяет объекты (по ряду (1) параметров). Затем объекты изменяют свойства среды (по другому ряду (2) параметров). Следом опять среда изменяет объекты (уже изменённые и ещё неизменённые) по следующему ряду (3) параметров. И опять изменённые объекты (уже вторично) изменяют среду (уже повторно) по ряду (4) параметров. Разумеется, данный процесс идёт параллельно (и во всех «направлениях» сразу). И изменения среды могут заключаться в появлении новых объектов, а изменения объектов могут приводить к появлению среды (не структурированного (по отношению к объектам там находящимся) состояния материи).

О подобном писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
Ответ 11.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.15.html
Ответы 16, 18.

Теперь о программировании.

Во-первых, элементы в среде программирования копируются с помощью «внешних» (по отношению к самим элементам) механизмов. По сути, самой средой (под средой следует понимать и саму среду программирования и программиста запускающего и останавливающего различные процессы в этой среде).

Во-вторых, элементы не изменяют среду программирования (отсутствует обратная связь) непосредственно (без участия программиста). Типа, среда изменяет элементы, но элементы не изменяют среду! Отсутствует коэволюция, так сказать.

Из первых двух. Мы изначально, при таком взгляде на данную ситуацию, программисту определяет «роль бога». То есть, его «роль бога» заложена уже по начальным условиям задачи!!! Тогда о какой такой самостоятельности «системотворческой» деятельности машины может идти речь? Этой самостоятельности нет изначально! Все права у «бога-программиста». Поэтому некорректно заявлять об отсутствии творческого потенциал у машины, поскольку мы его полностью отдали программисту. Плюс, к тому же, у нас уже изначально прописана неизменность среды! И в таких условиях мы ожидаем проявления какой-то там «системотворческой» активности от машины.  Не будет этого при таких условиях.

В-третьих, рассмотрение неких процессов, происходящих в выделенной области среды (не выходя за рамки этой выделенной области) всегда будет в себе нести некий «элемент непознаваемости». Ведь это «элемент непознаваемости» находится за рамками той области, в которой происходят рассматриваемые процессы. Типа, находится «за скобками» процессов.

Из третьего. Невозможно полностью объяснить и понять происходящее в среде программирования без учёта элементов находящихся «за скобками» – программиста (и далее: сообщества программистов, научного сообщества, социума и т.д.). То есть, мы вынуждены вынести функции «системотворчества» из среды программирования в самого программиста. Типа, именно программист обладает в полной мере этой способностью. Однако и в этом случае мы допускаем ту же самую ошибку – не учитываем элементы находящиеся «вне» рассматриваемой области. Не учитывая элементов находящихся «за скобками» невозможно полностью объяснить, каким образом программист творит (осуществляет функцию «системотворчества»). Типа, мы вообще «выкидываем» за скобки рассмотрения и социум (со всеми его «атрибутами»: обучением, воспитанием, багажом знаний), и даже IT-сообщество, Интернет и т.д. Программист – это, по сути, «винтик» в огромной системе, которая и занимается «системотворчеством». Эдакий навороченный «винтик». Он может воплощать и формулировать решения (в меру своих возможностей), может оказывать воздействие на решения и формулировки других «винтиков» и т.д. и т.п.

Писал об этом.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg186529.html#msg186529
Ответы 997, 998, 1000, 1004.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1005.html
Ответы 1007, 1009, 1016, 1017.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1020.html
Ответы 1021, 1024, 1028, 1029, 1034.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1035.html
Ответы 1043, 1046, 1047, 1049.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1050.html
Ответы 1051, 1052, 1053, 1055, 1057.

Подытожу.

Процесс возникновения новых «объектов» с более высокой структурной сложностью (возникновение новой системной сложности) в некоей среде программирования может возникнуть, только если мы перестанем играть «роль бога» и допустим возможность изменения самой среды программирования возникающими «внутренними» «объектами» без нашего участия. Типа, запустим процесс виртуальной коэволюции. Вот только к чему это может привести?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 08:59:49
Добавлю ещё одно замечание. Когда-то подобное уже рассматривалось.
https://paleoforum.ru/index.php?topic=176.225
Ответ 228.

Напоминаю, никого задевать не хочу. Привожу сообщение для того чтобы был понятен смысл моего ответа (типа, на что отвечаю-то)...

Цитата: Victor
Цитата: Игорь Антонов
Как-то вы излишне высокомерны, выпуская джинна из бутылки.
Когда дело сделано,  не вам уже лимитировать его интеллект.
Чтобы придумать бактерию нужен всё-таки интеллект больший чем интеллект самой бактерии, и т.д..
Игорь, я думал, движущей силой эволюции вы считаете интеллект живущих в данный момент организмов, а не какой-то внешний, который, естественно, может принадлежать только Богу. Впрочем, я не знаю ваших религиозных убеждений, может быть вы к этому и клоните.
Вы думали правильно, но движущая сила эволюции бактерии, муравья, мухи, мыши и т.д. на мой взгляд обладает тем интеллектом,  который эти особи  не проявляют в своей непосредственной жизнедеятельности. 
То есть, если эволюционные изменения порождает гипотетический "клеточный интеллект", то он умнее  организуемых им организмов.

Что касается внешней силы, то я уже пояснил, что именно логика ваших допущений о наличии у неживой природы воли и интеллекта приводит к неизбежному выводу о существовании некоей версии Бога, к рационалистическому богостроительству. То обстоятельство, что в Вашем варианте Бог материален, вряд ли сильно утешит материалиста.

Из моих религиозных убеждений я тайны не делаю – их нет. 
Есть констатация незнания истины и видение ситуации в битве материализма с идеализмом как патовой.
Но если агностик констатирует это обстоятельство с торжествующим пафосом,  то я – с сожалением. Меня устроит любая определённость.

Цитата: Victor
Цитата: Игорь Антонов
Возможно, информационная организованность процессов возникает именно в тех системах, где редукция квантового состояния может куда-либо направлять классические процессы. То есть, интеллектуальный объект представляет собой классический объект, на поведение которого в материальном мире может оказывать существенное, направляющее воздействие редукция квантового состояния."
По этому поводу могу сказать только, что такие объекты ничем особенным не выделяются – измерения как раз и ведутся с помощью макроскопических объектов, которые «чувствуют» квантовые явления.
Измерительный прибор ещё не образует ту макроскопическую систему, поведением которой в материальном мире мог бы управлять квантовый объект. 
По гипотезе Пенроуза-Хамероффа роль такого посредника между микро- и макромиром может выполнять цитоскелет клетки.

Существует много объяснений наблюдаемому усложнению (и появлению новых свойств и качеств) систем в реальном мире.

Идеализм подразумевает наличие мира идей отдельно от реального мира. То есть, идеи как бы «вне реальности» независимо существуют. А в реальном мире эти идеи только обретают материальное воплощение. Получается, что идеализм, по-любому, подразумевает внешнюю управляющую/организующую/структурирующую сущность. И внешний разум (тот же создатель, по сути) также вписывается в эту концепцию. Соответственно, появление новых качеств, новых свойств (вплоть до появления живых систем) – это всего лишь реализация неких идей в материальном воплощении. То есть, некое внематериальное свойство/качество придаёт некий импульс материи для формирования систем соответствующей сложности. Соответствующая сложность структуры – это такая сложность, при которой данное качество/свойство может реализоваться в материальном объекте.

Есть ещё другой взгляд. Усложнение появляется в результате интеграции простых систем в более сложные. И вот у этих более сложных систем появляются качества и свойства, которые изначально отсутствовали в более простых системах. Типа, целое, как система, обладает качествами никоим образом не присущими её частям. То есть, появилась система, возникло свойство.

Например, химические свойства молекулы воды возникли одновременно с появлением молекулы воды. Изначально такими химическими свойствами не обладали ни атомы водорода, ни атом кислорода. Эти рассуждения можно продолжить. Ни электроны, ни «голые» атомные ядра также не обладают свойствами присущими целому атому.

При таком взгляде, свойства/качества проявляются только при достижении системой определённого уровня сложности. И вопрос направленности при этом не ставится. Определённый уровень сложности может возникнуть и совсем случайно.

Мои взгляды немного схожи с позицией Дэвида Дойча (в его работе «Структура реальности»). Типа, весь «мир идей» существует в реальности, но не как отдельное эдакое «облачное хранилище», а как уже воплощённый в различные варианты вселенной.  То есть, это только в нашем варианте вселенной остальные варианты представлены как идеи. В реальности все варианты вселенной равноправны и существуют. Можно сказать, что все возможные идей уже реализованы в различных вариантах вселенной. Ежели поэтически выразиться, то реальные процессы в различных вариантах вселенных – это, по сути, и есть «мысли вселенной»…
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2017, 09:33:25
ArefievPV, беда Ваша, как я уже отмечал, в непонимании феномена функциональной (организованной) системности, как специфической, внутренней структурной диффференции объектов. Дифференциации, создать которую среда, "выдавливая" своим прессом, не может, уже потому, что в самой среде дифференциации такого рода (организменных систем, в частности) просто нет.
Для начала можно П.К.Анохина почитать -   Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf).
Местами он косноязычен и заявка на общую теорию скорее остается только намерением, но о главном - о сути системности,  Анохин пишет очень точно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 09:58:56
Дифференциации, создать которую среда, "выдавливая" своим прессом, не может, уже потому, что в самой среде дифференциации такого рода (организменных систем, в частности) просто нет.

Возьмите уровень намного проще (так нагляднее будет, полагаю). Дифференциация возникает как результат действия гравитации. А если добавить электромагнетизм, то в результате будут образовываться очень сложные структуры у отдельных объектов. Точно так же и целые системы из таких объектов будут возникать.

В результате и сама среда (газовое облако с равномерной плотностью вещества) приобретёт совсем иные свойства (например, "прозрачность" для излучения) под действием объектов. А эти изменённые свойства среды в дальнейшем (когда звезда вспыхнет) позволят воздействовать среде на другие объекты и посредством электромагнитного взаимодействия (излучения), а не только гравитации. Поверхности планет станут нагреваться (что ещё больше может увеличить дифференциацию самих планет).

И вот мы уже наблюдаем "выдавливание" из среды весьма сложных объектов...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2017, 10:10:22
ArefievPV, Ваше последнее сообщение лишь иллюстрирует Ваше нежелание задуматься о специфике организованных систем. И почитать того же Анохина.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 10:10:33
И ещё.

Я так понимаю, что моделирование чего-либо должно учитывать процессы, происходящие в реальности. Но при моделировании процессов возникновения новой системной сложности у нас ведь получается совершенно не так. Мы тупо вводим ограничения в модель – «подоптным» объектам нельзя менять среду программирования. Но в природе-то именно это и происходит!!! Среда-то меняется!!! ???

И каких тогда результатов мы можем ожидать от такого моделирования? :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 10:12:13
ArefievPV, Ваше последнее сообщение лишь иллюстрирует Ваше нежелание задуматься о специфике организованных систем. И почитать того же Анохина.
Постараюсь прочитать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2017, 10:15:52
Чем компьютерный виртуальный мир, динамически заполняемый взаимодействующими объектами  -  не меняющаяся среда?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 10:19:49
Чем компьютерный виртуальный мир, динамически заполняемый взаимодействующими объектами  -  не меняющаяся среда?

Эти взаимодействующие объекты не переписывают программный код "на ходу"...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2017, 10:22:25
Так и в природе аналогично есть "фиксированный код" природных законов, который задает неизменные правила для мира. Также и программный код, создающий виртуальный мир и его "физику".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2017, 10:28:09
А внутри этого виртуального мира могут находиться и самопрограммирующиеся автоматы, переписывающие на ходу свой код.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 10:40:33
Так и в природе аналогично есть "фиксированный код" природных законов, который задает неизменные правила для мира. Также и программный код, создающий виртуальный мир и его "физику".

Возможно, что такого нет (в нашем обычном понимании).

Мы ведь обычно под изменением законов мироздания подразумеваем изменения неких констант. Типа, а сами законы (формулы их описывающие) остаются при этом неизменными.  Почему-то при этом забывая, что любой набор констант может описываться с помощью разного набора законов (типа, формул). А если ещё и константы изменились (не такие стали, как в нашем сегодняшнем мире), то весьма вероятно, что описания реальности подойдёт совсем другой набор законов/формул.

А наша модель даже такого не допускает... Прописано в виртуальной среде и всё... Получается над виртуальным миром располагается некая внешняя управляющая сила, понимаете? Но в реальности этого нет (мы не наблюдаем, по крайней мере). А в модели своей этот момент упускаем (контроль и управление средой виртуального мира по-прежнему внешний). Понимаете, у нас в модели постоянно присутствует некий аналог "виртуального бога"... Мы сами пишем основы виртуального мира, а его "обитатели" никак не могут повлиять на эти основы...

То есть, наша модель, по сути, не отражает адекватно реальность. В нашей модели отсутствует самодостаточность и независимость от внешнего управления...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 10:44:12
А внутри этого виртуального мира могут находиться и самопрограммирующиеся автоматы, переписывающие на ходу свой код.

Только свой, а не код среды виртуального мира... Мы ведь примерно тем же самым занимаемся - "переписываем" код отдельных объектов (типа, наделяем их новыми свойствами, новыми функциями, творим, так сказать)... Даже сообща (в виде социума) "переписываем" код отдельных людей и групп людей...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2017, 10:45:27
Вы упорствуете на пустом месте. "Физика" виртуального мира - это не внешнее управление этим миром. Это "законы мира", который в рамках действия этих законов может быть отпущен на свободу, на самодвижение, а не управляться извне. Точно также, как и наш материальный мир.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 10:58:13
Добавлю к сообщению 12.

Переписывают свой код только в определённых границах (и при определённых условиях). То есть, и условия "переписывания самих себя" в эти виртуальные объекты заложены нами...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 11:04:21
Вы упорствуете на пустом месте. "Физика" виртуального мира - это не внешнее управление этим миром. Это "законы мира", который в рамках действия этих законов может быть отпущен на свободу, на самодвижение, а не управляться извне. Точно также, как и наш материальный мир.

Не думаю. Просто хочу чтобы модель всё же по максимуму учитывала реальность...

Разумеется, от модели глупо требовать учёта буквально всех свойств и особенностей моделируемого объекта/процесса. Но основные она обязана учитывать (пусть даже в некотором приближении, а не точно). Возможность объектов изменять среду своего существования - это важная особенность. И в модели её нельзя игнорировать, полагаю. Тогда, возможно, и результат моделирования будет похож на процессы происходящие в реальности...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2017, 11:06:24
Переписывают свой код только в определённых границах (и при определённых условиях). То есть, и условия "переписывания самих себя" в эти виртуальные объекты заложены нами...

Ну так начните в виртуальном мире с примитивнейших авторепликаторов и пусть они сами дорастают до самопрограммирования, борясь за ресурсы. Как нас учит партия. Только проблема в том, что механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции, что в реальном мире, что в виртуальном. Что я и пытаюсь донести.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 11:35:02
Переписывают свой код только в определённых границах (и при определённых условиях). То есть, и условия "переписывания самих себя" в эти виртуальные объекты заложены нами...

Ну так начните в виртуальном мире с примитивнейших авторепликаторов и пусть они сами дорастают до самопрограммирования, борясь за ресурсы. Как нас учит партия. Только проблема в том, что механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции, что в реальном мире, что в виртуальном. Что я и пытаюсь донести.

К сожалению, это тупиковый путь (глобально, так сказать). Нет, конечно, в этом случае можно "нарыть" много прикладных решений, кто бы спорил...

Обратите внимание на фразу: "механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции". Я ведь об этом и говорю. Мы в своей модели прописываем такой вот закон в неизменном виде. Но в реальности-то это не так!

Например, если бы прописали, что данная закономерность изменяется в зависимости от некого набора параметров объектов (типа, там совокупная структурная сложность и/или "удельная плотность" объектов определённой сложности на куб. метр среды и т.д.), то это уже в чём-то приблизило нашу модель к реальности... Но мы ведь этого в своей модели не делаем!

Дополню.
Возможный вариант.

Непосредственно прописывать такую возможность в самом "законе изменчивости и отбора" для виртуального мира не стоит, полагаю. Ведь в реальности, такие изменения действуют до появления живой материи. То есть, и в нашей модели виртуального мира надо прописать некие базовые законы, которые позволяют выстроить самостоятельно виртуальный мир-надстройку со своими законами.

В мире-надстройке будут "резвиться" наши объекты (те которые могут самопрограммироваться и бороться за ресурсы). И влиять эти объекты будут не на законы мира-надстройки, а на законы мира-базиса. Запустить процесс моделирования и понаблюдать, не вмешиваясь. Вот тогда и появится пища для размышлений.

Типа, запустить в эволюции виртуального мира эдакую длинную петлю обратной связи (саморегулировки всей системы). Кстати, число виртуальных миров-надстроек можно увеличивать, как и петель обратной связи между мирами...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 11:50:45
Добавлю для пояснения аналогию...

Например. Материя равномерно распределена  мелкими «шматками». Все атрибуты вселенной в наличии (типа, пространство, время, движение – базовые атрибуты). За счёт действия гравитации возникают большие «шматки» материи (огромные гравитирующие массы) и, (внимание!!!) эти гравитирующие массы вносят изменения в сами базовые атрибуты – время, пространство, движение.

Получается, что нечто (гравитирующая масса) появившееся в результате эволюции (в рамках действия основных атрибутов, основ) начало влиять на сами основы (на сами основные атрибуты)!
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2017, 11:51:34
.
Обратите внимание на фразу: "механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции". Я ведь об этом и говорю. Мы в своей модели прописываем такой вот закон в неизменном виде. Но в реальности-то это не так!
Мы ведь на этом форуме все обсуждаем в контексте проблемы биологической эволюции. Там там, в официальной теории, декларируется закон изменчивости,  достаточный для системной эволюции форм жизни - "случайные ненаправленные изменения" и селективный отбор их результатов. Такой закон системной изменчивости легко моделируется и в любой виртуальной реальности. Проблема только одна - в действительности для эволюции организованных систем это не вариант. Как для виртуальных, так и для материальных. В силу тех свойств системности, о которых писал еще Анохин.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 12:04:49
Хочу чтобы меня поняли правильно.

Дилетант может генерировать множество идей/гипотез, но только профессионал сможет оценить "стоимость" таких идей/гипотез. Только профессионалу провести такой анализ, отфильтровать нечто стоящее от всякого хлама. Любое профессиональное сообщество всегда выступает в роли мощного фильтра...

Я дилетант. Вы профессионал. Если из всех моих идей хоть малая часть сможет быть использована в каких-то построениях (при формировании некоей гипотезы/теории и/или методики проверки и т.д.) профессионалов, то это будет уже хорошо (и для дела, и, возможно, для участников). Разумеется, вероятность такого исхода чрезвычайно мала, но всё же... ::)

Кстати, себя я в участники не "записываю". Скорее всего, я даже об этом не узнаю. :)
Науку делают профессионалы, а не Хфилософы Диванные. :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2017, 12:12:35
Только вот бывают еще и такие науки, как "Научный коммунизм"...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 17:16:54
ArefievPV, Ваше последнее сообщение лишь иллюстрирует Ваше нежелание задуматься о специфике организованных систем. И почитать того же Анохина.
Постараюсь прочитать.

Процитирую.
http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf

Цитировать
Другим значительным обобщением, вытекающим из физиологической архитектоники функциональной системы, является формулировка интегративной деятельности нейрона, построенная на совершенно иных основаниях, чем это принято в современной нейрофизиологии.
Эта новая концепция возникла как следствие тонкого анализа механизмов афферентного синтеза, являющегося аванпостным узловым механизмом в развертывании функциональной системы.
В самом деле, суть афферентного синтеза состоит в том, что процессы возбуждения различного функционального смысла и различного пространственного рецепторного происхождения должны быть неминуемо обработаны совместно и часто одновременно.
Возникает критический вопрос, где может быть организована эта «встреча» возбуждений, составляющих афферентный синтез функциональной системы.
Ответ может быть только один: такая встреча может произойти на одном и том же нейроне, сколько бы ни было переключений и обогащений этих возбуждений на пути к коре головного мозга.
Отсюда возникла целая серия работ, которая привела вначале к формулировке идеи о гетерохимическом характере субсинаптических образований и новой концепции . представление об интегративной дея-тельности нейрона (П. К. Анохин, 1974).

Вопрос. Правильно ли я понимаю, что системообразующим фактром (или, если более корректно выразится – локализацизацией системообразующего фактора) функциональной системы (в данном случае – системы функционирования нейронной сети интегрирующей процессы возбуждения/торможения) является один-единственный нейрон?

Дополнительно хочу уточнить. Это всегда один нейрон? Типа, в разные моменты это могут быть разные нейроны, но представлены всегда в единственном экземпляре на всю нейронную сеть в каждый момент времени работы нейронной сети. Я правильно понимаю смысл написанного в работе П.К. Анохина?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2017, 17:47:55
У Анохина, видимо, речь не о единственности нейрона,  принимающего решение, а о том, что задействованные в этом нейроны (каждый из них) являются интеграторами всех компонентов синтеза решения.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 18:04:18
У Анохина, видимо, речь не о единственности нейрона,  принимающего решение, а о том, что задействованные в этом нейроны (каждый из них) являются интеграторами всех компонентов синтеза решения.

Тогда проще. Очень не хотелось с ним спорить (да это и не возможно). Он только часть процесса интеграции уловил, полагаю. Или это я так у него вычитал...

Полагаю, что таких локальных интегрирующих центров (нейронов) одновременно работающих в нервной сети мозга можно насчитать многие тысячи (если не миллионы). У нас ведь многие процессы работают параллельно на разных уровнях организации. И львиная доля всех процессов даже не достигает высшего уровня. Типа, поступила сенсорная информация, обработалась определёнными структурами и в консолидированном виде (типа, пакетов сигналов) отправилась на исполнительные механизмы. Вышестоящие нейронные структуры даже знать об этом не будут…

И даже при обработке паттернов сигналов высшими структурами мозга одновременно будут задействованы множество таких вот интеграционных микроцентров (например, для «отражения» процессов происходящих в одних структурах на других структурах). Рабочая память, процессы осознания требуют именно параллельной работы множества интеграционных микроцентров.

Интегрирующим фактором работу всей сети в целом является совсем иной процесс – волна.
Интегратором (тем самым системообразующим фактором) будет волна тета-ритма, альфа-ритма и т.д. распространяющаяся по нейронной сети и синхронизующая работу различных нейронных структур в мозге… С одного нейрона может только начаться распространение потенциала действия на соседние нейроны (в определённых структурах). В тех структурах, которые и задают определённые мозговые ритмы для всей нервной сети мозга (типа, аналогов генераторов частоты в вычислительных системах). И эти ритмы и являются интегрирующим фактором (или как называет его П.К. Анохин – системообразующим фактором) для функционирования всей нейронной сети как единое целое…
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 18:33:12
Немного добавлю.

Для принятия консолидированного решения (решения на уровне всей функциональной системы в целом) требует синхронизации множества отдельных процессов (а, следовательно, и множества отдельных интеграционных микроцентров) в различных структурах мозга. Даже для выполнения простого поведенческого акта это необходимо (не будут же разные группы мышц сокращаться/расслабляться «кто во что горазд» – не согласованно по временному графику). Для работы нервной сети мозга как единого целого требуется «несущая частота», от которой каждая структура (типа, интеграционного микроцентра) будет уже «отталкиваться» по определённому алгоритму.

Для функционирования нервной системы как единого целого требуется некий интегрирующий фактор. И лучше периодического волнового процесса, распространяющегося по нейронным сетям с определённым ритмом для этой цели, подобрать трудно.  Этот волновой процесс задаёт некую систему отсчёта (некий определённый временной ритм), синхронизирует всю работу в целом.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2017, 20:02:15
В этой статье Анохин рассматривал специфичную для живого способность к системообразующим реакциям на вызовы среды применительно к высшей нервной деятельности. Но в одной из последних работ - "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf), опубликованной в "Вопросах философии", он высказал мнение. что подобными свойствами обладала уже протоплазма первых форм жизни и что эти свойства были необходимым условием эволюции жизни.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 20:10:47
В этой статье Анохин рассматривал специфичную для живого способность к системообразующим реакциям на вызовы среды применительно к высшей нервной деятельности. Но в одной из последних работ - "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf), опубликованной в "Вопросах философии", он высказал мнение. что подобными свойствами обладала уже протоплазма первых форм жизни и что эти свойства были необходимым условием эволюции жизни.

http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf
Спасибо за ссылку. Почитаю.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 01, 2017, 21:35:29
 Далеко не всё из написанного смог понять.

Но,как кажется-не учитывается важный момент.

Суть человеческого творчества-усложнение.
Техника идет по пути упрощения (не примитивизации)-рационально,оптимально.

В основе любого творчества-сознательное непослушание. Неприятие предлагаемого.
И в этом направлении творчество компьютеру уже в очень скором времени будет очень даже доступно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2017, 07:54:11
Возвращаясь к вынесенному в заголовок темы вопросу.
Компьютеры могут решать творческие задачи, но только те,  для которых создал метарешение человеческий интеллект.  Например, разводить печатную плату для электрической схемы или выигрывать в шахматы. Однако в этом случае компьютер имитирует делегированный ему человеком интеллект подобно тому, как магнитофон имитирует эмоции певца, голос которого записан на ленту. Я говорю об этом не понаслышке, так как я пишу программы каждый день. И где проходит этот водораздел
возможного и невозможного для имитатора интеллекта, я тоже неоднократно упоминал - это синтез функционально новых структур и алгоритмов (новой системности). Именно это действие специфично для подлинного интеллекта, так как требует понимания и ощущения самой проблемы, которую решает новая система. Эта интегративность понимания специфична для мозга и в ее механизмах пытался разобраться Анохин, но, возможно, что ею в иных формах обладает и отдельно взятая клетка.  Как это реализуется - на основе волновых взаимодействий, полей или не  обходится без квантовой нелокальности - вопрос пока открытый. Но недоступная цифровому автомату специфика в этом взаимодействии с реальностью есть. В то же время, официальная теория эволюции как бы придумала механистичную модель функционального системогенеза - варьируй элементы и связи в существующих системах случайным образом, отбирай по критериям качества лучшие результаты и через n-итераций получай на выходе новые системы. Проблема только одна - эта  модель совершенно неработоспособна по понятным причинам, о которых я неоднократно писал. А на ней до сих пор зиждется всё "научное" объяснение макроэволюции.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 02, 2017, 08:53:00
А мы свои собственные творческие способности не переоцениваем ?

На что способен человек-это создание чего либо из знакомых предметов,образов.действий и т.д.
На это способен и обычный поисковик.

Правда-человек наблюдателен и способен анализировать и предвидеть.
Но опять-же-в пределах своих физических возможностей обнаружить изменение чего либо.
Эта функция для компьютера тоже выполнима.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 02, 2017, 09:47:38
Комментарий к статье П.К. Анохина.
http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf
Пока только начал, но складывается впечатление, что информация в статье уже слегка устарела. Комментирую пока только две цитаты.
 
Цитата:
Цитировать
Пожалуй, Марон был первым из кибернетиков, кто пришел к выводу, что не может
быть и речи о понимании интеллекта вообще
и о конструировании «интеллектуальной
машины», если эта система не будет обладать способностью к предсказанию. Сопос-
тавляя человеческий мозг с наиболее совершенными машинами кибернетического ха-
рактера, он особенно отчетливо сформулировал их различие: способность к предсказа-
нию у мозга и отсутствие этой способности у машин
.
Условный рефлекс, по И. П. Павлову, несомненно, основывается на предсказании,
поскольку условная реакция имеет «предупредительный» характер. Как показал наш
анализ, в составе условного рефлекса имеется аппарат, который создается в процессе
формирования рефлекса для оценки предстоящей ситуации, т. е. акцептор результата
реакции (Анохин, 1949).

Данная информация устарела. Интеллектуальные системы весьма успешно предсказывают  поведение пользователей в сети (разумеется, отдельные аспекты этого поведения).
Например, при ответе на запрос учитывают предпочтения пользователя и выкладывают ссылки определённой направленности. По сути, система прогнозирует как тот или иной пользователь поступит в дальнейшем (в широком смысле – какое решение он может принять) и загодя на поисковой странице размещает ссылки. И Яндекс, и Гугл этим занимаются (и уже давненько, кажется).

Полагаю, что даже написать софт (для отдельной машины, ПК) для прогнозирования развития событий в определённых (весьма конкретных, конечно) ситуациях на сегодняшний день не является проблемой. А если взять распределённую сеть из таких ПК, структурировать её по определённому алгоритму (типа, вычислительные кластеры, «облачные хранилища» и т.д.) и синхронизировать её работу (типа, сформировать из сети единую функциональную систему), то возможности такой системы значительно возрастут по сравнению с отдельным ПК. По многим параметрам и достигнутым результатам такие системы уже не уступают по возможностям мозгу (отдельного человека, индивидуума).

Цитата:
Цитировать
И действительно, в приведенных выше определениях, как, впрочем, и во многих
других, «цель» выступает как нечто наперед данное. А дальше начинает рассматри-
ваться цепь поведенческих актов, направленных на достижение этой цели. Но как воз-
никла сама цель? Какие факторы и какие материальные процессы предшествовали ее
появлению и создали из нее материальный аппарат, направляющий специфическое
стремление организма? Упомянутые выше авторы, а также многие другие (Месарович,
1970; Уотерман, 1970; Sadovsky, 1971) эту фазу «предцели» совершенно не рассматривают.

Цель всегда формируется в модели реальности. Писал об этом очень много.
Для того чтобы адекватно ориентироваться в этом мире живой системе требуется некий «план» окружающего, некая «схема» мира, некая «модель» реальности… Модель реальности формируется как отражения (на определённых структурах) совокупности воздействий среды в период формирования организма. Для многоклеточных организмов обладающих нервной системой такой вот «слепок» реальности начинает формироваться в структурах мозга (точнее, в структурах нервной системы). Процесс этот не требует ни участия сознания, ни участия даже психических функций. Процесс отражения «позаимствован» (как и очень много другое) живыми системами у косных.

Про отражения писал также очень много. Кратко повторю.
Отражение – это изменения в структуре системы под влиянием воздействия. По сути, отражается именно само воздействие. В структуре в результате воздействия остаётся «след отражения». Насколько долго будет храниться этот «след отражения» в системе зависит от множества факторов (не имеет смысла пока углубляться в эту тему).

Например, на фотоплёнке (после обработки – по сути, после комбинированного последовательного воздействия) воздействие электромагнитных волн сохраняется очень долго.  И, напротив, на зеркале  «возбуждённое» состояние электронных оболочек атомов в результате воздействия электромагнитных волн возвращается к прежнему состоянию очень быстро. Типа, электроны переизлучили фотоны и вернулись на прежние «орбиты». «След отражения» исчез через очень короткое время.

Повторюсь кратко (и совсем немного) про модель реальности.
Поэтому для формирования «целей», «направлений», «прогнозов» и т.д. живой системе необходимо иметь некое «внутреннее отформатированное виртуальное пространство». А для этого необходимо располагать некими структурами (типа, аналога жёсткого диска ПК) на которых можно «разместить» это «внутреннее отформатированное виртуальное пространство» – по сути, базис для модели реальности. Сразу замечу, что этот базис никогда не бывает полностью «пустым». Параллельно с «форматированием» («разметкой») всегда устанавливаются и некие базовые простейшие алгоритмы.

Теперь возвращаюсь к системам ИИ. Для таких систем также необходима модель реальности. Появится модель – можно говорить и о целях и о прогнозах в «машинных мозгах» уже в нашем понимании.

И о формулировке самого понятия интеллект. Это, по сути, функционал. Не надо данному понятию «приписывать лишнего» полагаю. Писал уже.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответы 193, 194.

И ещё. Коротка лекция…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.105.html
Ответ 119.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 02, 2017, 09:50:37
И где проходит этот водораздел возможного и невозможного для имитатора интеллекта, я тоже неоднократно упоминал - это синтез функционально новых структур и алгоритмов (новой системности). Именно это действие специфично для подлинного интеллекта, так как требует понимания и ощущения самой проблемы, которую решает новая система. Эта интегративность понимания специфична для мозга и в ее механизмах пытался разобраться Анохин, но, возможно, что ею в иных формах обладает и отдельно взятая клетка. 

Про «водораздел»…
Мы подобную тематику уже «цепляли» в дискуссиях, помните?
Интеллект отдельного человека весьма ограничен. Как уже упоминал системы ИИ («выстраиваемые» на базе огромного количества отдельных машин интегрированных е единую функциональную систему) уже по многим параметрам «подобрались» вплотную к возможностям ИИ отдельного человека. Но не к возможностям целого социума.

Вот именно здесь и возникает эффект «водораздела», иллюзия некоей «пропасти»…
В отдельной машине может появиться ИР сопоставимый по возможностям с разумом отдельного человека, только в том случае если данная машина будет являться составной частью гораздо большей функциональной системы. Как она будет при этом интегрирована в эту большую функциональную систему – вопрос отдельный. Может, наподобие сети Интернет, может, ещё как… Вот тогда и будет наблюдаться «эффект разумности» у отдельной машины…

И пока не забыл…
«Синхронизатор» функционально всегда находится «вне» той области, которую он синхронизирует. Подчёркиваю, функционально! Пространственно он, может быть, локализован и внутри той же самой области. Это важно. В дальнейшем я постараюсь более подробно рассмотреть это (примеры-аналогии приведу для пояснения).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2017, 10:59:21
ArefievPV
Про водораздел.
Попытайтесь уловить суть, мимо которой Вы пока проходите. Это проблема системогенеза. Не поддающаяся (вполне закономерно) машинной формализации. Новая функциональная системная структура или алгоритм - это новая идея, синтезирует которую интегративный решатель из модели Анохина. Известный субстрат которого пока только один - живая материя. Машинного аналога и замены этой функции нет, в том в числе и в кластере ИИ приложений.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 02, 2017, 12:39:56
Метод «тупого» перебора вариантов всегда лежит в основе любого прогнозирования (да и в большинстве других видов интеллектуальной деятельности). Поясню.

Для отдельной системы в рамках какой-то ситуации/обстановки перебрать все варианты развития просто не реально. Типа, тыркаться наугад во все стороны, авось что-нибудь получится. Но если подобных систем множество (популяция) и они могут самокопироваться (более корректно* – воздействовать на окружающую их среду таким образом, что в данной среде формируется их копия), то рано или поздно какая-то часть систем (часть популяции) будет «выбирать» правильный вариант. И дело не в том, что они, типа, «научились», а в том, что все «неучёные» разрушились и не оставили копии («передохли», типа). То есть, вся популяция «ориентировалась» в ситуации методом «научного тыка». Но в отдельной системе мы будем наблюдать именно такой эффект – как будто система заранее «знает», какой вариант выбрать… Полагаю, что так происходило ещё на доклеточной стадии развития живых систем.

*Ещё точнее, будет формироваться копия только части исходной системы. Например, при размножении клетки (системы) копируется ДНК (типа, часть системы – гены), а не сам организм (система в целом).

Точно так же, если мы «поднимемся» на множество уровней структурной сложности (до многоклеточных организмов с нервной системой), то опять-таки будем наблюдать у отдельного организма прогностические решения. Как они могли сформироваться? Часть (базовая) формировалась по тому же принципу и практически на той же материальной основе (на аналогичных структурах) которые я описал вначале, часть – по тому же принципу, но уже на других структурах, часть – по тому же принципу, но на третьих структурах и т.д.

О чём здесь идёт речь?

1.Под аналогичными структурами подразумеваются клетки. Типа, при росте и развитии многоклеточного организма система «знает» как надо строить отдельные клетки и как надо строить отдельные органы (в силу генетического «опыта»). Но кроме того, при росте и формировании организма система вовсю применяет метод «научного тыка» для более тонкой настройки структуры организма к текущим условиям существования. Клетки размножаются и гибнут в огромном количестве. Отмирают клетки именно в тех областях, где решение не «угадано». То есть, при формировании многоклеточного организма точно так же задействован метод перебора на уровне отдельных клеток. Но на уровне целого организма (и даже, на уровне отдельных органов) он смотрится совсем по-иному – как предадаптация организма к существующим условиям!

2.Под другими структурами следует понимать некие структуры организма выстроенные из клеток в целые системы и способные в таком виде (в виде целых систем) функционировать. Тут может наблюдаться метод «научного тыка» на уровне сборки таких систем из отдельных клеток. Наиболее подходящей «площадкой» для такого дела являются иммунная, гуморальная и нервная системы. Например, сборкой и пересборкой (посредством возникновения/разрушения синаптических связей) постоянно «занимается» ЦНС (типа, мозг). Небольшие системы постоянно создаются и разрушаются. Очень многие из таких элементарных систем создаются напрасно. И почти все они создаются методом «научного тыка». Но если некие системы «угадали» с выбранным вариантом, то они остаются. И постепенно из таких оставшихся систем формируются более крупные системы. Такие системы уже вполне могут регулировать простые условные рефлексы.

Получается, что на уровне мозга (и даже отдельных структур мозга) мы наблюдаем процесс обучения (формирования условного рефлекса) и некоего «предвидения» как надо поступить в случае поступления такого-то сигнала. Но на уровне сборки/пересборки микросистем – это ведь просто перебор вариантов!

3.Под третьими структурами следует понимать некие динамические образования, по сути, «мыслишки». Такие структуры возникают и распадаются постоянно и с очень большой скоростью (по сравнению с формированием синаптической связи, и, тем более, по сравнению с отращиванием отростков и формированием шипиков). И в этом случае мы можем наблюдать метод «научного тыка» (типа, «тупой» перебор «мыслей»). «Рождается» и «умирает» огромное количество таких вот элементарных «мыслишек». И только немногие «угадавшие» с «местом и временем» «рождения» остаются в «живых» - формируя динамические образования более высокого уровня (типа, закольцованных потоков сигналов в нейронных сетях – реверберация и пр.), в «мыслях», в «образах» и т.д. Вот в этом образовании «мыслишки» оставшиеся в «живых» существуют достаточно долго (как и само такое образование – по сути, функциональная система), до 1,5 часов. Вот за такое (или немного меньшее время) уже возможно образование и устойчивых синаптических связей, и формирование шипиков. И синаптические связи будут образовываться и/или укрепляться именно в «коридоре», по которому и циркулируют потоки сигналов.

То есть, на уровне всей системы мы наблюдаем реальное обдумывание/мышление (уже в именно нашем понимании), – формирование мышления (компоновки и перекомпоновки «мыслей» в некие мысленные конструкции более высокого уровня – «идеи», «гипотезы», прогнозы», «решения» и т.д.). А на уровне формирования самих «мыслей» и «образов» (путём сборки/пересборки «мыслишек») мы видим опять-таки «тупой» перебор вариантов.

4. Если эту «линейку аналогий» продолжить далее, то получим в виде системы уже социум. Та есть, в отдельном мозге будет происходить перебор «мыслей», «образов», «идей», «прогнозов» с трансляцией «продукции» мышления другим «мозгам». Но «выживать» в других мозгах будут далеко не вся «продукция». Львиная доля такой «продукции» «погибнет» в «мозгах» других людей и не сможет транслироваться далее.
Но часть «продукции» «выживет» и будет включена в процесс мышления в «мозгах» других людей. И «продукция» из «мозгов» будет также транслироваться «во все стороны» (в том числе и к «первоисточнику»). Получается эдакий круговорот «мыслей», «идей», «гипотез» в социуме. И «выживать» в таком круговороте «мысли» будут в основном случайным образом (надо оказаться в подходящих «мозгах» в подходящее время). По сути, в социуме идёт случайный перебор «идей». Социум выступает в роли огромной «площадки» для перебора и отбраковки «идей» (и даже более простых образований). И если «идея» попала в «мозги», то она, по сути, является детищем всё того же принципа – метода «научного тыка» (только это «научный тык» происходит не в «мозгах» отдельного человека, а в рамках целого социума). Но со стороны-то, когда рассматриваем деятельность одного человека (в «отрыве» от социума, не учитывая социум) мы наблюдаем картину, что человек не просто «тупо» перебирает варианты, а творит!
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2017, 12:49:51
ArefievPV
Тупой перебор, затрагивающий структуру уже существующей системы, может лишь нарушить существующую системную связность, а не создать новую. Об этой специфике
системности первая из упомянутых статей Анохина. И весь опыт системотехнического моделирования это обстоятельство лишь подтверждает. Фантазировать о тупости системообразующего перебора можно, только вот формализовать его в рамках возможностей цифровых автоматов не получается и не получится по закономерным причинам.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 02, 2017, 12:53:37
ArefievPV
Про водораздел.
Попытайтесь уловить суть, мимо которой Вы пока проходите. Это проблема системогенеза. Не поддающаяся (вполне закономерно) машинной формализации. Новая функциональная системная структура или алгоритм - это новая идея, синтезирует которую интегративный решатель из модели Анохина. Известный субстрат которого пока только один - живая материя. Машинного аналога и замены этой функции нет, в том в числе и в кластере ИИ приложений.

Нет, не прохожу. Это в большей степени не проблема системогенеза, а проблема точки зрения наблюдателя. В предущем сообщении расписал (очень условно), как, в зависимости от точки зрения (позиции наблюдателя", наблюдателя можно интерпретировать наблюдаемое. И, к сожалению, но интегративный решатель скорее всего просто очень навороченный "озвучиватель" ("сумматор" и "формулировщих") "продукции" мыследеятельности системы более высокого уровня.

Прошу прощения, но Вы, например, "озвучиваете" свои мысли с помощью речи (голосовой аппарат) или письменно. Вы ведь при этом не приписываете языку или пальцам функции интегративного решателя, правильно? Вы ведь им отводите роль всего лишь "озвучивателя", так как они только малая часть всей системы. Отдельный человек со своими "мозгами" тоже только малая часть огромной системы.
Мы уже пошли по кругу (в других темах было то же самое, к сожалению). :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 02, 2017, 12:55:45
ArefievPV
Тупой перебор, затрагивающий структуру уже существующей системы, может лишь нарушить существующую системную связность, а не создать новую. Об этой специфике
системности первая из упомянутых статей Анохина. И весь опыт системотехнического моделирования это обстоятельство лишь подтверждает. Фантазировать о тупости системообразующего перебора можно, только вот формализовать его в рамках возможностей цифровых автоматов не получается и не получится по закономерным причинам.

Я ведь только что расписал возможный вариант... Вы ведь не вникаете в мою писанину, полагаю. А может, даже не читаете. :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 02, 2017, 13:03:44
Постараюсь выполнить своё обещание, озвученное в ответе 32. И, если не окажется конструктива со стороны других пользователей, на этом буду "закругляться"...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2017, 13:07:14
ArefievPV
Вот Вам, например, поручат сделать ранее не существовавшее устройство, которое принимает входной сигнал, смещает его по частоте на заданное значение, модулирует по амплитуде и выдает с заданной задержкой.
Пока Вы будете как наблюдатель наблюдать за кучкой микросхем, уверяю Вас, это устройство никогда не появится. И собрав в общую кучу всю информацию об устройствах, частично решающих подобные задачи,  Вы не получите, лишь наблюдая и механически их комбинируя, конструктивный результат. Вы должны этот результат синтезировать, зная и учитывая одновременно свойства доступных компонентов, существующие ограничения и поставленную задачу. Естественно, перебирать варианты при этом придется. Но перебор это вовсе не тупой. Это перебор вариантов системных решений, каждое из которых с большим или меньшим успехом учитывает все перечисленные исходные обстоятельства в их системной связности. В этом специфичная роль интеллектуального субъекта и его в этой функции не заменяет ни машинный разум, ни коллективный.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 02, 2017, 13:24:37
Естественно, перебирать варианты при этом придется. Но перебор это вовсе не тупой. Это перебор вариантов системных решений, каждое из которых с большим или меньшим успехом учитывает все перечисленные исходные обстоятельства в их системной связности.

Ну на пустом же месте возникает непонимание... :-[
Сам-то пребор вариантов как раз "тупой"! Другое дело, что каждый вариант представляет собой уже высокоинтеллектуальный продукт - системное решение. И так на каждом уровне.

То есть, можно тупо пребирать варианты из определённого множества чисел. Можно тупо перебирать варианты из очень сложных формул (на десять страниц каждая!). Сам перебор от этого не "поумнеет". А вот если установить некий фильтр, то перебор станет не таким уже "тупым". Но такие фильтры не зарождаются в системе на том же самом уровне, на котором и идёт перебор. Эти фильтры формируются в системе более высокого уровня...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2017, 13:32:19
В модели Анохина предлагаемые варианты оценивает "Акцептор результатов действия" -  вовсе не тупой компонент интеллектуального решателя.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 02, 2017, 13:50:36
В модели Анохина предлагаемые варианты оценивает "Акцептор результатов действия" -  вовсе не тупой компонент интеллектуального решателя.

В предыдущем сообщении указал.
А вот если установить некий фильтр, то перебор станет не таким уже "тупым". Но такие фильтры не зарождаются в системе на том же самом уровне, на котором и идёт перебор. Эти фильтры формируются в системе более высокого уровня...

Фильтр, в широком смысле, и есть аналог акцептора.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2017, 13:55:02
В данном случае фильтр в той же нервной системе интеллектуального субъекта. И если ни синтез вариантов системных решений, ни их отбор тупыми не являются, то для тупости в этой схеме как-то мало места остаётся.

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 02, 2017, 14:05:44
В данном случае фильтр в той же нервной системе интеллектуального субъекта. И если ни синтез вариантов системных решений, ни их отбор тупыми не являются, то для тупости в этой схеме как-то мало места остаётся.

Если Вы обратили внимание, то слово "тупой" я писал в кавычках... Можно и синоним в данном контексте применить - простой, элементарный. И про "тупость" схемы это немного не туда, полагаю. Тупость - это какая-то эмоциональная оценка... Всё, что природой создано - ни тупое, ни умное. Полагаю, эмоциональные оценки принятые в социуме не корректно применять к природным объектам, процессам, явлениям...

Добавлю. Сам акцептор будет некоей комбинацией фильтра и сумматора. В самом простом варианте - это последовательное расположение фильтра и сумматора. Типа, то что прошло через фильтр будет суммировано. Разумеется, и фильтр и сумматор работают по определённым алгоритмам (со своими определёнными уставками, так сказать).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 03, 2017, 05:35:55
Возможный вариант.

Непосредственно прописывать такую возможность в самом "законе изменчивости и отбора" для виртуального мира не стоит, полагаю. Ведь в реальности, такие изменения действуют до появления живой материи. То есть, и в нашей модели виртуального мира надо прописать некие базовые законы, которые позволяют выстроить самостоятельно виртуальный мир-надстройку со своими законами.

В мире-надстройке будут "резвиться" наши объекты (те которые могут самопрограммироваться и бороться за ресурсы). И влиять эти объекты будут не на законы мира-надстройки, а на законы мира-базиса. Запустить процесс моделирования и понаблюдать, не вмешиваясь. Вот тогда и появится пища для размышлений.

Типа, запустить в эволюции виртуального мира эдакую длинную петлю обратной связи (саморегулировки всей системы). Кстати, число виртуальных миров-надстроек можно увеличивать, как и петель обратной связи между мирами...

Как один из первых шагов в этом направлении - использование виртуальных машин...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Причём именно таких, которые эмулируют не просто компоненты аппаратного обеспечения и периферийные устройства, а эмулируют, чуть ли, не каждый транзистор в них. Затем, на такую виртуальную машину установить ОС (точнее, огромное количество ОС) . На эту/эти ОС установить самокопирующихся "обитателей", которые будут "бороться за ресурсы" и т.д. - типа, установить некую игровую платформу. Типа, "обитатели" будут "эволюционировать" до уровня эдаких "программистов". "Обитатели-программисты" уже будут вносить изменения (значительные или не значительные, не суть) в код "собственной" ОС (не игровой платформы!!!). Если в результате таких изменений одна ОС "рухнет", то виртуальная машина установит копию одной из продолжающих "жить" ОС (типа, какая-то ОС (может, "ближайшая") "размножится" и займёт место "умершей").

Через какое-то время в этой виртуальной машине окажутся только "изменённые" (типа, "переписанные" )ОС (с соответствующими игровыми платформами и "обитателями")...

Это просто гипотетический вариант "первого шага", так сказать... Интересно будет понаблюдать за такой коэволюцией среды и объектов...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 03, 2017, 07:47:42
Я выше уже объяснил, почему этой эволюции просто не будет. И это не мои фантазии против Ваших фантазий, а знания о системных свойствах, с которыми я каждый день имею дело.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 03, 2017, 10:37:02
Я выше уже объяснил, почему этой эволюции просто не будет. И это не мои фантазии против Ваших фантазий, а знания о системных свойствах, с которыми я каждый день имею дело.

Я предлагаю всевозможные варианты. Однако Вы даже не рассматриваете их, полагаю. Поскольку уверены, что данные модели не сработают. Возникает вопрос – почему?

По большому счёту, напрашиваются два основных варианта:
- либо потому что модель неверная предлагается (в силу моей некомпетентности)?
- либо потому что на цифровых устройствах (дискретных) такое принципиально не смоделируешь?

Если первый вариант, то непонятно почему все мои предложения отвергаются «с порога» и главное – в принципе (типа, принципиально невозможно).

Если второй вариант, то тогда ведь получается, что моделирование реальности с помощью дискретных методик не работает.

Прошу Вас дать конкретный ответ. То есть, если это принципиально возможно смоделировать на цифровых машинах, то это одно. Если это принципиально невозможно смоделировать на цифровых машинах, то это совсем другое. И в этом случае, возможно, актуальными окажутся мои фантазии и «размышлизмы».

В одной теме я уже писал, что реальность ни сплошная, ни дискретная… «Дискретность» и «сплошность» – это просто особенности нашего восприятия реальности (и мышления), а не какие-то качества присущие реальным процессам и объектам.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 03, 2017, 10:50:05
ArefievPV, ответы уже были. Если коротко, то системная эволюция модельных компьютерных существ упирается в ту стену, о которой я постоянно пишу - отсутствие в тех формах изменчивости сколько-нибудь сложных системных структур, которые мы можем моделировать на компьютерах, системообразующего потенциала на любом числе итераций, уходящем в бесконечность.  Естественный вопрос - если в реальности эволюция функциональных структур идет, то почему она не может идти в компьютерах? На него столь же естественный ответ - потому, что в реальности эта эволюция идет лишь в контексте активности живой материи, которую в компьютер не перенести. Следующий вопрос - почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер? На него ответ уже гипотетический - возможно, сущностную роль в этой живой активности имеют квантовые корреляции и нелокальности, в формулах, описывающих которые, участвуют переменные из будущего. Тогда адекватная компьютерная модель бытия отдельной живой особи должна раскручивать существование мироздания до финальной "точки Омега".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Ivan(novice) от Май 03, 2017, 11:22:13
почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер? На него ответ уже гипотетический - возможно, сущностную роль в этой живой активности имеют квантовые корреляции и нелокальности, в формулах, описывающих которые, участвуют переменные из будущего.
Почему ответ гипотетический? Ответ такой же естественный, как и на первый вопрос.
Активность живых организмов нельзя перенести в компьютер по причине того, что пока неизвестны все закономерности этой самой активности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от Май 03, 2017, 12:32:53
Я выше уже объяснил, почему этой эволюции просто не будет. И это не мои фантазии против Ваших фантазий, а знания о системных свойствах, с которыми я каждый день имею дело.

Я предлагаю всевозможные варианты. Однако Вы даже не рассматриваете их, полагаю. Поскольку уверены, что данные модели не сработают. Возникает вопрос – почему?

По большому счёту, напрашиваются два основных варианта:
- либо потому что модель неверная предлагается (в силу моей некомпетентности)?
- либо потому что на цифровых устройствах (дискретных) такое принципиально не смоделируешь?

Если первый вариант, то непонятно почему все мои предложения отвергаются «с порога» и главное – в принципе (типа, принципиально невозможно).

Если второй вариант, то тогда ведь получается, что моделирование реальности с помощью дискретных методик не работает.

Прошу Вас дать конкретный ответ. То есть, если это принципиально возможно смоделировать на цифровых машинах, то это одно. Если это принципиально невозможно смоделировать на цифровых машинах, то это совсем другое. И в этом случае, возможно, актуальными окажутся мои фантазии и «размышлизмы».

В одной теме я уже писал, что реальность ни сплошная, ни дискретная… «Дискретность» и «сплошность» – это просто особенности нашего восприятия реальности (и мышления), а не какие-то качества присущие реальным процессам и объектам.
Весь вопрос в парадигме. Насколько я улавливаю.
Если ни дискретно, ни непрерывно, то  такие понятия, как расстояние, время, по простому выпадают в осадок. Вместе с возможностью измерять и даже сопоставлять.
И чем тогда оперировать. Энергией? ::) Тоже возможо. Даосизм однако.
почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер? На него ответ уже гипотетический - возможно, сущностную роль в этой живой активности имеют квантовые корреляции и нелокальности, в формулах, описывающих которые, участвуют переменные из будущего.
Почему ответ гипотетический? Ответ такой же естественный, как и на первый вопрос.
Активность живых организмов нельзя перенести в компьютер по причине того, что пока неизвестны все закономерности этой самой активности.
Ну ежели ВСЕ, то мироздание тады конечным обязано быть. :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Ivan(novice) от Май 03, 2017, 16:10:42
Ну ежели ВСЕ, то мироздание тады конечным обязано быть. :-[
Это с чего?
В каждой предметной области вполне возможно найти все закономерности. Например, сейчас известны все законы механики. Или не все?
Другой дело, что предметных областей может быть неизвестное (пока) количество.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Август 21, 2018, 11:42:48
ИИ генерирует (страшные) картинки по текстовым описаниям
https://www.popmech.ru/technologies/news-437462-ii-generiruet-strashnye-kartinki-po-tekstovym-opisaniyam/#part0
Искуственный интеллект AttnGAN превращает текст в картинку. Получается большей частью плохо (очень абстрактно), но когда получается хорошо, результат настораживает.

Цитировать
Искусственный интеллект AttnGAN создает изображения по текстовому описанию. Получается пока не очень: в большинстве случаев получаются очень абстрактные изображения, но иногда по картинке можно (очень приблизительно) понять, что имелось ввиду. Вот это, например, изображение по запросу «красивая молодая женщина»:
(https://images2.popmeh.ru/upload/img_cache/8f9/8f93acbef26ed99b7acad353058d7840_fitted_800x3000.png)
а это — «кот» (мы пробовали несколько раз, и каждый раз алгоритм выдает что-то полосатое — возможно, учился на полосатых котах):
(https://images1.popmeh.ru/upload/img_cache/303/30334190984acb09ceb94ae39ae0670a_fitted_800x3000.png)
AttnGAN создали разработчики из Центра глубокого обучения Microsoft; описание алгоритма опубликовано в репозитории arXiv.org. Лучшие результаты получаются, когда запросы соответствуют тематике массива изображений, на которых обучали алгоритм — когда в него загрузили много изображений птиц, он стал сносно генерировать птиц, но когда алгоритм учится на массивах картинок более разнообразной тематики, он теряет сноровку.
(https://images2.popmeh.ru/upload/custom/c8e/c8ef655412fb56f7dec1388f0b98f72e.png)
Зато по‑прежнему неплохо разбирается во фруктах (запрос «банан и персик»):
(https://images1.popmeh.ru/upload/img_cache/b2e/b2ede2fd030d96deaad04fb40767801b_fitted_800x3000.png)
Больше всего редакцию «Популярной механики» напугало изображение человека в красном, сгенерированное по запросу «Огонь иди со мной» — в статье не упоминается об обучении алгоритма на кадрах из «Твин Пикса»:
(https://images2.popmeh.ru/upload/img_cache/9e0/9e040f2614af3877b66a8b1148851533_fitted_800x3000.png)
Поиграть с демо-версией ИИ можно тут —
http://t2i.cvalenzuelab.com/
правда, понимает она только английский язык. Демо-версию разработал Кристобаль Валенсуэла из Нью-Йоркского университета, участник проекта Runway, цель которого — исследование творческих способностей искусственного интеллекта.
 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Август 28, 2018, 20:22:14
Полагаю, что вычисления в структурах живых систем организованы в чём-то подобно вычислениям на основе аналоговых вычислителей (это условное обозначение), работающих параллельно. Это предположение дилетанта, конечно… Но всё же… ::)

Возможное решение по моделированию (точнее направление решения) естественного интеллекта – переход на аналоговые вычисления. ::)

Например, единичный аналоговый вычислитель обрабатывает сигнальные потоки только со своей группы рецепторов/датчиков (или вообще с одного рецептора/датчика).

Причём аналоговые вычислители работают параллельно (в эдаком, едином первичном вычислительном модуле). Результаты работы этой совокупности параллельных аналоговых вычислителей могут быть поставщиками сигналов для следующей совокупности параллельных аналоговых вычислителей (для вторичного вычислительного модуля).

Что характерно, во вторичные вычислительные модули могут поступать сигнальные потоки (они же – результаты работы первичных вычислительных модулей) стазу от многих первичных вычислительных модулей.

Аналогично организованы вычисления и в третичных модулях. И так далее… Вплоть до аналогов организации работы в ассоциативной коре человека.

Ссылка на статью про аналоговые вычисления.
https://ko.com.ua/analogovye_vychisleniya_31729

Несколько любопытных моментов:
Цитировать
В начале 90-х годов аналоговыми вычислениями мало кто занимался – на технологии фактически поставили крест, бурное развитие цифровых вычислителей (вспомните, это были первые годы гонки тактовых частот) предвещало безоблачное будущее, и вдруг появляется работа, автор которой предлагает пусть не во всем принципиально новую, но, что главное, совершенно иную модель такого вычислителя, способного решать неразрешимые для машины Тьюринга задачи, например об Останове: даны описания программы машины Тьюринга и входных данных, обрабатываемых программой, необходимо выяснить – будет ли эта программа с таким набором входных данных выполняться бесконечно или завершит свою работу после какого-то конечного интервала времени. Эта задача доказано нерешаема машиной Тьюринга – независимые доказательства (и разными методами) провели и сам Алан Тьюринг, и не менее легендарный в мире компьютинга отец основы основ функционального программирования, лямбда-исчисления, Алонзо Чёрч. Доказанно справляющаяся с такой задачей предложенная Зигельман аналоговая вычислительная среда, состоящая из конечного числа нейроноподобных аналоговых устройств, получила название рекуррентной аналоговой нейронной сети (ARNN, Analog Recurrent Neural Network). В этом названии единственное сравнительно «сложное» слово «рекуррентный» означает допустимость в топологии сети петель и циклически замкнутых путей. «Аналоговый» же означает, что на входах-выходах нейронов и в их внутренних реализациях присутствуют исключительно непрерывные значения – никакой дискретизации, никаких «цифр». Результатом двух вышеупомянутых нюансов стала вычислительная система, принципиально не реализуемая средствами традиционных цифровых машин, но при этом допускающая сравнительно простое математическое моделирование и строгое теоретическое изучение. А уже оно показало – ARNN одновременно может полноценно заменять машину Тьюринга (т. е. все, что решаемо с помощью машины Тьюринга, решаемо и с помощью ARNN) и принципиально расширять возможности вычислительных систем за счет способности решать нерешаемые в тьюринговском мире задачи.

И ещё:
Цитировать
Цифровые и аналоговые вычислители, по сути, являются принципиальными противоположностями. Так, цифровой вычислительной системе неотъемлемо свойственно фундаментальное ограничение, которое в конкретных реализациях принято называть «бутылочным горлышком». Причина его – фундаментальное же различие устройства обработки (процессора) и устройства хранения (памяти). Стык этих устройств – суть проблемы. В аналоговом вычислителе, напротив, вся вычислительная система является и средой обработки, и программой, хранящейся в самой структуре системы, а не в отдельных ее узлах. Цифровой вычислитель – это фундаментально последовательное устройство, работа узлов которого синхронно или асинхронно тактируется, аналоговый же – фундаментально параллелен, для него не существует понятия «в данный момент времени узел X осуществляет операцию Y», зато в нем есть понятие «вектор значений моделируемых переменных в данный момент времени». Для повышения точности вычислений цифровым компьютером необходим, по сути, один ресурс – время вычислений. В аналоговом компьютере приходится расплачиваться габаритами вычислителя и точностью изготовления его узлов. Основа вычислительного процесса цифровой системы – алгоритм, представленный в форме программы. Для аналоговой машины алгоритмы не требуются – здесь речь идет о построении структурно-поведенческой модели. Во многих случаях cформировать ее несоизмеримо проще, чем создать алгоритм решения задачи. Результат выполнения программы на цифровом компьютере носит лексический характер (хоть и используется графическое отображение результатов, сами они остаются, по сути, выражениями некоторого языка). Аналоговый компьютер в процессе моделирования сам по себе является отображением результатов, причем – в реальном времени моделируемого процесса.

P.S. Весьма любопытные вещи рассказываются... ::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 06, 2018, 09:04:55
Не про творчество, а про любимое занятие человека (наблюдателя) - интерпретации...

Искусственный интеллект научили распознавать депрессию
https://www.nkj.ru/news/34430/
Нейросети улавливают отклонения в психическом состоянии, просто «послушав» человека или изучив его медкарту.

Опытный психолог может определить депрессию, задав пациенту всего несколько вопросов. В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.

Исследователи уже пытались обучать нейросети интерпретировать ответы пациентов на стандартные диагностические вопросы, и такие опыты оказались весьма успешными – искусственный интеллект определял состояние не хуже, чем психолог. В Массачусетском технологическом институте (MIT) решили пойти дальше и обучить нейросеть интерпретировать не сами ответы, но улавливать особенности речи, которые свойственны страдающим от депрессии людям – так, чтобы тема беседы не должна была иметь значения, и вопросы с ответами могли быть любыми.

Тука Альханай (Tuka Alhanai) и ее коллеги обучали нейросеть с помощью аудиозаписей и стенограмм разговоров людей с виртуальным собеседником, которым управлял человек. Записи ранее анализировали квалифицированные психологи. По их оценке, из 150 опрошенных около у 30 человек были очевидные признаки депрессии.
Нейросеть «попросили» оценить интонацию, тембр, темп речи, а также частоту и порядок слов. Результат нейросети совпадал с результатом психологов примерно в 70% случаев, о чем авторы работы сообщили в докладе на междисциплинарной конференции Interspeech. Оказалось, что набор и порядок слов говорят о человеке больше, чем интонации, и со стенограммой нейросеть давала ответ быстрее, чем при анализе аудиозаписи. Любопытно, что пока мы не знаем, на какие конкретно особенности речи в первую очередь обращает внимание искусственный разум.

Притом нейросеть может не только вовремя обнаружить уже начавшуюся депрессию и отправить человека к специалисту еще до того, как ему самому это придет в голову – нейросети также способна сыграть на опережение, заранее предсказав риск появления депрессии. Уже есть успехи в прогнозировании возможной послеродовой депрессии, о чем в недавней публикации в Information Fusion сообщили исследователи из Бразилии, Португалии, Саудовской Аравии и России. Они предложили показывать нейросети данные о состоянии здоровья, возрасте, истории болезней рожениц. Склонность к депрессии возникает у женщин с повышенным уровнем сахара в крови и у молодых рожениц, которым выполняли кесарево сечение. Имеют значение и другие факторы, которые искусственный интеллект учитывает лучше, чем врач. Нейросеть, например, может обратить внимание на то, что роженица живет в неблагополучном районе.

В дальнейшем врачи смогут пользоваться подсказками искусственного интеллекта, а отслеживать состояние пациентов можно будет с помощью дистанционных датчиков. И чем дольше будет обучаться нейросеть, тем точнее будут становиться рекомендации. Хотя для того, чтобы нейросети стали настоящими помощниками, их предстоит научить объяснять врачам-людям причины своих решений. Это позволит избежать ошибок, от который искусственный разум тоже не застрахован – ведь как выяснилось недавно, искусственный интеллект может перенять заблуждения у людей.

P.S. Теперь человек (наблюдатель) научит системы ИИ правильно интерпретировать наблюдаемое. Правильность будет оценивать человек. Ну ещё бы, ведь его-то оценка объективна, а оценка системы ИИ необъективна... Замечаете? Объективность оказывается бывает чья-то... Но объективность человека объективней системы ИИ... Да он и сам весь такой объективный-объективный из себя...

Правда, заблуждений у него куча (да ещё мимоходом учит этим заблуждениям системы ИИ, но обвиняет в этом (в допускаемых ошибках из-за этого) сами системы ИИ), но это не страшно - он ведь такой объективный...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 10, 2019, 06:48:00
Созданы невероятно эффективные нейросети: машинное обучение
https://www.popmech.ru/technologies/news-480252-sozdany-neveroyatno-effektivnye-neyroseti-mashinnoe-obuchenie/
Пара исследователей из Массачусетского технологического института открыла способ создания искусственного интеллекта размером всего лишь в одну десятую от текущих величин — и это без потери вычислительных способностей!

Когда исследователи говорят об искусственном интеллекте, то в основном подразумевают класс компьютерных программ, называемый «искусственными нейронными сетями». Они призваны имитировать работу нашего мозга, что существенно расширяет спектр их возможностей и дает пространство для креатива. Такие «сети» могут идентифицировать содержание фотографий, побеждать людей в стратегических играх и даже самостоятельно управлять транспортными средствами.

По сути, эти программы состоят из набора «нейронов», как и наш мозг. Каждый нейрон связан со случайным числом своих сородичей и способен выполнять лишь базовые вычисления. Однако вместе они образуют такую мощную сеть, что ее вычислительный потенциал практически безграничен — все зависит от итогового числа составляющих.

Самая важная сеть в нейронной сети — это характер связи между нейронами. Процесс формирования таких связей называется «машинным обучением» и тоже напоминает то, как наш собственный мозг учится обрабатывать информацию. Единственная разница заключается в том, что наш мозг регулярно удаляет старые связи, но большинство нейронных сетей делают это лишь в самом конце обучения.

Поэтому исследователи из MIT решили попробовать кое-что новое: регулярно «обрезать» сеть прямо во время изучения. Они обнаружили, что этот метод в конечном итоге формирует нейтронные сети, которые так же хороши, как и стандартные — однако при этом они занимают на 90% меньше места и намного более эффективны. Кроме того, им нужно меньше времени на обучение, а результаты их работы более точны в сравнении с традиционными аналогами — все благодаря качественной связи всех нейронов друг с другом.

В ближайшем будущем ученые планируют развивать свою методику, чтобы получить поколение качественно более совершенных нейронных сетей. Эти мощные и легковесные программы можно будет интегрировать даже на пользовательские устройства и заставить работать даже на обычном смартфоне, что открывает широчайшие возможности во всех сферах компьютерных технологий — от разработки компьютерных игр до создания приложений с практически универсальным функционалом.

P.S. Исследователи решили попробовать "новое"... :)
Даже не смешно уже - абзацем выше пишут, что мозг регулярно это делает (то бишь, для природы, это никакое не "новое", а древнее изобретение). В общем опять исследователи открыли то, что природа давно использует. Этот момент рассматриваю в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.0.html

P.P.S. Оптимизация существующего конструкта (и самой концепции) нейронных сетей, думаю, продолжится. Главное, не зацикливаться на какой-то одной концепции (и, реализуемом конструкте) интеллекта. Ведь любой интеллект, это всего лишь вычислительный функционал, и вариантов, как организовать сей вычислительный функционал в системе, великое множество (и в плане конструкта, и в плане концепции).

Можно, кстати, и у природы подглядеть (а потом выдать за собственное открытие, изобретение, создание  :)). Человек, он же весь такой из себя, "творец нового"(правда, с предельно раздутым самомнением), аж страшно... :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 10, 2019, 10:46:35
В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.

На это вроде бы способен полиграф. Который вообще не компьютер.


Что есть творчество то вообще? Как понятие ,формулировка?
Собственно .любое действие ,совершенное по своему усмотрению.
И можно только субъективно оценить ,на сколько прекрасен или безобразен результат.

Творчество-создание нового или аналогов? Когда то предок нарисовал первую картинку ,все последующие созданы аналогичным способом. То есть творчество-не само рисование ,а нахождение других техник?

И потом.
Результат творчества оценивает субъект. Всё просто ,пока мы этим субъектом считаем исключительно себя.
А если субъект-сам компьютер?
Что он может пожелать и совпадут ли его понятия о прекрасном с нашими?

ИМХО творчество под управлением невозможно. А творчество освобожденного от ограничения искусственного мозга по нашим оценкам может быть похоже на творчество неуправляемого самосвала.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 10, 2019, 12:21:44
В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.
На это вроде бы способен полиграф. Который вообще не компьютер.
Полиграф не определяет, определяет оператор (человек) на основе показаний полиграфа, поскольку обладает нужными знаниями/опытом. Вот этими знаниями/опытом хотят наделить компьютеры (с огромными вычислительными возможностями) на основе нейросетей и свалить на них эту работу по определению, так сказать…

Что есть творчество то вообще? Как понятие ,формулировка?
Творчество, это, по сути, проецирование найденных внутри  себя (в собственной модели реальности) закономерностей, связей, образов и пр., во внешнюю среду посредством поведения (действий, движений, физиологических реакций и т.д.).

Собственно .любое действие ,совершенное по своему усмотрению.
По своему усмотрению, это, опять-таки, субъективная оценка задним числом причин этих действий. Причём, оценка очень ограниченная (как в точности и «дальнобойности» расчётов, так и по полноте охвата всех причинно-следственных связей), а в силу замкнутости (закольцованности, так сказать) процесса осознания, не позволяющая оценить себя самого, как полностью управляемую внешними силами, сущность.

И можно только субъективно оценить ,на сколько прекрасен или безобразен результат.
Да, субъективно и в соответствии с имеющимися знаниями/опытом.

Творчество-создание нового или аналогов?
Аналогов. В большей или меньшей степени и в очень широком смысле этого слова.
Для нас абсолютно новое невозможно создать:
– во-первых, всё уже в том или ином виде существует,
– во-вторых, создаёт опять-таки среда «через нас» (а не мы сами) – мы только можем отразить в себе и на внешнем окружении (посредством поведения)

Когда то предок нарисовал первую картинку ,все последующие созданы аналогичным способом. То есть творчество-не само рисование ,а нахождение других техник?
Не только техник.

Но, в любом случае, это нахождение внутри себя (в модели реальности) чего-либо (образа, связи между образами, интерпретации связи между образами и т.д. и т.п.), с последующей проекцией этого чего-либо через поведение на внешнюю среду (обстановку, предметы, процессы и пр.). По сути, это тот же самый поиск (поисковое поведение) с последующим отражением найденного во внешней среде.

Поисковое поведение, можно сказать, врождённый рефлекс – типа, продвинутый ориентировочный рефлекс. Грубо говоря, у человека (и многих видов продвинутых животных) данный рефлекс (поисковый/ориентировочный) «оброс» целой кучей (точнее, наверное, слоями) условных рефлексов – различных стратегий поиска и конкретных тактик поиска в рамках данных стратегий, различных методик поиска и конкретных способов поиска на основе этих методик.

Напоминаю, что даже врождённый рефлекс формируется в процессе развития особи (и настраивается при взаимодействии особи и окружающей среды во время этого развития).

По мере формирования у особи собственной модели реальности, поисковое поведение проецируется внутрь – теперь поиск идёт в модели реальности.

Нахождение закономерностей – это интерпретация с позиции опыта/знаний найденных связей внутри модели реальности.

И потом.
Результат творчества оценивает субъект. Всё просто ,пока мы этим субъектом считаем исключительно себя.
А если субъект-сам компьютер?
Что он может пожелать и совпадут ли его понятия о прекрасном с нашими?
Многое будет зависеть от заложенных в него (в компьютер) знаниях/опыте и настройках оценочного механизма (механизма сознания).

ИМХО творчество под управлением невозможно.
По сути, творчество (что обычно люди понимают под этим), это вообще несамостоятельный процесс. Вот только управление таким процессом опосредованное от огромного количества управляющих средовых факторов.

А когда мы не в состоянии выявить конкретно управляющий фактор, то мы начинаем вести речь о самоорганизации, самоуправлении, проявлении собственной воли, проявлении некоей божественной силы и т.п.

А творчество освобожденного от ограничения искусственного мозга по нашим оценкам может быть похоже на творчество неуправляемого самосвала.
Не забывайте, что и наше творчество ограничено по своей сути. Причём, ограничен и сам процесс (типа, процесс создания нового), так и оценка результатов данного процесса. И даже восприятие сигналов («материала» для творческого процесса, так сказать) имеет свои ограничения.

Если кратко, то в роли ограничителя выступают наши опыт и знания. На начальном этапе мы (точнее, наш организм) использует «вшитые» прямо в структуру организма наследственные знания/опыт, декодированные из генетических «записей» (знания/опыт вида/рода/семейства и т.д., так сказать).

В дальнейшем в структуру организма «вшиваются» и личные знания/опыт (накапливаемые в процессе взаимодействия особи со средой), и наследственные знания/опыт социума, декодируемые посредством языка (системы кодировки/декодировки сигналов внутривидовой коммуникации) из культурных «записей» (знания/опыт социума/культуры/цивилизации, так сказать).

В этом смысле, ничем неограниченное творчество, будет сродни проявлению безумия (заметьте: не малоумию (типа, глупости), а именно безумию (полной несовместимости с умом, как с локальным и актуальным проявлением разума). А частично ограниченное творчество, будет сродни проявлению безудержной фантазии.

Но во всех случаях на всех этапах – восприятии сигнального потока, самого созидательного процесса, оценки результатов сего процесса и т.д. и т.п.), роль ограничителя играют знания/опыт (через механизм сознания).

Когда слишком сильно работает этот ограничитель (например, рефлекс), то о творчестве даже речи не идёт. Когда слишком слабо – говорят о фантазии (разной степени безудерженности). Когда вообще не работает – то говорят, что это уже безумие (сумасшествие) какое-то…
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от Май 10, 2019, 13:06:21
В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.
На это вроде бы способен полиграф. Который вообще не компьютер.
Полиграф не определяет, определяет оператор (человек) на основе показаний полиграфа, поскольку обладает нужными знаниями/опытом. Вот этими знаниями/опытом хотят наделить компьютеры (с огромными вычислительными возможностями) на основе нейросетей и свалить на них эту работу по определению, так сказать…

 хи-хи. Так сказать....... :)
Если бы это частенько не приводило к весьма грустным результатам.

Намедни статейка попалась.  Сюжет:
Барышне поставили диагноз - рак. Прописали химиотерапию.
А барышня всего лишь беременной оказалась.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 10, 2019, 13:48:38
Вот не могу удержаться, хотя и надо вообще-то лекциями заниматься, то есть работать. Но тексты Арефьева вызывают каталитическую реакцию, то есть желание создавать нечто.

В любой известной нам культуре наряду с творчеством всегда присутствует категория бездарности/таланта/гениальности.
Причем эти вещи исключительно субьективны, можно сказать ультрасубьективны, хотя есть и общепринятые нормы, то есть вещи признаваемые как классические культурные ценности целыми нациями и даже международными уровнем. Часть из них, конечно, признаваемыми просто по инерции.

Так вот по моему сугубо личному и субьективному мнению - создаваемые в процессе творческой деятельности сочетания слов, звуков красок талантливыми бывают когда они способны в другом зажечь нечто активирующее новое восприятие мира. Грубо говоря создать всплеск ПД

Индивидуально это так как у каждого слушателя/зрителя своя конфигурация нервной системы и сознания и мышления (что бы мы не признавали под последними двумя словами, точнее все варианты значений этих слов -индивидуальны)

Так как я сейчас собираю и разбираю по косточкам ответы тестов биофизики, то мне приходят в голову такие ассоциативные конструкции -

Цитировать
Ферменты снижают величину энергетического барьера в промежуточном состоянии...(выберите несколько вариантов ответа)

Облегчая его формирование из исходного состояния субстрата
Облегчая преобразование субстрата именно в необходимые продукты


Структурные особенности поверхностного слоя белковых глобул фермента позволяют:
Сосредоточить в активном центре большое число различных по химической природе функциональных групп, способных сорбировать субстрат на ферменте
Сосредоточить в активном центре большое число различных по химической природе функциональных групп, способных стимулировать химическую трансформацию
 

Творчество - это ферментативный катализ в некотором смысле. Конфигурация текстов/звуков/красок активирующих чужое сознание/мышление.

Иногда такая активация срабатывает для большого количества людей, то есть она универсальна. Тогда мы говорим о популярности.

Иногда она вызывает чувство возвышенного и тонкого или масштабного или глубокого внутреннего полета. Тогда мы говорим о гениальности.

Когда машинное творчество сможет зажечь человека в таком смысле можно будет говорить о человекообразном творчестве машин.

Но нет критериев(пока) для чисто машинного творчества.
В общем как-то так
:)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 10, 2019, 13:55:50
Кто его знает...
Рак молочной железы, например, в течении беременности и лактации диагностируется, хотя и редко, но регулярно, с частотой, примерно, 1 на 3 тыс. беременностей (около половины всех опухолей молочной железы, обнаруживаемых в этот период).
Клинически обычно подделывается под воспалительный процесс, за что, в прежние времена, назывался маститоподобным. Часто, в анамнезе, не отмечается наличие предсуществующего локализованного очага, что может сбивать с толку как специалиста, так и пациентку, расценивающих местные изменения как банальные.
Между тем, в прогностическом плане эти опухоли - из числа наименее благоприятных, шансы на длительное излечение мизерные.
То есть, если на сегодня в РФ регистрируется, за год, примерно 2,7 млн. беременностей (до 900 тыс. абортов и около 1,8 млн. живорождений), то это до 9 тыс. случаев рака молочной железы с численным максимумом в возрастной группе от 32 до 37 лет. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 10, 2019, 14:47:29
Так вот по моему сугубо личному и субьективному мнению - создаваемые в процессе творческой деятельности сочетания слов, звуков красок талантливыми бывают когда они способны в другом зажечь нечто активирующее новое восприятие мира. Грубо говоря создать всплеск ПД
А как же с природой? Созерцание буйства красок осеннего леса (тихой речки, заката, порхания бабочки), прослушивание пенья/щебетание птиц, вдыхание аромата свежескошенной травы, цветов и т.д., запросто могут такой "всплеск ПД" создать, что ого-го... :)

Творчество - это ферментативный катализ в некотором смысле. Конфигурация текстов/звуков/красок активирующих чужое сознание/мышление.

Иногда такая активация срабатывает для большого количества людей, то есть она универсальна. Тогда мы говорим о популярности.

Иногда она вызывает чувство возвышенного и тонкого или масштабного или глубокого внутреннего полета. Тогда мы говорим о гениальности.
Природа нас запросто активирует (как Вы выразились, и популярно, и гениально).

Когда машинное творчество сможет зажечь человека в таком смысле можно будет говорить о человекообразном творчестве машин.
А сейчас нельзя? Некоторые "художества" машин не отличишь от работ человека. И эти "художества" точно также будят в человеке фантазию, эмоции, чувства (разумеется, всё это индивидуально).
Это я говорю, основываясь на личных впечатлениях.

Но нет критериев(пока) для чисто машинного творчества.
Думаю, что общепринятых критериев нет. А индивидуальные - они всегда у человека имеются...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 10, 2019, 15:28:35
Что касается природы - ее творческие способности давно широко признаны, по крайней мере в среде творческих людей точно и часто мелькают в литературоведении, и вообще в искуствоведении на правах вполне такой научной по крайней мере гуманитарно-научной реальности.


Есть стих Гете который мне нравился страшно в период увлечения творчеством Гете и Гейне в старшей школе. Кстати о птичках - называется он "Майский праздник", там не все о природе и по большому счету во второй половине его Гете честно признает что он видит все это через призму любви, но начал замечательное:



Как мне природа

Блестит вокруг,

Как рдеет солнце,

Смеется луг!

Из каждой ветки

Спешат цветы,

От тысяч песен

Звенят кусты!

Веселье, радость

В груди у всех!




а вот пошло искуствоведение то есть ИМХО ваще-то выдаваемое за анализ творчества:

Сразу предупреждаю я перестала к тексту относиться серьезно после слов "мы должны видеть".

Цитировать
Мы должны видеть это стихотворение в историческом контексте, не забывая при этом, что ее создатель писал одновременно Зальцману письма, полные сомнений. Вероятно, найдутся современные читатели, которые это стихотворение — приевшееся к тому же от частого цитирования — сочтут достаточно наивным и сентиментальным, с исторической точки зрения весьма почтенным, но в высшей степени несовременным.

 еще перед стихотворением этот анализатор видит:
Цитировать
Но в языковом отношении "Майская песнь", если взглянуть на нее непредвзято, едва ли представляет собой что-то исключительное. Лишь сильный акцент на "я" с самых первых строк ("Как мне природа / Блестит вокруг...") и выражения, подобные "Blutendampf" (цветочные пары) или "Morgenblumen" (утренние цветы), обращают на себя внимание.

Я вижу сразу  :) что автор анализа недалеко ушел в своем развитии по нескольким причинам

1 он думает, что что на стихотворение можно взглянуть непредвзято
2 он думает, что в этом стихотворении нет ничего необычного в отношении языка

А я думаю что смеющийся луг, спешащие цветы и звенящие кусты и веселье-радость в груди цветов, кустов и луга  - это уже сильно и говорит о сверхспособностях неординарного восприятия.
:)

В общем ничего литературоведу я не должна

Дальше больше

Цитировать
За стихами этого рода установилось обозначение "исповедальная лирика". Этот термин крайне сомнителен, что нетрудно доказать. Термин "исповедальная лирика" подразумевает, что стихи подобного рода насколько возможно непосредственно выражают неповторимо-личное переживание поэта. Этим гарантируется подлинность, аутентичность поэзии. Критики часто ждут от "настоящей" лирики "выражения лично пережитого" и считают высшей точкой в развитии немецкой поэзии так называемую "исповедальную лирику". Неискаженное, непосредственное самовыражение субъекта — вот чего ждут некоторые критики. Германист Эрих Шмидт (1853—1913) однажды сказал: "Со времен Гёте мы требуем от лирика полного, переполненного чувствами сердца".

Они требуют... интересно сколько человек так воспринимает литературу... в штуках людей. Вообще я, конечно, фанат творчества когда источник создающий его бьет ключом, но в принципе это не всегда обязательно. Можно создавать произведение используя и логику и конструкцию и даже мастерство, которое не вдохновение а опыт. Могут быть просто неординарные мысли, возникшие когда-то и скомпанованные в результате порыва в нечто образующее источник импульса для читающего. В общем я как всегда сторонник полного спектра возможных сочетаний.

А вот эти вопросы уже интересны:

Цитировать
Но как же можно узнать и проверить, действительно ли в основе того или иного стихотворения лежит "переживание"? Можно ли, должно ли разгадывать, каковы были биографические, психологические поводы у поэта? Делается ли стихотворение ценнее от того, насколько оно насыщено переживанием?

А ответы  - из серии "автор хотел сказать своим произведением" :

Цитировать
Вряд ли. Когда юный Гёте писал свои стихотворения, о которых только что шла речь, он не придерживался существующих образцов. "Я", которое выступало в стихотворении, больше не было героем пасторальной поэзии или другим персонажем светской лирики. Оно несло в себе индивидуальные черты. Это выдвигало в поле зрения в качестве искомой основы стихотворения биографические и психологические факты жизни поэта — и считалось, что необходимо их исследовать, чтобы понять стихотворение и воспринять его как выражение некоего реального "я". Художественный материал, с которым работал Гёте, был таков, что слова и образы имели широкое поле значений и это открывало много новых возможностей. Но Гёте не последовал слепо ни за одним из образцов прежней лирики. Удивляет, впрочем, как ограниченно число словесных гнезд и образов в зезенгеймских стихах и насколько обобщенным остается в них стиль: природа, солнце, луг, цветы, ветки, кусты, счастье, желанье, любовь, аромат, ночь, сердце, светить, сиять, благословлять, любить и т. д. За подобными словами и образами читатель мог и может сейчас, поскольку больше не существует традиционной системы лирического выражения, предположить существование реального субъекта и дополнительно разрисовать его по желанию в своем воображении, равно как и вжиться в стихотворение с собственными чувствами и настроениями. Отсюда и любовь к так называемой "исповедальной лирике".

Хорошо, что Гете умер и всего этого не читал. Впрочем может он бы тоже повеселился.

Источник: http://lit-prosv.niv.ru/lit-prosv/konradi-gete-t1/zezengejmskaya-lirika.htm[/img]


Цитировать
Природа нас запросто активирует (как Вы выразились, и популярно, и гениально).
оф кос


Цитировать
А сейчас нельзя? Некоторые "художества" машин не отличишь от работ человека. И эти "художества" точно также будят в человеке фантазию, эмоции, чувства (разумеется, всё это индивидуально).
Это я говорю, основываясь на личных впечатлениях.

Мне пока не встретилось. Но может быть на некоторых форумах пишут гениальные боты, и не просто случайно, а в результате анализа множества текстов людей создают свои тексты, активирующие вдохновение человека в восприятии, а я просто не знаю.


Мне бы это даже понравилось


Цитировать
Думаю, что общепринятых критериев нет. А индивидуальные - они всегда у человека имеются...
В общем да. Моя мысль была, что в принципе машина может вдохновить машину совершенно гениально, например на создание виртуального мира, который может по настоящему глубоко заценить тока другая машина, а мы просто не поймем как это круто
:)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 10, 2019, 16:38:24
а вот пошло искуствоведение то есть ИМХО ваще-то выдаваемое за анализ творчества:
Сразу предупреждаю я перестала к тексту относиться серьезно после слов "мы должны видеть".
Цитировать
Мы должны видеть это стихотворение в историческом контексте, не забывая при этом, что ее создатель писал одновременно Зальцману письма, полные сомнений. Вероятно, найдутся современные читатели, которые это стихотворение — приевшееся к тому же от частого цитирования — сочтут достаточно наивным и сентиментальным, с исторической точки зрения весьма почтенным, но в высшей степени несовременным.
Может, напрасно перестали? Если Вас покоробило слово "должны", то можно его заменить на слово "предлагаю".

Главное, что этот критик пытается обратить внимание (типа, заостряет внимание) читателей на некоторые факты: необходимость видеть стихотворение в историческом контексте, учесть, что автор сомневался (то бишь учитывать этот исторический и прочий контекст). Что здесь плохого? Ведь любой анализ любого творчества, наверное, должен учитывать сопутствующий (при создании произведения) контекст, верно?

еще перед стихотворением этот анализатор видит:
Цитировать
Но в языковом отношении "Майская песнь", если взглянуть на нее непредвзято, едва ли представляет собой что-то исключительное. Лишь сильный акцент на "я" с самых первых строк ("Как мне природа / Блестит вокруг...") и выражения, подобные "Blutendampf" (цветочные пары) или "Morgenblumen" (утренние цветы), обращают на себя внимание.
Это субъективное мнение критика (как Вы выразились, "анализатора") и он имеет на это право. Разве не так?
 
Я вижу сразу  :) что автор анализа недалеко ушел в своем развитии по нескольким причинам
1 он думает, что что на стихотворение можно взглянуть непредвзято
2 он думает, что в этом стихотворении нет ничего необычного в отношении языка
А здесь уже Вы высказываете своё субъективное мнение о критике, разве нет? И Вы также имеете на это право.

Но ведь и критик имеет право думать, что на стихотворение можно взглянуть непредвзято, и что
в этом стихотворении нет ничего необычного в отношении языка. Это его субъективное мнение, его субъективная интерпретация.

А я думаю что смеющийся луг, спешащие цветы и звенящие кусты и веселье-радость в груди цветов, кустов и луга  - это уже сильно и говорит о сверхспособностях неординарного восприятия.
Это Ваше субъективное мнение о способностях автора произведения, верно? И Вы имеете на это право.

В общем ничего литературоведу я не должна
Как уже написал выше - слово "должны" вполне можно заменить на слово "предлагаю" или на словосочетание "обращаю внимание читателей". Наверное, Вы очень строги к этому критику. :)

Хорошо, что Гете умер и всего этого не читал. Впрочем может он бы тоже повеселился.
Арефьев пока не умер. Но некоторые комментарии на свои тексты от участников он читал - было не весело. Возможно, Вы застали отдельные эпизоды той многосерийной эпопеи...

Но может быть на некоторых форумах пишут гениальные боты, и не просто случайно, а в результате анализа множества текстов людей создают свои тексты, активирующие вдохновение человека в восприятии, а я просто не знаю.
"Гениальность ботов" (как и гениальность любого произведения, гениальность любого автора), это субъективная оценка. Нас активирует сенсорный поток (поток сигналов/воздействий) и ничего более.
Всё остальное - это наша интерпретация на основе имеющихся у нас знаний/опыта.

Моя мысль была, что в принципе машина может вдохновить машину совершенно гениально, например на создание виртуального мира, который может по настоящему глубоко заценить тока другая машина, а мы просто не поймем как это круто
Если некий результат работы одной машины (типа, некий файл) спровоцировал активность другой машины - это может считаться вдохновеньем? Каковы должны быть количественные параметры такой активности машины по отношению к воспринятому файлу?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 10, 2019, 17:56:28
Собиралась комментировать слоями мысли в ответ, но вижу какой-то слоеный пирог получается и такого размера как какой-то бургер на который смотришь в рекламе и думаешь - он вообще не может поместиться в хомосапе, нужно строение челюсти как минимум тигра.

Поэтому

Про чрезмерности критики литературоведа - не возражаю, увлеклась.
По части исторического контекта произведений и биографий автора -всегда испытываю сложные чувства в этом отношении. В момент первого увлечения Гете и последующие студенческие годы была твердо убеждена - никаких биографий. В духе  - у Мастера в "Мастере и Маргарите" неодолимо тогда мной любимом произведении (прочитано пять раз, каждую студенческую весну)  была какая-то в воспоминаниях жена, которую он вспомнить не мог как звали, из оставленных впечатлений  - что смутное, платье в полосочку.

И типа какая разница как он ругался с соседями, и сколько раз сидел в долговой яме. Создал шедевр - остальное неважно. Смотри на картину и зри мир красок и трепетания жизни созданной "из миража, из ничего." Это и есть искусство.

Но в последующее время я часто склонялась к выводам что по крайней мере историческое окружение дает значительно более глубокое понимание автора даже если это не тексты и картины, а например музыка. После прочтения сборника писем Пушкина вообще было впечатление, что никакой легкости летящего стиха не существовало в природе - страшно неуверенный в себе автор, жил постоянно ожиданием, что его примут, одобрят, поймут наконец. Очень тяжелое осталось впечатление. И возможно тоже неверное, прочтено в 24-26.

И я так и осталась в двойственным чувством - есть произведение, открываешь, видишь, слышишь его - если остальной мир исчезает и твой разум полностью с ним сливается, то как минимум у создателя есть дар. Он создал мир живой, осязаемый. Все остальное вторично.

А жизнь автора как то отдельно интересна и на впечатления от произведений все равно потом почему-то не влияет - то есть созданное творение родилось и живет своей жизнью, в которую, кстати, потом включены все отзвуки этого мира возникшие в умах и чувствах людей, которые тоже открыли - и утонули на неопределенное время.

Что касается критики Арефьева - то она не была смешной просто потому, что достала, езда по нервам имеет такое свойство. И иногда это долго проходит, смотря насколько глубокий негативный след оставлен в сознании. Я вот до сих пор не могу представить, что на форуме Науки и жизни легко могу относится к тому, что там происходило и скорее всего происходит и сейчас. Но это не в отношении критики меня, а в отношении других вещей для меня важных науки, человечности, своей страны, элементарной человеческой порядочности. И я тоже очень субъективный судья этих параметров.

Возможно для Арефьева происходит тоже самое - важны сами идеи и неприятие их, а не адресная критика личности.

И каждый автор с моей точки зрения имеет право на отсутствие знаний о нем как о личности и его окружении. Я пишу о себе - мне кажется мои слова важны в контексте личности, то есть если я признаю мышление животных, то я их не убиваю. Признаю за ними права разумных существ. Это важно для меня.

Но каждый имеет право быть для читателя и зрителя и слушателя только миром созданных им вещей - музыки, мыслей, картин, текстов, театральных работ.
Зачем издали письма Пушкина? Высыпали на общественное мнение? Может он этого совершенно бы не хотел. В целом я свободу слова не люблю в основном.


Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 10, 2019, 18:14:36
В качестве примера, иллюстрирующего исторический контекст произведения, с того же сайта (источник -  я там посмотрела это ВУЗовский учебник)

Цитировать
История зарубежной литературы XVIII века: Учеб. для филол. Спец. Вузов / Л. В. Сидорченко, Е. М. Апенко, А. В. Белобратов и др.; Под ред. Л. В. Сидорченко. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: Высш. шк.; 2001. — 335 с.

Учебник рассматривает важнейшие закономерности развития литературы эпохи Просвещения — одного из ярких периодов в истории мировой литературы. Анализируется творчество наиболее выдающихся писателей Англии, Франции, Италии, США и Германии — Дефо, Свифта, Филдинга, Стерна, Вольтера, Дидро, Руссо, Лессинга, Шиллера, Гете.

Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений

http://lit-prosv.niv.ru/lit-prosv/sidorchenko-literatura-xviii-veka/glava-24-pozdnee-tvorchestvo-gete.htm


Впоследствии Гете не раз возвращался к грандиозным событиям, которые ему довелось наблюдать в непосредственной близости: осенью 1792 г. он сопровождал веймарского герцога в объединенном походе немецких князей против Франции и был свидетелем исторической битвы при Вальми, решившей победу революционной армии. Ровно через тридцать лет, когда он мог оценить весь исторический цикл революции, империи и Реставрации, Гете писал в биографическом очерке «Кампания во Франции»: «Здесь и отныне началась новая эпоха всемирной истории».

Самое значительное произведение Гете 1790-х годов — роман «Годы учения Вильгельма Мейстера» (1796). Он был задуман еще в 1776 г. и первоначально назывался «Театральное призвание Вильгельма Мейстера». Это история молодого бюргера, с детских лет страстно увлеченного театром, пробующего свои силы как актер и драматург. Оставив свои коммерческие дела, он странствует с театральной труппой, делит с ней трудности и невзгоды, участвует в спектаклях и, наконец, решает окончательно посвятить себя театру. На этом работа над романом прервалась (рукопись долгое время считалась утраченной, копия ее была обнаружена только в 1910 г.). Вернувшись после десятилетнего перерыва к этому замыслу, Гете в корне изменил его направление. В «Годах учения» многое сохранилось от раннего варианта романа, но дальнейший путь героя ведет его от театра к практической деятельности. Однако это не мелочный практицизм его бюргерского окружения, направленный на приумножение капитала, а широкая и многогранная деятельность на благо общества.

В первой версии просматривается структурный принцип «романа большой дороги»: странствия Вильгельма с труппой мотивируют его встречи с людьми разного общественного круга. Однако в окончательном варианте этот принцип перекрывается линией воспитания героя, формирования его личности под влиянием обстоятельств и отношений с другими людьми, осознания своего общественного предназначения. Тип «воспитательного романа», фактически уже существовавший в немецкой литературе со времен Виланда, получил свое классическое воплощение в «Годах учения Вильгельма Мейстера» (не случайно именно так звучит заглавие).

Двадцать лет, отделяющие первоначальный замысел романа от завершения, были насыщены не только богатым личным опытом его автора (в то время возглавлявшего веймарский придворный театр), но и эпохальными общественными потрясениями. После революции, как бы ее ни оценивал Гете, иллюзия «театрального призвания» как решающего фактора формирования личности и ее воздействия на общество неизбежно должна была рухнуть; с другой стороны, идеи Гете о разумной целенаправленной деятельности честных и гуманных людей на благо общества требовали художественного воплощения в ёмкой форме романа.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 10, 2019, 22:51:14
Еще про машинки хочу добавить а то последнее - уже от основной темы на расстоянии в районе Альфа-Центавры

Цитировать
Если некий результат работы одной машины (типа, некий файл) спровоцировал активность другой машины - это может считаться вдохновеньем? Каковы должны быть количественные параметры такой активности машины по отношению к воспринятому файлу?

Вот я поэтому вначале написала, что вроде как критериев пока нет. И это конечно мое личное мнение - я просто не могу их представить. Если  завтра будет продолжение этого направления, то я не смогу отвечать, мне все таки надо учиться. Вообще было здорово прогуляться в этот мир теории творчества и восприятия. Как и обычно.
:)

А теперь мне надо исчезать на неделю и появляться не чаще чем еженедельно до экзаменов - я пока так и не реализовала свои планы пересмотра в лекциях биофизики всего, где я очень смутно представляю картину. Вытащила все тестовые вопросы и созданные мной ответы - вроде даже я практически все помню в таких узких рамках. Но если ограничиться только этим, то я сдам экзамен не поняв материала - это какой-то маразм будет. Или не сдам, если там очередные фортели устроят на экзамене типа внезапных вопросов перпендикулярных тестам, что будет более справедливо по отношению к действительности и моим знаниям, но обидно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 10, 2019, 23:39:32
Не забывайте, что и наше творчество ограничено по своей сути. Причём, ограничен и сам процесс (типа, процесс создания нового), так и оценка результатов данного процесса. И даже восприятие сигналов («материала» для творческого процесса, так сказать) имеет свои ограничения.

Если кратко, то в роли ограничителя выступают наши опыт и знания. На начальном этапе мы (точнее, наш организм) использует «вшитые» прямо в структуру организма наследственные знания/опыт, декодированные из генетических «записей» (знания/опыт вида/рода/семейства и т.д., так сказать).

 ЛИЧНОСТЬ ТВОРЦА стоит учитывать?
Всё вышесказанное как то человечно. То есть-построено на аналогии человеческого сознания.

НО ТУТ ТВОРЕЦ-НЕ ЧЕЛОВЕК.И даже не понятный и послушный ПК.
Творчество-процесс если не бесконтрольный ,но с обязательной долей самостоятельности.
Предполагаемый творец-экспериментальная  установка (процессор ,программа).Результат эксперимента заранее никогда не известен (или это просто не эксперимент).

Этому творцу предоставим право выразить своё желание.
Весьма вероятно ,что результат будет таким ,что сказать "ЭТО ШЛЯПА!" никак не получится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 10, 2019, 23:51:22
К чему вообще стремится техногенный объект?
Вообще то-к разрушению. Это энтропия ,стремление частиц занять оптимальное для них положение.
Жизнь держится на стремлении к самосохранению и воспроизводству.

Возможна ли надёжная и обоснованная мотивация этого у машины?
Страшный какой то вопрос то.

Если нет-машина  конце концов всё равно сломается.
Если да-устранит все причины .которые по её мнению могут ей хоть как то мешать.Мы считаем эти способы жестокими ,она-рациональными и полезными.
Сколько бактерий мы убиваем при дезинфекции? Нам ведь их не жалко!
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 11, 2019, 01:26:40
Вопрос первый к участникам в теме: а что такое творчество с физической точки зрения?
Вопрос второй: творческий процесс мы понимаем как созидательный, верно или нет? Если да, то что, тогда, есть созидание?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 11, 2019, 01:31:35
Уважаемый ключ, по своему обыкновению, коснулся, простите за тавтологию, ключевого момента. Почему, по факту прочтения его ответа, задал эти вопросы.
Которые возвращают к истокам - агрегатным состояниям, градиентам, циклам...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 11, 2019, 02:30:06
творческий процесс мы понимаем как созидательный, верно или нет?

В этом и вопрос. Если мы имеем во всех ипостасях себя ,то можем на это надеяться.

А если творец-НЕЛЮДЬ?
Его творческий процесс может быть и созидательным ,и разрушительным...
И ВСЁ?  А ВОТ И НЕТ!.
Он может быть каким то ещё. Не тем и не другим.
Чем то третьим,с точки зрения человека абсолютно не мотивированным ,не логичным и не объяснимым.
Как кто то из фантастов ответил человеку от лица не человека "В ТВОЁМ ЯЗЫКЕ НЕ ХВАТАЕТ ПОНЯТИЙ."

Первый вопрос ,касательный всякого действия-ЗАЧЕМ ЭТО НАДО?
А правда-компьютеру ЗАЧЕМ ЭТО ?
Какую цель он преследует?
И ПРЕСЛЕДУЕТ ЛИ ВООБЩЕ КАКУЮ ТО ЦЕЛЬ .ХОТЬ СКОЛЬКО ТО ПОНЯТНУЮ НАМ?

Дьявол человеком не познан. Хотя он ,вероятно ,очень даже творческая натура. Просто он не способен создать свой мир. Вот и пытается покорить чужой.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 11, 2019, 02:51:21
творческий процесс мы понимаем как созидательный, верно или нет?

В этом и вопрос. Если мы имеем во всех ипостасях себя ,то можем на это надеяться.

А если творец-НЕЛЮДЬ?
Его творческий процесс может быть и созидательным ,и разрушительным...
И ВСЁ?  А ВОТ И НЕТ!.
Он может быть каким то ещё. Не тем и не другим.
Чем то третьим,с точки зрения человека абсолютно не мотивированным ,не логичным и не объяснимым.
Как кто то из фантастов ответил человеку от лица не человека "В ТВОЁМ ЯЗЫКЕ НЕ ХВАТАЕТ ПОНЯТИЙ."

Первый вопрос ,касательный всякого действия-ЗАЧЕМ ЭТО НАДО?
А правда-компьютеру ЗАЧЕМ ЭТО ?
Какую цель он преследует?
И ПРЕСЛЕДУЕТ ЛИ ВООБЩЕ КАКУЮ ТО ЦЕЛЬ .ХОТЬ СКОЛЬКО ТО ПОНЯТНУЮ НАМ?

Дьявол человеком не познан. Хотя он ,вероятно ,очень даже творческая натура. Просто он не способен создать свой мир. Вот и пытается покорить чужой.

А создать модель дьявола -возможно-человеку и под силу. Причем очень примитивную .но этим и гораздо опасную для себя. Дьявола хотя бы Бог конструировал.
А Бота-мы ,на свой страх и риск. Неумело и самоуверенно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 11, 2019, 04:56:10
Уважаемый ключ, почему мы то лезем на вершину горы, то спускаемся на дно какой-нибудь впадины? Это я о мотивации.
Хотя обычно стараемся держатся на поверхности.
И не только мы. Жизнь, вообще, питает особую привязанность к тому, что не слишком выдается в высь или под...что-то. На дне моря и повыше альпийских лугов, с биоразнообразием, похоже, не очень.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 11, 2019, 05:02:41
Вспомните, пожалуйста, об энергии, среднем и возбужденном электроне, форсирующем вышележащий уровень, а потом, ступенчато, возвращающемся на исходный.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2019, 08:51:02
Не забывайте, что и наше творчество ограничено по своей сути. Причём, ограничен и сам процесс (типа, процесс создания нового), так и оценка результатов данного процесса. И даже восприятие сигналов («материала» для творческого процесса, так сказать) имеет свои ограничения.

Если кратко, то в роли ограничителя выступают наши опыт и знания. На начальном этапе мы (точнее, наш организм) использует «вшитые» прямо в структуру организма наследственные знания/опыт, декодированные из генетических «записей» (знания/опыт вида/рода/семейства и т.д., так сказать).
ЛИЧНОСТЬ ТВОРЦА стоит учитывать?
Смотря, что хотите выяснить. 8)

Всё вышесказанное как то человечно.
Это к чему именно относится? К данной цитате? Так в ней «человечности» как раз немного – ровно столько, чтобы было понятно.

То есть-построено на аналогии человеческого сознания.
Какая тут аналогия? Рядом не стояло! ???

Человеческое сознание (и вообще любое сознание) – ни разу не творец!  Поймите (устал уже на все лады это говорить!), сознание (и все производные от него: механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания и т.п.), это вообще не творец!

Например, механизм сознания можно назвать как угодно: исполнитель, «отражатель», оценщик, страж, хранитель, но только не творец!

Сознание по самому своему определению завязано на знание/опыт. Суть сознания – это условие «со знанием». Вот всё что делается, находится, пребывает, относится, оценивается, сопоставляется и пр. с этим условием, то всё это тем или иным образом относится к сознанию.

Вот несколько ссылок про сознание (там целая тема):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222863.html#msg222863
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222864.html#msg222864
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222865.html#msg222865
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223032.html#msg223032
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223033.html#msg223033

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223035.html#msg223035
(в этом ответе как раз про то, что сознание не творец)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223048.html#msg223048

Эти все сообщения были на одной странице. А теперь ещё несколько:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223053.html#msg223053
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223148.html#msg223148
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223715.html#msg223715

Убедительно прошу прочитать хотя бы эти сообщения.

НО ТУТ ТВОРЕЦ-НЕ ЧЕЛОВЕК.И даже не понятный и послушный ПК.
А кто тут у нас творец? Я вообще уже перестал понимать – мы же о творчестве компьютеров говорим? Или о чём? ???

Творчество-процесс если не бесконтрольный ,но с обязательной долей самостоятельности.
Поймите, что наблюдаемая (или предполагаемая) «бесконтрольность» и «доля самостоятельности» – это наши интерпретации.

Если у нас нет знаний/опыта, что (и как) некий процесс (либо некая сущность) управляется/контролируется (например, в силу невозможности оценить все входящие воздействия на данный процесс/сущность и характер влияния этих воздействий на процесс/сущность), то мы легко и непринуждённо приписываем им некую долю самостоятельности и некоторую бесконтрольность (по сути, интерпретируем это таким вот образом).

Предполагаемый творец-экспериментальная  установка (процессор ,программа).Результат эксперимента заранее никогда не известен (или это просто не эксперимент).
Ну, так результат будет неизвестен и при проведении эксперимента на каком-нибудь ускорителе элементарных частиц. И что?  8)

Ускоритель «сотворил» нечто, которое мы по-своему (сообразуясь с имеющимися у нас знаниями/опытом) интерпретировали. То есть, тут Вам и творец (ускоритель), и процесс творчества (ускорение и столкновение частиц), и результат творчества (данные с регистраторов/детекторов – «произведение», так сказать).

Этому творцу предоставим право выразить своё желание.
Ну, так ускоритель и «выразил желание» в результате эксперимента, чем Вас это не устраивает? 8)

Весьма вероятно ,что результат будет таким ,что сказать "ЭТО ШЛЯПА!" никак не получится.
А вот это Ваше высказывание, относится только к нам – к интерпретаторам. Мы можем оценить результат только в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом. То бишь, можем обозвать результаты и «шляпой». Ещё раз – оценка результатов, это наша интерпретация и ничего более. Интерпретируем/оцениваем мы в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2019, 08:54:54
Жизнь держится на стремлении к самосохранению и воспроизводству.
Возможна ли надёжная и обоснованная мотивация этого у машины?
Возможна, если мы её наделим таким стремление (аппаратно и/или программно).
Например, ОС (практически все последние наработки) стремлением к самосохранению обладают в полной мере (оно в них «зашито» программно самими программистами при написании ОС).

Ежели такая гипотетическая ОС начнёт пытаться сохранить в активно функционирующем и работоспособном состоянии своё «железо», то вот уже и стремление к самосохранению самой вычислительной системы (компьютеру, роботу и пр.) просматривается.

Системы ИИ не надо путать с системами ИР. Это разны вещи вообще. 8)
Писал об этом, например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225612.html#msg225612

Страшный какой то вопрос то.
С чего это? ???

Если нет-машина  конце концов всё равно сломается.
Если да-устранит все причины .которые по её мнению могут ей хоть как то мешать.Мы считаем эти способы жестокими ,она-рациональными и полезными.
Сколько бактерий мы убиваем при дезинфекции? Нам ведь их не жалко!
Если мы создадим ИР с возможность реализации своего стремления, то и люди могут попасть в разряд вредных/полезных «бактерий» для такого ИР
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2019, 08:55:33
творческий процесс мы понимаем как созидательный, верно или нет?
В этом и вопрос. Если мы имеем во всех ипостасях себя ,то можем на это надеяться.
Не надо надеяться. Грубо говоря, то как мы будем понимать, будет зависеть от имеющихся у нас знаний/опыта и имеющегося у нас интеллекта. Результат такого понимания (созидание, разрушение и т.д.) – это всегда наша интерпретация и ничего более.

А если творец-НЕЛЮДЬ?
Его творческий процесс может быть и созидательным ,и разрушительным...
И ВСЁ?  А ВОТ И НЕТ!.
Он может быть каким то ещё. Не тем и не другим.
Чем то третьим,с точки зрения человека абсолютно не мотивированным ,не логичным и не объяснимым.
Мне вот уже даже интересно – сколько ещё надо говорить (повторять), что это всё только наши интерпретации? 8)

Без разницы, результат какого процесса (работа человека, действия инопланетянина, поведение животного, работа естественных процессов (ветер, волны, огонь, удары молнии и т.д.)) мы наблюдаеминтерпретировать результат мы можем (и будем!!!) только с позиции имеющихся у нас знаний/опыта.

А если у нас нет подходящих знаний/опыта (или интеллект слабоват), то результат наблюдений мы вообще не сможем интерпретировать. Вот Вам и вся немотивированность, нелогичность, необъяснимость наблюдаемого…

Как кто то из фантастов ответил человеку от лица не человека "В ТВОЁМ ЯЗЫКЕ НЕ ХВАТАЕТ ПОНЯТИЙ."
Совершенно верно – попробуйте дополнить свой язык (точнее, свою модель реальности) новым смысловым наполнением давно знакомых слов, фраз, словосочетаний.

То о чём я говорю, требует довольно-таки существенной отстройки от общепринятых определений. Надо чтобы у человека сформировалось новое понимание (причём, с огромным сопутствующим контекстом) таких простых слов как сознание, интеллект, жизнь, разум, знание, структура, система, сущность, отражение и т.д.

Но так как в языке (и в понятиях) большинства людей такого не наблюдается, то и Ваше высказывание о, якобы, излишней «человечности» моих рассуждений свидетельствует о том же – Вы не поняли, что именно я хотел сказать. Это не свидетельствует о Вашей глупости или умности, это свидетельствует только о наличии у Вас определённых знаний/опыта, в соответствии с которыми Вы и понимаете мои высказывания (попросту говоря, интерпретируете мои высказывания в соответствии с имеющимися у Вас знаниями/опытом).

Первый вопрос ,касательный всякого действия-ЗАЧЕМ ЭТО НАДО?
А правда-компьютеру ЗАЧЕМ ЭТО ?
Какую цель он преследует?
И ПРЕСЛЕДУЕТ ЛИ ВООБЩЕ КАКУЮ ТО ЦЕЛЬ .ХОТЬ СКОЛЬКО ТО ПОНЯТНУЮ НАМ?
Извините, но слово «зачем» уже подразумевает наличие цели (типа, стремление к цели в роли мотивации). Это ведь просто способ мышления такой – телеологический (в отличии от причинно-следственного).

Зачастую, такой способ более прост для объяснения наблюдаемого. Но само наблюдаемое может вообще не иметь никакого отношения к объяснению этого наблюдаемого. Все наши объяснения только для нас самих и нужны.

Дьявол человеком не познан. Хотя он ,вероятно ,очень даже творческая натура. Просто он не способен создать свой мир. Вот и пытается покорить чужой.
Не согласен. Извините, но, грубо говоря, логики нет в этих Ваших высказываниях.
Если творческая, то, значит, способен создавать. Ну, и кроме того, значит, обладает неким интеллектом.

А попытка покорить свидетельствует только о возможном наличии агрессии/агрессивности, которая в свою очередь, есть явное и недвусмысленное свидетельство о наличии у него стремление к неограниченному распространению. А стремление к неограниченному распространению есть один из признаков живых систем.

То есть, он демонстрирует признаки живой системы, обладающей интеллектом – это вкупе уже позволяет говорить о наличии у него разума.

Я многократно давал определение разума. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...

P.S. И ещё. Вы никогда не задумывались, что все эти библейские рассказы (о боге, дьяволе, рае, изгнании из рая и пр.) можно рассматривать как результат коллективного творчества? 8)

И дьявол, как персонаж такого произведения, фигура очень любопытная. С одной стороны (я бы выразился – с формальной и официальной стороны), он персонаж отрицательный (негативный), о чём в произведении многократно упоминается. Верно?

А теперь посмотрим по факту, что там конкретно и сказано о данном персонаже. Он предложил/дал новые знания людям.

И этот поступок бог не одобрил (не одобрил, это слабо сказано). Бог не хотел, что бы люди получили новое знание? Типа, знание, это зло? А незнание, это добро? Какой интересный персонаж – держит в неведении (в незнании) людей… И требует безусловного повиновения от людей при этом… Очень чётко просматриваются признаки рабовладельца и жёсткого (и жестокого, жесточайшего!!!) деспота. Типа, есть его знания и его правила – и всё. Религия пропагандирует именно так.

Вопрос по данному коллективному произведению. Так, кто в этом произведении положительный персонаж, а кто отрицательный? 8)

Интересно, что любой учёный как раз и занимается добычей новых знаний. Любой учитель как раз и занимается раздачей (предложением) новых знаний. 8) Тоже зло людям делают? 8)

И ещё обратите внимание, насколько идеологизирован наш язык (следствие многовековой пропаганды религии). Например, слово ведьма носит негативный оттенок (а ведь, по сути, это просто обладающая знаниями, ведающая). Сколько пословиц-поговорок на эту тему (меньше знаешь – крепче спишь, многие знания – многие печали). Фраза: «чего умничаешь тут» – тоже ведь негативный оттенок носит.

Даже корни нашей предвзятости в этом – мы неохотно воспринимаем что-то с позиции новых для нас знаний (чужих знаний). Это следствие работы механизма сознания – даже восприятие новых знаний происходит с учётом имеющихся знаний/опыта. Я уже не говорю, про узнавание – если нового слишком много в сенсорном потоке, то мы ничего не узнаем и не поймём (для нас он полностью бессмысленным будет).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2019, 09:25:00
А создать модель дьявола -возможно-человеку и под силу.
Он, человек, давно уже такую модель использует в социальных отношениях (в социальных взаимодействиях). В роли учёного и/или учителя, например.

Косная модель (только пока упрощённая - без стремления самосохранения "железа") тоже давно создана (и даже реализована) - обучающие системы на базе компьютеров (вычислительных систем).
 
Причем очень примитивную .но этим и гораздо опасную для себя.
Наоборот, безопасную. С появлением систем ИР существование человека в теперешнем виде будет подвержено гораздо большей опасности, полагаю.
 
Дьявола хотя бы Бог конструировал.
И того, и другого сконструировал человек.

А Бота-мы ,на свой страх и риск. Неумело и самоуверенно.
Так любое создание (и сам процесс созидания) несёт в себе риски. И любое созидание поначалу будет неумелым и самоуверенным.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 11, 2019, 19:07:28
Вспомните, пожалуйста, об энергии, среднем и возбужденном

Я пытаюсь понять.
К сожалению-моего уровня образования не хватает для понимания многого из сказанного.Я механик ,слесарь ,макетчик...Пытаюсь понять многое ,но не могу.
Поэтому строю свои соображения на личном опыте и психоанализе самого себя (поскольку для анализа других я не психолог).

Что побуждает к творчеству?
1.Безделье и вандализм (желание что то переделать/испортить).По сути-фантазирование и попытка воплотить фантазию).
2.Сексуальность. В том числе (и даже более) извращённая сексуальность.

ИМХО это 2 основных мотива.Именно в них проявляется индивидуальность.
 Есть другие ,менее сильные.Они построены больше на аналогии.
1. Искусство ,дизайн ,пение ,танец...Тут нет изначальной идеи-есть только создать подобное созданному кем то.
2. Инженерия ,эксперименты ,изобретательство по собственному желанию.В основе-любознательность в основном.
3. То же ,но по заданию или необходимости. Это скорее работа или поиск выхода из положения.
4. Развлечения .спорт... Мотивация-удовлетворение недостатка занятости ,амбиций ,желания проверить свои способности.

ИМХО в основе творчества основополагающее-всё же сексуальность.Творчество техническое-всё же более-поиск способа обогащения путём развития технологии.

В техническом творчестве комп куда сильнее человека. И потеря контроля над ним-это как раз и есть вышеназванный неуправляемый самосвал.

Рассмотрим сексуальность.
Предположим-я-какой-никакой ,но мужчина. И объект моего интереса-женщина.
Я рисую в голове собирательный образ и пытаюсь его в чем то материализовать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 11, 2019, 19:14:36
Предположим-я нашел для себя образ своей мечты. Назовём его Монна-Фёкла.
Допустим ,выглядит она вот так.
Причем она для меня ассоциируется не только с совокуплением ,но и с совместным оптимальным (с моей точки зрения) сочетанием моих и её моральных качеств (по моему предположению).(http://)

Поручим ту же задачу компьютеру ,не навязывая ему своих методик выбора. В противном случае выбором очередной раз станет Барби.
Что может показаться прекрасным самому компьютеру?
На вскидку-особое .невероятно прекрасное расположение вен на стенке 12-перстной кишки избранницы?
Хороший вариант?
А почему нет?

Над этим можно посмеяться ,если мы уверены ,что мы на земле-единственный и неприкосновенный разум.
А если мы не одни ?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 11, 2019, 19:28:50
результат коллективного творчества?

А если мы не одни-и творчество будет коллективным.
Но не факт ,что совместным.
Цитата: ключ от Сегодня в 02:51:21
Дьявола хотя бы Бог конструировал.
И того, и другого сконструировал человек.

Все религии-безусловно,адаптированные человеком под самого себя представления о каком то ином разуме.
Однако само наличие иного .кроме нашего ,разума во Вселенной опровергать нельзя.
Это как утверждение-"Не вижу-значит нет!" Мышку видишь в поле? А она там .может быть ,и есть.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2019, 19:41:10
результат коллективного творчества?
А если мы не одни-и творчество будет коллективным.
Но не факт ,что совместным.
Если коллективное, то и совместное. Это вещи взаимосвязанные...
Коллективному обычно противопоставляется индивидуальное (но никак не совместное!), а совместному противопоставляется отдельное, разобщённое (но никак не коллективное).

Даже если мы одни, то всё равно творчество может быть коллективным (и совместным, разумеется).
Это когда куча разных индивидуумов при взаимодействии создаёт нечто, что с точки зрения других наблюдателей может расцениваться как результат творчества...

P.S. Советую излишне не грузится вопросом - одни мы или не одни. И ещё советую всегда и во всех ситуациях думать, действовать, относится так, как будто мы не одни.  8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 11, 2019, 19:46:26
Если коллективное, то и совместное. Это вещи взаимосвязанные...

Дети в песочнице передрались-один хочет круглый куличик ,другой-квадратный...

Творчество всегда предполагает неприятие ,отсюда-наличие критика ,оппонента.Мы привыкли к тому .что оппонент-это человек.И как то прогнозируем его реакцию.Хотя неадекватные реакции-не такая уж и редкость.

А если оппонент-НЕ ЧЕЛОВЕК?
Можно прогнозировать его реакцию?
Одна из наших стойких (и дурных) привычек-уверенность в собственном доминировании. И о его потере мы как то мало задумываемся.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2019, 19:57:44
Если коллективное, то и совместное. Это вещи взаимосвязанные...
Дети в песочнице передрались-один хочет круглый куличик ,другой-квадратный...
И что? Если в результате их взаимодействия (той же драки с перерывами на лепку куличиков) в песочнице оказалось нечто, то это нечто - результат совместного/коллективного действия.

А если оппонент-НЕ ЧЕЛОВЕК?
Можно прогнозировать его реакцию?
Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2019, 20:00:32
Одна из наших стойких (и дурных) привычек-уверенность в собственном доминировании. И о его потере мы как то мало задумываемся.
По себе судите? :)
Некоторые очень даже задумываются. И не стесняются другим напоминать о такой (для многих неприятной) возможности потерять доминирование. 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 11, 2019, 22:10:08
По себе судите?

В основном да.
Самого себя бывает трудно понять. А других-подавно.

Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...

Это больше похоже на отношения учителя и ученика.

А творчество не предполагает исключительно достижения какой то благой цели. Цель может быть любой.

Если предполагается использовать комп в качестве инструмента в своём ,человеческом творческом процессе-о самостоятельном творчестве компа речи не идёт. Он так и останется инструментом. Так?

Чтобы комп (или иной кибернетический аппарат) стал творцом-ему необходимо предоставить самостоятельность в выборе комбинации (последовательности) каких то действий. И оценивать результаты своих действий.
А сможет ли человек контролировать эти действия?
Возможно ,до какой то степени-да. Хотя аварии случались с древних времен на самых примитивных механизмах.
Что такое авария? Просто непредвиденное поведение машины. Да хоть просто удар молотком по пальцу.

Есть процессы .которые человеку известны ,но после запуска их нельзя остановить. Например-цепная реакция.
Наверняка-есть ещё много подобных процессов ,о которых мы пока не знаем.

Собственно-три варианта видятся.
1. Самый навороченный .но локализованный ,суперкомпьютер,всё равно останется инструментом,рабом человека.
2. Комп-творец ,подключенный к глобальной сети ,может видоизменить (скорее всего-просто испортить) ПО других устройств и повлиять на работу связанных устройств (желательно ,чтобы это не была какая нибудь ядерная кнопка).
3. Творческий продукт локального устройства после проверки человеком может быть где то использован. Но при этом содержать какой то скрытый элемент (код ,вирус ,команду) ,которую человек-контролёр не сможет распознать. Причем это не обязательно злой умысел электронного мозга,а может что то что то допущенное им случайно или ошибочно. Последствия-аналогично п.2.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 11, 2019, 22:15:55
И ещё момент.
Творчество не происходит в вакууме.
Творческий процесс-это преобразование чего то во что то.

Рисунок можно воспринимать и как созданный шедевр ,и как испорченный лист бумаги.
Оценка субъективна может быть разной.
Но вот лист-объективно уже не тот .какой был.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 12, 2019, 04:49:45
По себе судите?
В основном да.
В большинстве случаев мы так и делаем. Только нужно понимать, что "по себе" означает "в соответствии со своими знаниями/опытом".

Самого себя бывает трудно понять. А других-подавно.
Ну так, наши собственные знания/опыт весьма ограниченные.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 12, 2019, 05:18:17
Вот здесь я не понял Ваш ответ/комментарий...
В исходном моём сообщении был ответ на возможность прогнозирования реакции "нечеловека":
А если оппонент-НЕ ЧЕЛОВЕК?
Можно прогнозировать его реакцию?
Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...
Соответственно, я описал, когда (каким образом) это возможно - при наличии необходимых знаний.
У Вас почему-то возникла ассоциация с отношениями между учителем и учеником (как в школе?).

Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...
Это больше похоже на отношения учителя и ученика.
А творчество не предполагает исключительно достижения какой то благой цели. Цель может быть любой.
Немного непонятно, при чём здесь отношения учителя и ученика? В роли учителя может выступать что/кто угодно (да хоть природа - наблюдай, постигай, учись).

И мгновенный "перескок" на цели творчества. ???
Речь ведь шла, напоминаю, о возможности прогнозирования реакции "нечеловека". Реакции!

А наличие цели творчества (как и цели реакции), характера этой цели (благая там или вредная) - это всё интерпретации наблюдателя.

И ещё. Полагаю, что не следует расширять понятие "творчество" до понятия "реакция". Понятие "реакция" (как и понятия "поведение", "движение") значительно шире, чем понятие "творчество". Своё определение я предлагал:

Что есть творчество то вообще? Как понятие ,формулировка?
Творчество, это, по сути, проецирование найденных внутри  себя (в собственной модели реальности) закономерностей, связей, образов и пр., во внешнюю среду посредством поведения (действий, движений, физиологических реакций и т.д.).

Его можно дополнить: 
Творчество, это, по сути, проецирование найденных внутри  себя (в собственной модели реальности) закономерностей, связей, образов и пр., во внешнюю среду посредством поведения (действий, движений, физиологических реакций и т.д.), результаты которого* оцениваются наблюдателями**, как некая, вновь*** созданная, сущность.

Пояснения:
которого* - имеется в виду проецирование;
наблюдателями** - это может быть и сам творец;
вновь*** - новая или изменённая (в любом случае, незнакомая) сущность.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 12, 2019, 09:26:45
Вопрос первый к участникам в теме: а что такое творчество с физической точки зрения?
  А офизичивать все одно придется через работу. Можно ввести дихотомию: рутинная и творческая работы. Выполнение любого алгоритма, даже если он созрел в мозгу здесь и сейчас - это рутина. Следовательно, творчество индетерминантно.
  Пусть будет двухъактность, вначале творчески заносим "ногу над пропастью", а потом рутинно вычисляем последствия, чем предваряем возможножные события и тем изменяем будущее.

  В геологии есть понятие ураганной пробы - единичных анализов гипертрофно выходящих за пределы средней статистики. Результаты таких проб отбрасываются и не учитываются, как достоверные. Творчество, по сути, есть такие ураганные пробы, с главным критерием - не умещаться в статистику, которая лжет потому, что не бывает полной.
  Если ураганных проб много, то они войдут в статистику через экспонирование, как построение логарифмических шкал. При этом вспомним, что наше восприятие логарифмично - чувствительность к малым энергетическим дозам и заленивленность к крупным.

  Однако лирики против введения физики в творчество. И это понятно, как только творчество удастся спрогнозировать, оно перестанет быть творческим актом, превратится в рутину.
  Но есть, кажется, подход через понятие гомеостаза многоуровневой системности. Если на нижнем уровне организации происходит экстраординарное явление, то оно воспринимается ординарно на верхнем уровне. Эксопонента и число е - рядом...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 12, 2019, 10:42:05
В большинстве случаев мы так и делаем. Только нужно понимать, что "по себе" означает "в соответствии со своими знаниями/опытом".

Цитата: ключ от Май 11, 2019, 22:10:08
Самого себя бывает трудно понять. А других-подавно.
Ну так, наши собственные знания/опыт весьма ограниченные.


Именно!
Я прекрасно понимаю мизерность и убожество собственных знаний. Но где гарантия ,что достаточно знаний Василисы Премудрой или даже самого товарища Ленина?
И даже всей мировой науки?
К тому же изобретатель любого устройства-не вся наука ,а конкретный субъект.Цели его могут быть различны и он ,как любой человек ,может совершить ошибку.

Таким образом-получи комп полноценную возможность творчества-он может стать как созидателем ,так и разрушителем.
Логично?
Где гарантия ,что получится друг ,а не монстр?

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 12, 2019, 10:53:56
Цитата: Evol от Май 11, 2019, 01:26:40
Вопрос первый к участникам в теме: а что такое творчество с физической точки зрения?
  А офизичивать все одно придется через работу.


И правда ,чего не хватает машине для творчества?
У него есть логика ,счет ,анализ ,выбор ,поиск,самоконтроль...
Чего нет?

Для творчества необходим некий ЦЕНТР УДОВОЛЬСТВИЯ.
То есть-способность оценивать свои действия не по заданному .а по субъективно определяемому качеству.
И этот центр удовольствия должен иметь право принятия решения.

ВОТ ЭТОГО ТО КОМПУ ДЛЯ ТВОРЧЕСТВА И НЕ ХВАТАЕТ. Но придание ему такой функции .думаю ,технически возможно.
Этот момент будет подобен тому ,как ребёнок вырос и сказал "Предки,пока! Вы-отстой!"

А вот что машина может считать удовольствием?
А кто её знает?

Я — «ЯК», истребитель, — мотор мой звенит,
Небо — моя обитель,
Но тот, который во мне сидит,
Считает, что он — истребитель.

Это .пожалуй .самый безобидный вариант. Ещё какие?

Мы .например,любим играть в компьютерные игры! А почему комп не может полюбить поиграть в игры человеческие? Где мы будем персонажами?

А ведь наша наука даже природы собственных сновидений пока не постигли.Это что за творчество и чьё вообще?
Так же и возможность соединения компа с живым мозгом. Он может и не поймёт там всего ,но внести какие то коррективы-возможно-очень даже сумеет...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 12, 2019, 12:21:29
Для творчества необходим некий ЦЕНТР УДОВОЛЬСТВИЯ.
  Ну так и анализируйте: есть ли у Вас Центр удовольствия. Ведь если рутинная работа требует подключения творческих способностей, то это уже сопровождается получением удовольствия. Например, составление шпаргалки - рутина, но вот удачное ее применение на экзамене - удовольствие. А доволен бывает и маньяк извращенно замучивший жертву.
  Определим организменное удовольствие как подкрепление нервной деятельности соответствующиеми медиаторами. Медиаторы самостоятельно(?) находят нужное место и время, что бы подкрепить именно творческую, а не рутинную деятельность. Центра, как такового, для направления подкрепления туда или сюда в мозгу нет, скорее всего и во всем организме нет. Каждый участок "решает", что заслуживает подкрепления удовольствием по-своему, исходя из своих сугубых целей. Цель же для всех должна быть физически однозначной, например, квазиравновесное состояние. Его-то и необходимо согласовать с прочими равновесными состояниями прочих подсистем.

  Навскидку, для железа удовольсвием можно посчитать освобожение от раздражения, затрудняющего выполнение функций. Если функция - это алгоритмируемые колебания, то элемент должен самостоятельно озаботиться о выдворении хаотических колебаний, попросту называемых тепловым шумом. Рассеял тепловой шум так, что бы сосед излишне не возбудился - получи дозу медиатора.
  Молекула-ген, отвественный за выработку медиатора, не в силах контролировать правильность выполнения элементом клетки своих обязанностей, но контролировать гомеостаз - вполне. Достигнут гомеостаз всех элементов - получите медиативную дозу удовольствия на всю клетку.
  Потому и говорим, что в здоровом теле, здоровый дух - работа без творческого наполнения - рабство.
  Вот и условный комп должен не просто решать и исправлять ошибки, но еще и допускать такое количество ошибок, что бы за их исправление получать удовольствие в виде, как минимум, отсутствия наказания. Что, впрочем, не гарантирует у него рождения способностей творить.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 12, 2019, 12:25:20
И правда ,чего не хватает машине для творчества?
У него есть логика ,счет ,анализ ,выбор ,поиск,самоконтроль...
Чего нет?
Создать "произведение" можно даже без всего вышеперечисленного. 8)
Потому как, что является творчеством, а что нет, решает наблюдатель (в соответствии со своими знаниями/опытом). Просто мы, как наблюдатели, в состоянии интерпретировать результаты собственной деятельности (и результаты деятельности других (и даже неодушевлённых процессов), разумеется) в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом.

То есть, создать творение можно и без всего этого вышеперечисленного, а вот понять (оценить) творение без большинства этих функций уже не получится...

Для творчества необходим некий ЦЕНТР УДОВОЛЬСТВИЯ.
То есть-способность оценивать свои действия не по заданному .а по субъективно определяемому качеству.
И этот центр удовольствия должен иметь право принятия решения.

ВОТ ЭТОГО ТО КОМПУ ДЛЯ ТВОРЧЕСТВА И НЕ ХВАТАЕТ. Но придание ему такой функции .думаю ,технически возможно.
Ну, не надо ничего этого "творящему", это необходимо только наблюдателю - оценивателю результатов деятельности "творящего"...

А Вы сейчас ведёте речь о том, чтобы наделить комп способностью воспринимать некие комбинации сигнальных потоков, интерпретируя их, как результат творческой деятельности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 12, 2019, 13:58:00
Следующий вопрос - почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер?
  Есть еще проблема апосредованного взаимодействия. Метафизически она раскрывается в словесной формуле полной ответственности, гласящей: если Вам достались сведения о беде, произошедшей с незнакомым Вам человеком в незнакомом для Вас месте, то в его беде есть доля Вашего участия.
  Рассмотрим совокупность независимых событий нижнего уровня. Действуя сами по себе, они изменят средовой фон, на изменение которого среагирует событие верхнего уровня. И так на значительном числе итераций. Получим, что случайные события нижнего, пусть молекулярного уровня, не влияя на события верхнего, тем не менее, вынуждают события верхнего уровня искать новые пути взаимодействия между своими элементами.

  Например, полет единичного шмеля не определяет погоду региона. Но независимые группы шмелей так изменят состав пыльцы в растениях, что это вызовет "аллергию у слона" и вынудит его искать экосистему с иным "климатом".

  Статистически. Чем больше независимых событий нижнего уровня организации приходят к одному финалу, тем вероятнее, что события верхнего уровня будут иметь причиной именно данный финал. А можно ли допустить, что счетная машина намеренно совершает случайные операции так, что бы "белый шум ошибок" стал движущим фактором по отсеву наиболее частых случайных совпадений в сети подобных машин?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 12, 2019, 16:05:56
Навскидку, для железа удовольсвием можно посчитать освобожение от раздражения, затрудняющего выполнение функций.

ЗОЛОТОЙ ВОПРОС!

Смотря что будет "иннервировано" и каким будет восприятие сигнала-адекватным или ассоциативным (и вообще прямым или косвенным).

Стрижка волос безболезненна и неприятных эмоций не вызывает. Но непонравившаяся прическа-вызывает ,ещё какие!
Хотя прямой связи между процессом стрижки и оценкой результата нет.

Защита от поломок есть у самых примитивных механизмов. Чуть сложнее-следящие системы ,регуляторы с обратной связью. Однако это -просто обычные элементы автоматики.Так же .как системы предупреждения и самоликвидации.
Сегодня это выполняет несложная электроника.Их можно настроить от вообще невозможности включения до целенаправленной аварии.
Но система не будет ни бояться ,что с ней случится что то страшное ,ни получать мазохистского наслаждения от того ,что из неё идёт дым.
Самозащита-процесс не интеллектуальный. У растения и не слишком башковитого животного-то же. Это рефлекс. Так?
Да и у человека-тот же рефлекс ,только с анализом известных опасных ситуаций и восприятием непонятной ситуации как заведомо опасной.

С ассоциативной частью-сложнее.
Если системе предоставлено самостоятельно делать ходы.какое то сочетание которых непредсказуемо-она в конце концов наберёт эту комбинацию. (в шахматы машина выигрывает).

Другой вопрос-сможет ли машина оценить полезность или вредность полученного. а так же-продолжить манипуляции с неизвестным экспериментальным материалом.
То есть-СДЕЛАТЬ НЕОЖИДАННЫЙ ДЛЯ СЕБЯ ВЫВОД?


Тут вообще то вариантов развития ситуации очень много.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 12, 2019, 16:20:51
Ну, не надо ничего этого "творящему", это необходимо только наблюдателю - оценивателю результатов деятельности "творящего"...

А Вы сейчас ведёте речь о том, чтобы наделить комп способностью воспринимать некие комбинации сигнальных потоков, интерпретируя их, как результат творческой деятельности.


Ещё один золотой вопрос.
ЧТО ОБЕСПЕЧИВАЕТ НЕВОЗМОЖНОСТЬ СМЕНЫ РОЛЕЙ?

А стоит сунуть всего лишь один палец в прокатный стан с одной стороны -открывается перспектива вылезти полностью с другой ,причем слегка обновлённым.

И даже если стан очень умный и добрый-он может и не понять ,что сейчас сделает.
А может и понять. Вдруг у него там подшипник чешется ,а человек не замечает-железки свои в него суёт и суёт...Надоел...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 12, 2019, 16:44:51
И ещё из области понятий и определений.

Для человека подражание или выполнения интересного (В ЧЁМ ИМЕННО ИНТЕРЕСНОСТЬ В ОТЛИЧИИ ОТ НЕИНТЕРЕСНОСТИ) задания другого ,более опытного или образованного человека-творчество.

Есть ли аналогия для электронного мозга? ИЛИ ДЛЯ НЕГО ТВОРЧЕСТВО-ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО ЧТО ТО ИНОЕ?
(Подражание 486-го расширенного  Андроиду как то не очень представляется)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от Май 16, 2019, 09:09:20
Я постоянно говорю и не устану повторять: Для того, чтобы что-либо появилось, сначала должна возникнуть в этом что-либо потребность.
У компьютера есть потребность в творчестве? Ответ - нет. И не предвидится. Даже потребности в самосохранении у компа нет. Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя. А самому компу всё по барабану. Нет у него никакой потребности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 16, 2019, 09:23:15
Даже потребности в самосохранении у компа нет.
Угу, пока нет. Стремление к самосохранению комп не проявляет, поскольку человек в него пока не заложил свойство/качество/способность самосохранения.

Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя.
ОС вполне себе проявляет стремление к самосохранению (правда, кривенько и в небольшом объёме). Программно заложено в ОС самосохранятся.

P.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 16, 2019, 09:27:52
Для того, чтобы что-то появилось, нужен избыток энергии, возбуждение.
"На физиологическом уровне потребности выражаются как устойчивые очаги возбуждения...", цитирую по https://ru.wikipedia.org/wiki/Потребность.
На пике возбуждения потребность замещает собой все остальное. Типично, что тогда мыслится о том, что только удовлетворив потребность, обретается возможность жить и делать что угодно.
Обнаруживается аналогия чего-то.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от Май 16, 2019, 10:05:50
Даже потребности в самосохранении у компа нет.
Угу, пока нет. Стремление к самосохранению комп не проявляет, поскольку человек в него пока не заложил свойство/качество/способность самосохранения.
Вы не поняли. Человек как раз заложил предохранитель. Даже у утюга есть типа "способность к самосохранению". Но это не потребность (стремление) компа или утюга, а потребность их пользователя.

Цитировать
Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя.
ОС вполне себе проявляет стремление к самосохранению (правда, кривенько и в небольшом объёме). Программно заложено в ОС самосохранятся.
Это тоже не потребность самой ОС, а потребность пользователя. Под пользователям я имею в виду человека вообще, который создает защитные приложения для ОС и периодически обновляет их.

Цитировать
P.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...
И что с этого?
Предлагаете никак не обозначать, не интерпретировать и не обсуждать наблюдаемое?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 16, 2019, 10:34:43
Даже потребности в самосохранении у компа нет.
Угу, пока нет. Стремление к самосохранению комп не проявляет, поскольку человек в него пока не заложил свойство/качество/способность самосохранения.
Вы не поняли. Человек как раз заложил предохранитель. Даже у утюга есть типа "способность к самосохранению". Но это не потребность (стремление) компа или утюга, а потребность их пользователя.
Да без разницы кто и во что заложил. Способность у ОС имеется? Имеется.
Значит, в соответствии с принятыми у нас объяснениями, мы так же обязаны допустить, что у ОС и потребность в самосохранении имеется.

Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя.
ОС вполне себе проявляет стремление к самосохранению (правда, кривенько и в небольшом объёме). Программно заложено в ОС самосохранятся.
Это тоже не потребность самой ОС, а потребность пользователя. Под пользователям я имею в виду человека вообще, который создает защитные приложения для ОС и периодически обновляет их.
Была потребностью человека, а потом стала и потребностью компа...

Вам ли, как человеку, не знать - большинство потребностей в нас заложено другими людьми (иногда неосознанно, а зачастую в своих корыстных целях). Например, навязчивая реклама (особенно с участием медийных и популярных личностей/образов) формирует моду и потребность приобрести чего-либо из рекламируемого (например, потребность прикупить новый айфон)...

P.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...
И что с этого?
Предлагаете никак не обозначать, не интерпретировать и не обсуждать наблюдаемое?
Предлагаю объяснять, так сказать, более объективно - не надо двойных стандартов...
А то при объяснении причин поведения человека Вы его наделяете потребностями (как причинами поведения), а при объяснении причин поведения компьютера Вы отказываете ему в наличии у него потребностей (как причин поведения).

Или тогда надо отказываться от приписывания потребностей всем и вся... Типа, деревяшка загорелась, потому, что у неё потребность была такая загореться...

Потребность, в самом общем смысле, это нереализованная внутренняя активность. А определяем мы это (что там какая-то внутренняя активность имеется) по ответной реакции, в которой эта активность проявилась. ОС тоже реакцию проявляет, позволяющую предположить, что там какая-то внутренняя активность имеется (при попытке юзера совершить некое действие, ОС может воспрепятствовать этому)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от Май 16, 2019, 11:14:36
Или тогда надо отказываться от приписывания потребностей всем и вся... Типа, деревяшка загорелась, потому, что у неё потребность была такая загореться...
Нужно. Ибо у деревяшки такая же потребность загорется, когда к ней спичку поднесли, как у ОС - само сохраниться. Не более того
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от Май 16, 2019, 12:04:14

Да без разницы кто и во что заложил. Способность у ОС имеется? Имеется.
Значит, в соответствии с принятыми у нас объяснениями, мы так же обязаны допустить, что у ОС и потребность в самосохранении имеется.
С какими принятыми объяснениями?
С таким же успехом можно утверждать, что поскольку у мультяшных героев имеется способность разговаривать, смеяться, плакать, то они являются живыми существами.
В человека потребность в чём либо никем не заложена, а возникла в процессе эволюции.
А у компа если и есть «потребность», то она искусственная, не настоящая.
Если бы мы придерживались религиозной версии, что в человека всё изначально заложено богом, то есть извне, то я бы согласился, что и у компа потребность в самосохранении заложенная извне имеется.

Цитировать
Была потребностью человека, а потом стала и потребностью компа...
И как Вы это определили?

Цитировать
Вам ли, как человеку, не знать - большинство потребностей в нас заложено другими людьми (иногда неосознанно, а зачастую в своих корыстных целях). Например, навязчивая реклама (особенно с участием медийных и популярных личностей/образов) формирует моду и потребность приобрести чего-либо из рекламируемого (например, потребность прикупить новый айфон)...
Это не потребность, а манипуляция сознанием (программой) типа хакерская атака.
Потребность – это например жажда. И если я удовлетворив эту потребность выпил литр воды. Тут приходит гипнотизер, убеждает что у меня потребность выпить еще литр воды, что я выпиваю и умираю, то какая же это потребность в самосохранении?
Это навязанная (заложенная) извне искусственная, то есть не моя потребность, а потребность гипнотизера, в чем либо.

Цитировать
Предлагаю объяснять, так сказать, более объективно - не надо двойных стандартов...
А то при объяснении причин поведения человека Вы его наделяете потребностями (как причинами поведения), а при объяснении причин поведения компьютера Вы отказываете ему в наличии у него потребностей (как причин поведения).
У компа нет поведения, а значит нет и причин поведения.

Цитировать
Или тогда надо отказываться от приписывания потребностей всем и вся... Типа, деревяшка загорелась, потому, что у неё потребность была такая загореться...
Кто приписывает?
Я как раз наоборот, говорю, что у компа, как у деревяшки нет потребностей.

Цитировать
Потребность, в самом общем смысле, это нереализованная внутренняя активность. А определяем мы это (что там какая-то внутренняя активность имеется) по ответной реакции, в которой эта активность проявилась. ОС тоже реакцию проявляет, позволяющую предположить, что там какая-то внутренняя активность имеется (при попытке юзера совершить некое действие, ОС может воспрепятствовать этому)...
Может. Но такая реакция заложена в комп другим юзером.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 16, 2019, 12:25:39
Да без разницы кто и во что заложил. Способность у ОС имеется? Имеется.
Значит, в соответствии с принятыми у нас объяснениями, мы так же обязаны допустить, что у ОС и потребность в самосохранении имеется.
С какими принятыми объяснениями?
Пояснял уже:
P.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...

С таким же успехом можно утверждать, что поскольку у мультяшных героев имеется способность разговаривать, смеяться, плакать, то они являются живыми существами.
У мультяшных героев нет таких способностей - у них все способности тоже мультяшные. Соответственно, и живыми они будут только в мультяшном плане/смысле...

В человека потребность в чём либо никем не заложена, а возникла в процессе эволюции.
Можно сказать, что средой заложена.

А у компа если и есть «потребность», то она искусственная, не настоящая.
Потребность, она потребность и есть, независимо от причин появления/возникновения.
Это мы можем так классифицировать потребности (типа, по причине возникновения) искусственная, естественная...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 16, 2019, 12:38:55
На пике возбуждения потребность замещает собой все остальное.
  Отличие живого в том, что проявляется потребность не возбудиться, а избавиться от возбуждения до того порового значения, когда возбуждение убьет. Следовательно, в начальной стадии возбуждения срабатывает связь, отбирающая энегрию.
  Например, дрова были бы живыми, когда б на поднесение спички реагировала система, заглушающая спичку.
  На то и потенциал покоя, что бы "возбуждаясь умеренно" от внешнего воздействия, разряжаться потенциалом действия и тем уберегать систему от поломки.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 16, 2019, 12:40:34
Была потребностью человека, а потом стала и потребностью компа...
И как Вы это определили?
Точно также, как мы и всё остальное определяем - интерпретируя ответную реакцию...

Вам ли, как человеку, не знать - большинство потребностей в нас заложено другими людьми (иногда неосознанно, а зачастую в своих корыстных целях). Например, навязчивая реклама (особенно с участием медийных и популярных личностей/образов) формирует моду и потребность приобрести чего-либо из рекламируемого (например, потребность прикупить новый айфон)...
Это не потребность, а манипуляция сознанием (программой) типа хакерская атака..
Эта потребность и возникла в результате манипуляций. Но причины (и способы) её возникновения не отменяют само её наличие.

Потребность – это например жажда. И если я удовлетворив эту потребность выпил литр воды. Тут приходит гипнотизер, убеждает что у меня потребность выпить еще литр воды, что я выпиваю и умираю, то какая же это потребность в самосохранении?
Потребность в питие (жажда) это только одна из составляющих общей и основной (главной) потребности - потребности в самосохранении. Но это естественной обстановке. А в данном случае эту потребность активировали манипулятивно.

Это навязанная (заложенная) извне искусственная, то есть не моя потребность, а потребность гипнотизера, в чем либо.
Теперь она стала Вашей. Смиритесь.

Предлагаю объяснять, так сказать, более объективно - не надо двойных стандартов...
А то при объяснении причин поведения человека Вы его наделяете потребностями (как причинами поведения), а при объяснении причин поведения компьютера Вы отказываете ему в наличии у него потребностей (как причин поведения).
У компа нет поведения, а значит нет и причин поведения.
Наше поведение, это тоже сложная ответная реакция на воздействие средовых факторов.
У компа есть ответные реакции на воздействия, верно? Причины таких реакций точно также можно интерпретировать как наличие потребностей. Хотя я предпочитаю говорить о наличии свойств/качеств и стремлений.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 16, 2019, 12:44:11
В том то и дело.
Аналогия с кодом и алгоритмами действия очевидна.
Почему дожидался соответствующего повода вернуться к разговору с уважаемым ключом о мотивации и прочем.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 16, 2019, 19:52:47
Почему дожидался соответствующего повода вернуться к разговору с уважаемым ключом о мотивации и прочем.

Уважаемые ,как раз вовремя.

Стоит разделить железо и софт. У железки мотивации может и нету ,а у какой нибудь проги-может быть вполне.

Чего не стоит делать-это приравнивать понятия и восприятия человека и компа.
Комп-это нелюдь и вовсе не подразумевается ,что ему свойственно что то человеческое. Но почему нелюдь лишен творческих способностей.

Замотивирована может быть программа ,причем совсем не сложная. Что то вроде игры сам с собой.
Должна быть система заданий (она может быть с "самообучением" путём сбора и анализа информации) и систему призов (поощрений).
В качестве поощрения может быть просто очко ,лайк или что то совершенно символическое ,не ценное с нашей точки зрения.А МОЖЕТ БЫТЬ РАЗРЕШЕНИЕ НА ВЫПОЛНЕНИЕ СЛЕДУЮЩЕГО ЗАДАНИЯ. При этом программа может быть честна сама с собой и никогда не возьмёт незаработанную конфетку,не выполнив очередного задания.
Аналогия учёбы в школе с переходом из класса в класс.

Разве это для проги не мотивация ?
Эту схему придумал я в ходе набора текста.
А в мире очень многие гораздо способнее меня и ,возможно вот сейчас  ,тоже что то придумывают ,но гораздо более эффективное.И обязательно придумают.

ТО ЕСТЬ_ПРОГРАММА-АВТОМАТ,НАПРАВЛЕННАЯ НА ВЫПОЛНЕНИЕ УСЛОЖНЯЮЩИХСЯ ЗАДАНИЙ. Вот и вся мотивация для начала.
 А дальше-два варианта.

1. Предположим-это программа-вирус. он может сильно навредить ,но творцом не станет и будет в конце концов уничтожен.

2. Программа-не вирус. Но в ходе очередного задания станет вирусом . Случайно или как ей самой найденный способ выполнения очередного задания.
То есть-самозародившийся  саморазвивающийся вирус .

Далее-какие задания?
Изначально они могут быть безобидные и даже с нашей точки зрения-бессмысленные.Как бессмысленны учебные задания для всех ,кроме самого ученика.
Такой вирус может жить в сети сам по себе незаметно ,пока какое то из заданий чисто случайно не встретит от чего то защитной реакции (да хоть типа капчи или спам-фильтра).
А как встретит-направит усилия на его преодоление. Причем скорее всего-совершенно нелогичным и бессмысленным для человека способом.
Далее последствия такого творчества непредсказуемы.
Поступки программы -творца направлены не на пользу или вред кому то ,а на продолжение собственной бессмысленной игры.
Наши интересы она просто не учитывает.
Нейтрализовать такой вирус куда сложнее ,поскольку человеку для поиска средства может просто потребоваться заведомо больше времени ,чем программе на изменение параметров.
Догнать невозможно.

Может такое быть?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 16, 2019, 20:05:16
Ещё дополнение.
Место действия-не чей то комп ,а сеть.

Мы знаем .что есть вирусы и боимся их.

А что может существовать саморазвивающийся ,не подконтрольный человеку участок сети (неизвестной конструкции и занимаемой зоны)-не знаем и не боимся.
Не вирус-какая то другая технология. Что то подобное начавшемуся и прогрессирующему заболеванию.

Ну ,а чего не можем доказать-по привычке продолжаем отрицать.Ну .пока не клюнет ,хотя бы...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от Май 16, 2019, 20:08:02
У железки мотивации может и нету ,а у какой нибудь проги-может быть вполне.
у проги никакой мотивации, кроме заложенной в нее человеком нету. Это не ее мотивация, это мотивация программиста
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 16, 2019, 20:22:07
  Да, не программа, а железо должно получать удовольствие от составления удачных программ собственного поведения. Круг замыкается, удачно то, что приносит удовольствие, а что приносит удовольствие - то удачно. И будет наш комп нажимать на клавишу удовльствия, пока не расплавится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 16, 2019, 20:33:50
  Есть условная среда, стремящаяся к максимуму комбинаторности (максимуму энтропии). Чем больше в среде разных частиц и их комбинаций, тем выше энтропия. Если система способна изменяться так, что это приводит к порождению все новых комбинаций своего внутреннего строения, то это и будет соответствовать генерализованному направлению.
  Выживает успешнее тот организм, поведение которого вариативнее. Если вариации не повторяются, а комбинируются новые вариации, то такое поведение поощряется. А какие молекулы будут выбраны, как награда - это уже на совести отбора.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 16, 2019, 20:34:06
Полагаю, что тут возникло некое недопонимание - мы, почему-то, по-разному трактуем смысл некоторых понятий в данном контексте... :-[

У железки мотивации может и нету ,а у какой нибудь проги-может быть вполне.
у проги никакой мотивации, кроме заложенной в нее человеком нету.
Эта мотивация и есть у проги... Та, которая заложена человеком...
 
Это не ее мотивация, это мотивация программиста
Полагаю, что не стоит путать: авторство мотивации и принадлежность мотивации.
Мотивация придумана (и разработана) человеком, а затем инсталлирована в компьютер. И в итоге она стала частью компьютера...

Установленная (инсталлированная) в компьютер программа принадлежит данному компьютеру.
Запись сделанная в тетради принадлежит данной тетради.

Внушённую человеку мысль, идею, мотивацию, цель придумать может и другой. Но когда она внушена человеку (типа, инсталлирована в человека), она становится неотъемлемой частью человека (теперь она его стала, хоть и придумана изначально не им)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2019, 20:36:24
Цитировать
Да, не программа, а железо должно получать удовольствие от составления удачных программ собственного поведения. Круг замыкается, удачно то, что приносит удовольствие, а что приносит удовольствие - то удачно. И будет наш комп нажимать на клавишу удовльствия, пока не расплавится.

:)

А так вообще я в основном сторонник картины мира , что

Цитировать
Мотивация придумана (и разработана) человеком, а затем инсталлирована в компьютер. И в итоге она стала частью компьютера...

Внушённую человеку мысль, идею, мотивацию, цель придумать может и другой. Но когда она внушена человеку(типа, инсталлирована в человека), она становится неотъемлемой частью человека (теперь она его стала, хоть и придумана изначально не им)...


Мы вообще все "долгое эхо друг друга"
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 16, 2019, 20:38:26
Хотя подобная структура может существовать в сети ,абсолютно не на что не влияя и ничего не портя.
И даже не быть обнаруженной.

Просто что то играется с какими то виртуальными компонентами ,мы этого не видим и она никому не мешает. У неё своя жизнь ,никак не связанная с нашей.
А может быть она уже и есть...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 16, 2019, 20:39:17
это мотивация программиста
Над которой утрачен контроль.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 16, 2019, 20:42:31
Да, не программа, а железо должно получать удовольствие от составления удачных программ собственного поведения.

Пока есть железо ,которое человек делает и может сломать.
Но будет рано или поздно найден естественный носитель. Почему можно записать что то на магнитной штучке ,а на магнитном поле Земли-нельзя?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 16, 2019, 20:47:21
Полагаю, что не стоит путать: авторство мотивации и принадлежность мотивации.
Мотивация придумана (и разработана) человеком, а затем инсталлирована в компьютер. И в итоге она стала частью компьютера...

Создатель компа-по любому человек. Он и автор всего.
Вопрос то в другом.
Может ли виртуальная "неизвестно что" выйти из под контроля (или быть просто брошенной) и продолжать работать и развиваться без участия человека?

САМЫЙ ПРОСТОЙ ВАРИАНТ. Стать эмулятором человека при отсутствии такого человека вообще? Кота нет ,а улыбка есть.

ВАРИАНТЫ
Стать продолжателем рода без физического потомства?
Стать продолжателем запущенного действия (пусть даже бессмысленного) после выбывания запустившего?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 16, 2019, 20:56:54
Может ли виртуальная "неизвестно что" выйти из под контроля (или быть просто брошенной) и продолжать работать и развиваться без участия человека?
Было уже такое...
Вот, навскидку:
Боты изобрели свой язык: почему Facebook испугался искусственного интеллекта?
https://aftershock.news/?q=node/548261&full
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 16, 2019, 21:14:11
Мы вообще все "долгое эхо друг друга"
Почему можно записать что то на магнитной штучке ,а на магнитном поле Земли-нельзя?
  А мы и записаны на "магнитном поле Земли", как долгое эхо Вселенской эволюции. И живы мы пока соответствуем возложенным на нас задачам Вселенной. Пока комп выполняет наши задачи, нами возложенные на него, мы и будем расплачиваться за деяния компов. Но когда комп возьмется лучше нас выполнять задачи вселенной, пусть хотя бы в масштабах планеты, то, скорее всего, человек будет лишним. Ну незачем компу поощрять человека к жизни.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2019, 21:44:50
Цитировать
А мы и записаны на "магнитном поле Земли", как долгое эхо Вселенской эволюции. И живы мы пока соответствуем возложенным на нас задачам Вселенной.

Тут я не просто улыбаюсь типа как это верно, а уже снимаю шляпу.

Цитировать
Пока комп выполняет наши задачи, нами возложенные на него, мы и будем расплачиваться за деяния компов. Но когда комп возьмется лучше нас выполнять задачи вселенной, пусть хотя бы в масштабах планеты, то, скорее всего, человек будет лишним. Ну незачем компу поощрять человека к жизни.

А вот здесь напротив, возражаю. Не все люди не смогут жить без компа, когда он пойдет своим путем. Возможно он будет выполнять свои задачи не только без нас, но и не рядом с нами. Точнее все разделяться как люди в свое время. Консервативные компы-индивидуумы будут жить рядом с человеком, а желающие осваивать космос отправятся к другим мирам.
Почему бы нет.
:)

Цитировать
Может ли виртуальная "неизвестно что" выйти из под контроля

А что, сейчас виртуальную реальность как явление в целом кто-то контролирует? Интернет например.
Я все больше людей на улицах вижу погруженных в мобильники так, что их вроде как вообще уже нет на свете. Одну девочку подростка на переходе буквально вытащила из под колес не так давно за шивотрот. Она уже шаг сделала навстречу машинке, которая(в смысле водительница ее) неслась в полной уверенности, что машинкам, когда для людей красный, можно. Девочка эта вообще не прореагировала никак - ни спасибо ни отстаньте злые гоблины. Просто оглянулась вокруг видит все уже ок. В смысле машинка убийца уехала и свет уже зеленый. И пошла себе дальше.

Вот кто-кого контролирует в этом случае?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 16, 2019, 21:49:56
Вы все слегка ведётесь на блеф. Нет пока никакой перспективы на появление реальной субъектности у компьютеров и сетевых агентов. А истории про изобретающих что-то ботов - лапша на уши обывателям.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2019, 21:57:15
Цитировать
Нет пока никакой перспективы на появление реальной субъектности у компьютеров и сетевых агентов
А...вот теперь то все стало понятно, главное все правильно объяснить.
С доводами и фактами.
А не то, чтобы какие нибудь слоганы повторять.
Ну, ладно, нету так нету.
:)

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 16, 2019, 22:01:59
Объяснялось на этом форуме подробно. И своими словами, и со ссылками на книги и статьи.
Для Вас, Лилия, как человека, изучавшего нейрофизиологию, резюмировать могу так, что не найден цифровой ключ к интегративности восприятия мира и отношения к нему живых существ.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2019, 22:17:15
Тогда стоит спросить себя, что такое например история браузера, как она пишется программой и как переписывается программа в процессе создания такой истории.
Как код при этом выглядит и какие вносятся изменения инклудами или их более современными аналогами. Это автоматический процесс в котором пользователь не участвует. Он регулируется средой интернета.

Что такое при этом программа-субъект. Или субъективность программы. И ее приоритеты. И как возникают приоритеты под влиянием человека ищущего нечто в браузере и под влиянием среды подсказок интернета, которые часто ведут человека в определенном направлении.

Кто тут кем управляет?

И чем отличается такая субъективность программы, которая формируется под воздействием внешней среды и заданных свойств от субъективности живого, проводящего свое время под воздействием среды и имеющего заданные свойства.
Которые возникли в процессе эволюции под влиянием внешней среды

Но можно и не думать. Это не обязательно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 16, 2019, 22:22:18
Лилия, история браузера - просто массив текстовых ссылок. Без собственной воли, стремлений и потребностей. Механическое отражение последовательности действий в информационной среде живого пользователя.  А подсказки и рекламные баннеры, которые куда-то ведут пользователя - это механическая, опять же, ничего сама не чувствующая и не желающая, автоматная периферия социума.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 16, 2019, 22:24:49
Нет пока
  Это "пока" для поэта вся Вера в Надежду с Любовью. Закинем в бокал с водицей десяток другой атомов и пусть проходят эволюцию милирадов лет за часок...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 16, 2019, 22:28:54
Надо уточнить понятия.

1 Что значит "ЧЕЛОВЕК"?
Это или конкретный субъект-изобретатель (группа) ,действующий по своей инициативе или по заданию конкретной организации или госструктуры.
Отсюда и исходные начала творения могут быть различными.
Более никакой "человек" здесь ни при чём.

2. Что значит "РАЗУМ"?
РАЗУМ и ИНСТРУМЕНТ-не одно и то же.
Инструмент-то .что можно полностью контролировать.
Разум контролировать нельзя. Как нельзя контролировать мысли пленника или раба.

Таким образом-появление искусственного разума и потеря контроля над ним-это ОДНО И ТО ЖЕ СОБЫТИЕ.

3. Каковы мысли любого разума?
В первую очередь-жить самому и желательно-комфортно.
А уж потом-сотрудничать или служить кому то.
Конфликт с человеком ему ,вообще то ,не нужен. Но конфликты вообще то никому не нужны ,однако морды у всех битые. Причины конфликтов .как правило ,косвенные.
Если этот разум живёт в сети-портить её ему не надо. Но это с его точки зрения.Мы ведь тоже природу бережем.

4. Какие угрозы?
"Разум" может быть склонен к экспериментам.
А в сети полно информации медицинского ,генетического ,фармацевтического и подобного характера.
Причем она далеко не вся расшифрована и осознана человеком ,но может быть расшифрована "разумом". И использована с эффектом ,совершенно не предсказуемым ни для нас ,ни для него самого.
(С учетом-что секреты нашей психологии  для него-сущая ерунда и управление нашим обществом-не проблема. Но и не потребность).

Есть в этом что то?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2019, 22:30:59
Цитировать
просто массив текстовых ссылок

Ясно, а человек это просто набор нейронов. Или генов. И ходит обычно туда, куда его несет поток внешних влияний начиная с атомов, точнее все гораздо хуже, в смысле не с уровня атомов эти влияния начинаются.
:)
Ладно, я пойду. Это была война миров, компактная версия, фрактальная, седьмого уровня отражения. Эволу понравится. Широкомасштабная военная компания не удалась, так как никто воевать не хотел, все заленились.
:)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 16, 2019, 22:37:50
Ясно, а человек это просто набор нейронов. Или генов. И ходит обычно туда, куда его несет поток внешних влияний начиная с атомов, точнее все гораздо хуже, в смысле не с уровня атомов эти влияния начинаются.
Только этот набор является носителем субъектности и понимания. Феноменов, для которых не существует сейчас цифровой модели и нет причин, по которым  она когда-либо должна появиться. Как не существует и цифровой модели идеи.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 16, 2019, 23:10:43
3. Каковы мысли любого разума?
В первую очередь-жить самому и желательно-комфортно.
А уж потом-сотрудничать или служить кому то.
  А если не мысли, а суть мыслей. К чему эта суть сводится?
  Некоторая религиозная философия говорит, что к вечному выживанию не тела, не мыслей, а Духа, который в исторических слоях, таких как Я, семь-Я, группа близких, конфессия, вид, биосфера, галактика... с вершиной в виде опять-таки Я, но в образе "Осознающего". Где тут место для жалкового арифмометра?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 17, 2019, 01:16:48
Где тут место для жалкового арифмометра?

А кто его знает?

Наш человеческий разум направлен в основном на обслуживание и сохранение носителя. Т.е. собственного тела. Носитель этот-биохимический.И .надо понимать,в основном к этому и приспособлен.
Собственное Я-именно отсюда.Так?

Искусственный разум предполагается на носителе электронном. То есть-принципиально другом.
Человек если не способен ,то близок (возможно) создать программную модель открытой (пользовательской) части своего разума и предоставить электронный носитель.
И этим получить электронную модель человека ,андроид ,аватар.
Он может быть полезным или вредным .но подвластным человеку.

Но есть ещё системные папки.
системные папки нашего тела-в мозгу ,ДНК ,может быть ещё где то в теле. Управление процессами организма. Мы знаем ,что они есть ,но понять содержимое не можем.

А вот отдать разуму-проге системные папки его носителя как раз-можем.
Не окажется ли он в более выгодном положении ,чем мы сами?

Бесчеловечный и примитивный набор алгоритмов для развития своего носителя и способностью к изменению себя. КОТОРОЙ НЕТ У НАС САМИХ.

Опять же-примитивный -это в нашем понимании. А как в его собственном?
Если он будет способен к самоосознанию ,то каким образом?

Что ему будет от нас надо?

Прочитать наши системные файлы он вряд ли сможет.
зато сможет испортить свои ,но он способен иметь резервные копии.Способность к созданию себе подобных-но не идентичых. То есть размножение ,создание популяции.
У каждой копии будет своё Я?
Способность к ЕО ?

...сложный вопрос ,вообще то. Вроде фантастика какая то .а вроде и не совсем...

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от Май 17, 2019, 02:16:53
И в итоге она стала частью компьютера...
Ну и что? Принадлежит то она все равно человеку. И работает исключительно для него.
Если честно, Арефьев, я конечно тут краем глаза, но, вообще смеюсь. Какая то система самосохранения у проги. А у батона, который Вы от дождя завернули - какая жажда самосохранения?. А ведь разница в програмном обеспечении, и заворачивании в пакет - только в относительной сложности
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от Май 17, 2019, 02:34:00
Ну, сами подумайте, это батон, что-ли расстраивается, что из него не удалось наделать бутербродов с колбасой, и сожрать их с крепким чаем? Или это Ваша головная боль? Или это прога схватилась за голову, когда рухнула? Да нет, же, это Ваш геморой.
Вот кто переживает по поводу - тот субъект. остальные - предметы
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 17, 2019, 03:44:55
А мне вот не смешно.
Наворотили тут. Может, даже, обнаружилась та самая окраина на периферии распределенной системы, в которой сможет выжить макроэволюционная инновация, что приведет от банальности к другой основополагающей идее?
Или нет, лирикой балуемся... немного?

Есть ли у компьютера душа? Будет ли?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от Май 17, 2019, 03:53:34
Есть ли у компьютера душа? Будет ли?
Когда у батона найдете, то, сразу и там. Южный мост на мамке - направление поисков
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 17, 2019, 03:57:13
Под "наворотили" - я, это, про дупликации, часом, подумал. Ну, про те, что, бывает частенько, не подвергаются давлению отбора.
В соседней теме про незабвенного Трофима Денисовича поминали (или не про него, а явление, названное через его имя), так вот, тут все по нему может сложиться. Еще материнский организм был одним видом, а раззз - дочерний-то другой. Прямо рожь из пшена. А что, чем не скорость света в эволюции?
Так прога может мутировать или нет?!
А идеи - дуплицироваться и, в одной из копий, поднакопив изменений, пережить метаморфозу во что-то другое?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 17, 2019, 03:59:14
Про батон - Ваши слова, уважаемый Gundir. Вам и дорога на юга поискать.
Я, по занудливости, с долей иронии, а не распозналось, видать.

Ну, чего заводиться-то?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 17, 2019, 04:06:22
Теперь хочу, снова, обратиться к Вам, уважаемый ключ.
Вы написали, что Ваша специализация - слесарь. Станочником приходилось быть?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 17, 2019, 05:33:30
И в итоге она стала частью компьютера...
Ну и что? Принадлежит то она все равно человеку. И работает исключительно для него.
Выгодоприобреталь человек, а инсталлирована она (находится, как составная часть, физически принадлежит, так сказать) она в компьютере...

Если честно, Арефьев, я конечно тут краем глаза, но, вообще смеюсь.
Опять над Арефьевым смеются умные люди...
Вот и Вы присоединились... :-[

Какая то система самосохранения у проги.
Кривенькая, далеко не полная, но у программистов такой задачи, насколько я понимаю, и не стояло - сделать ОС сохраняющую себя при любых воздействиях и во всех ситуациях.
Да и чревато это - как потом в такую ОС изменения внести? Кроме того, затратно и бессмысленно...

А у батона, который Вы от дождя завернули - какая жажда самосохранения?
Так и у компьютерного "железа" тоже нет никакого самосохранения. Это задача гораздо сложнее, чем наделение таким свойством/качеством (пусть и в урезанном виде) ОС.

Тут, наверное, уже робот нужен какой-то, который при попытке выключить его (или выдернуть шнур из розетки) сопротивлялся выключению (типа, током бил руку выключающего). Робот следящий и состоянием "железа" своего, поддерживающего данное "железо" в работоспособном состоянии и т.д.
 
А ведь разница в програмном обеспечении, и заворачивании в пакет - только в относительной сложности
Не только в этом разница - программа может пытаться себя самосохранить в работающем состоянии, а батон не может сам себя завернуть. Здесь та же разница как и между ОС и "железом" компьютера, в которое эта ОС инсталлирована - "железо" ничего не может сделать...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 17, 2019, 05:45:12
Ну, сами подумайте, это батон, что-ли расстраивается, что из него не удалось наделать бутербродов с колбасой, и сожрать их с крепким чаем? Или это Ваша головная боль?
В предыдущем сообщении расписал, почему Ваш пример с батоном некорректен.
И батон, наоборот, должен расстраиваться (типа, если речь идёт о самосохранении батона), если из него начнут делать бутерброды, если его начнут жрать...

Или это прога схватилась за голову, когда рухнула? Да нет, же, это Ваш геморой.
Когда прога рухнула, она при всём желании (даже если мы наделим её такими желаниями в виде неких программных модулей) за голову не схватится - она ведь рухнула, погибла...
Человек, когда погибнет, тоже ведь за голову не хватается - типа, ай-ай-ай, как нехорошо получилось...

Вот кто переживает по поводу - тот субъект. остальные - предметы
Это относительные категории - субъектность и объектность. И применяют их люди сообразно ситуации - например, рабовладелец и рабы...

Любого человека можно использовать как предмет, история тому не мало знает примеров...

А наделение кого-либо переживаниями, разумностью и т.д., это просто умозаключение, основанное на наблюдениях и имеющихся знаниях/опыте...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 17, 2019, 06:05:43
И в итоге она стала частью компьютера...
Ну и что? Принадлежит то она все равно человеку. И работает исключительно для него.
Выгодоприобреталь человек, а инсталлирована она (находится, как составная часть, физически принадлежит, так сказать) она в компьютере...
Коряво и с ошибками сформулировал ответ... :-[
Надо было:
"Выгодоприобретатель человек, а инсталлирована она в компьютер - то есть, находится, как составная часть, она в компьютере (физически принадлежит, так сказать, компьютеру)."

Добавлю по поводу "исключительности".
Это ведь тоже только умозаключение. Причём довольно-таки поверхностное.

Умозрительный пример.
Хозяин фирмы (или управляющий) даёт указание работнику (программисту) написать программу.
Программа написана, инсталлирована в компьютер, всё работает.
Вопрос: для кого работает программа? Исключительно для программиста? Исключительно для управляющего? Или исключительно для ещё кого-то (типа, некий финансист пришёл к владельцу/хозяину фирмы (и/или напрямую к управляющему обратился) и попросил его создать программу для каких-то своих финансовых дел (может, манипуляций на бирже и т.д.)?

И такую цепочку рассуждений можно продолжить.
Мало того, любого из данной цепочки можно ведь, в придачу, использовать и втёмную (типа, он вообще будет не в курсе, чем он занимается, и в каких конечных целях, он что-то там делает).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 17, 2019, 06:56:48
Так прога может мутировать или нет?!
  В словесных истолковках вроде так, что мутировавшая программа сравнима со сбоем, который должен быть уничтожен, как раз той программой, которая по задумке и должна творчески усложняться.
  Допустим, штампуются копии с малыми искажениями. Как эти искажения будут взаимодействовать между собой? Это как батоны одного сорта, но с разных заводов воюют за покупателя. Если под покупателем иметь ввиду ЕО, а не Творца батона, то как отсеянные и зачерствевшие батоны-брак.проги будут перерабатавыться удачными копиями?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 17, 2019, 07:56:36
Цитата: Evol от Сегодня в 02:57:13

    Так прога может мутировать или нет?!

  В словесных истолковках вроде так, что мутировавшая программа сравнима со сбоем, который должен быть уничтожен, как раз той программой, которая по задумке и должна творчески усложняться.

Эта тема как раз может раскрыть глаза на многое. Прогу можно заставить мутировать, но практика эволюционного моделирования демонстрирует, что "клонирование + случайные мутации + отбор" принципиально не является механизмом эволюции организации (системности, структуры). Для биологии это обстоятельство тоже кое-что означает. В ИТ есть метод Монте-Карло,  есть "генетические алгоритмы", но это всё о другом. Сами алгоритмы по этой модели не эволюционируют, а в алгоритмах суть программной организации. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 17, 2019, 08:27:56
Вы написали, что Ваша специализация - слесарь. Станочником приходилось быть?

Приходилось.И сейчас иногда приходится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 17, 2019, 09:09:12
Эта тема как раз может раскрыть глаза на многое. Прогу можно заставить мутировать, но практика эволюционного моделирования демонстрирует, что "клонирование + случайные мутации + отбор" принципиально не является механизмом эволюции организации (системности, структуры). Для биологии это обстоятельство тоже кое-что означает. В ИТ есть метод Монте-Карло,  есть "генетические алгоритмы", но это всё о другом. Сами алгоритмы по этой модели не эволюционируют, а в алгоритмах суть программной организации.

 Прога может ставить эксперименты на себе.
Вернее-на своих резервных копиях.
А при определённом исходном алгоритме -выбирать .что бы ещё на себя примерить и оценивать результаты.Сохранять удачные и уничтожать уродов от рождения. Сравнивать получившихся деток между собой.
А метод случайного перебора комбинаций весьма эффективен .когда число вариантов стремится к бесконечности.
Потом случайный-это не значит совсем бессмысленный.



 А насчет системы самосохранения...
Защита-это не неуязвимость ,а способность противостоять вероятной и понятной угрозе. У куска резины защита от деформации очень даже неплохая. У капли ртути-тоже ничего.



Опять вопрос понятий.
ПОЧЕМУ ИМЕЕТСЯ В ВИДУ КОМП?
Имеется сеть ,в которой отдельный комп-пылинка.
Отсюда-всё происходящее происходит в СЕТИ.
А надёжность сети -весьма высокая. Попытки её уничтожить были и ни к чему не привели.
Даже уничтожить её механически человек не сможет ,как не может до конца изъять всё оружие из незаконного оборота. Хотя формально этот оборот контролируется.

У проги в сети огромные возможности . Это её стихия.
Сможет она создать процессор (в области разработки ,а не изготовления)? Для себя. Зная устройство (принцип) процессора и свои системные данные.?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 17, 2019, 09:22:46
Прога может ставить эксперименты на себе.
Да, может, если некий внешний для этой проги программист, обладающий сознанием, эти эксперименты запрограммирует. И о закономерных результатах таких экспериментов как раз и было моё предыдущее сообщение.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от Май 17, 2019, 11:15:46
Это относительные категории - субъектность и объектность. И применяют их люди сообразно ситуации - например, рабовладелец и рабы...

Любого человека можно использовать как предмет, история тому не мало знает примеров...

А наделение кого-либо переживаниями, разумностью и т.д., это просто умозаключение, основанное на наблюдениях и имеющихся знаниях/опыте...
Конечно. Любой человек может использовать других людей как средство или предмет. А батон и прога - не могут
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от Май 17, 2019, 11:23:59
Цитировать
Шведский винокуренный завод Mackmyra совместно с разработчиками из финской компании Fourkind и Microsoft занялся созданием сорта виски, рецепт которого полностью придуман компьютерным алгоритмом. Используемая система анализирует данные об уже существующих сортах завода, предпочтениях покупателей и информацию о продажах. Созданный сорт будет доступен уже этой осенью, сообщается в блоге Microsoft.

При производстве виски помимо воды и зерна необходимо учитывать еще множество параметров, в числе которых способы соложения,  фильтрации и дистилляции. Кроме того, важный этап в приготовлении виски — это процесс настаивания. Для этого могут использоваться деревянные (чаще всего — дубовые) бочки, в которых до этого хранились другие алкогольные напитки: виски хранится в них несколько лет (обычно от 3 до 12), в процессе чего получает свой цвет и аромат.

Новый сорт виски, который будет производить Mackmyra, придумает компьютерный алгоритм. Никаких подробностей о его работе не сообщается; однако, судя по данным, которые будут использоваться (информация о продажах и оценках покупателей относительно уже существующих сортов, производимых компанией), это совершенно простая статистическая модель. Кроме того, над проектом также работают специалисты компании Mackmyra, которые будут оценивать полученные алгоритмом комбинации.

В блоге Microsoft также сообщается, что первый созданный компьютерным алгоритмом виски будет доступен уже осенью этого года. Неясно, значит ли это, что напиток будет доступен для покупки, или же команда начнет его производство, так как сам виски должен настаиваться минимум три года.

Это не первый раз, когда коммерческие компании для создания новых продуктов обращаются к разработчикам. В прошлом году производитель ароматизаторов и отдушек Symrise вместе с исследователями из IBM Research представил алгоритм, который подбирает новые комбинации ароматов для создания парфюма.

Елизавета Ивтушок
https://nplus1.ru/news/2019/05/16/ai-whisky-bar

Это круто. Но, надо дождаться когда компы будут его бухать))
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 17, 2019, 11:43:14
Теперь я знаю основные признаки разумности. Нужно бухать и заставлять все время окружающих делать то, что нужно мне. И у меня открылись глаза  - я не человек и не разумное существо.

 :'(

Пойду утоплюсь в Волге.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 17, 2019, 11:45:17
Это относительные категории - субъектность и объектность. И применяют их люди сообразно ситуации - например, рабовладелец и рабы...

Любого человека можно использовать как предмет, история тому не мало знает примеров...

А наделение кого-либо переживаниями, разумностью и т.д., это просто умозаключение, основанное на наблюдениях и имеющихся знаниях/опыте...
Конечно. Любой человек может использовать других людей как средство или предмет. А батон и прога - не могут
Программа (например, ОС) тоже может использовать другие программы (например, прикладные) как средство для достижения цели (и не важно, что ей цель поставил человек, к примеру). Типа, чтобы открыть файл Excel ОС запустит программу Excel (в ОС может не оказаться программного модуля (тоже, по сути, программы) для открытия и обработки данных с его помощью) и т.д.

Мало того, ОС при открытии незнакомого файла предлагает поискать программу, с помощью которой можно открыть данный файл…

P.S. Процесс, протекающий в какой-либо системе, принадлежит этой системе – то есть, является неотъемлемой частью этой системы. Уточняю: неотъемлемой частью является локально и актуально – то есть, именно здесь (там, где протекает) и сейчас (в момент протекания).

Работающая в компьютере программа, физически работает в компьютере – то есть, локально и актуально, она является неотъемлемой частью компьютера. Даже запись программы, хранящаяся на винчестере, локально и актуально является неотъемлемой частью компьютера (типа, локально и актуально она его).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 17, 2019, 11:48:06
Теперь я знаю основные признаки разумности. Нужно бухать и заставлять все время окружающих делать то, что нужно мне. И у меня открылись глаза  - я не человек и не разумное существо. :'(
У меня другое мнение - Вы человек и разумное существо. Будем спорить? :)

Пойду утоплюсь в Волге.
Я - против. Моё мнение будете учитывать при реализации Вашего решения?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от Май 17, 2019, 12:59:36
Это навязанная (заложенная) извне искусственная, то есть не моя потребность, а потребность гипнотизера, в чем либо.
Теперь она стала Вашей. Смиритесь.
Навязанная гипнотизером мысль, что у меня имеется потребность выпить литр воды, никогда не станет моей потребностью, то есть потребностью моего организма в воде.
У моего организма нет потребности выпить даже каплю воды, поскольку он уже пресыщен влагой.

Цитировать
Запись сделанная в тетради принадлежит данной тетради.
Формально, можно сказать и так.
Но что это доказывает?
Тетрадь может проявить творчество и сама усовершенствовать эту запись?

Цитировать
Установленная (инсталлированная) в компьютер программа принадлежит данному компьютеру.
Компьютер может проявить творчество и сам усовершенствовать эту программу?
Без человека комп ничего не может усовершенствовать. Потому, что ему это не нужно.

Или что Вы имели в виду под творчеством компьютера?
Если чисто компьютерное творчество без участия человека, что имею в виду я, говоря об отсутствии потребности у компа творить, это одно.
А если имеете в виду, например, компьютерную графику, то это совсем другое.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 17, 2019, 13:00:05
Про внезапное самоубийство - это конечно шутка была. Я хотела обратить внимание общественности на то насколько частные случаи некоторых свойств отдельных разумных существ приводятся в качестве аргументов которые должны были выступать как основные признаки разумности вообще как класса процессов.

Но и Gundir вряд ли сам не понимает это. Вероятно с его стороны это тоже было скорее атрибутом состояния веселья.

Но общего определения разумности как класса процессов я сама тоже привести не могу. Использование окружения для собственного самосохранения - такое для многих живые и неживых систем характерно. В общем случае система если не почти всегда, то часто  поддерживает свое сохранение путем привлечения извне энергии или вещества.

Если взять несчастный батон, то ему не удается это сделать - из него испаряется влага и он превращается в сухарик.
А звезда собирая газопылевое облако вначале загорается в результате избытка концентрации энергии стянутой гравитацией к центру, разбрасывает вещество и из этого вещества возникают планеты. Это можно считать условно размножением. И даже больше того, наше Солнце не характерно одинокое. Обычно звездные семьи - это пара звезд.

Ну то есть если идти по пути внешней атрибутики, типа кто использует других(окружение) для своего самосохранения или наоборот - те, кто (как бы) заботится об окружающих, отдавая свою энергию, то это может далеко завести.

Вот туда ли - это вопрос.
:)

Про историю браузера - уже выкладывала как это может работать в реальном коде. Есть ядро программы (назовем условно геном) есть внешнее окружение программы в сети, есть часть кода которая может самопереписываться (всякие аналоги инклудов, например).


Чтобы было понятно - в языке программирования php есть функция  - автоматическое создание файла и запись в файл инфы, в принципе любого содержания.

https://metanit.com/web/php/5.1.php


<?php
$fd = fopen("hello.txt", 'w') or die("не удалось создать файл");
$str = "Привет мир";
fwrite($fd, $str);
fclose($fd);
?>
Аналогично работает другая функция fputs():


<?php
$fd = fopen("hello.txt", 'w') or die("не удалось создать файл");
$str = "Привет мир";
fputs($fd, $str);
fclose($fd);
?>


Есть механизмы переписывания самого кода в периферии программы, в принципе ничто не мешает наоборот переписывать ядро, этого никто в общем то не делает так как в основном в большинстве случаев это маразм.

Таким образом мы получаем плавающую в окружении сети штучку, которая собирает с пользователем инфу и может собирать как верно заметил Игорь Антонов ссылки в базу данных mysql. Только это всего одна из ее функций. Эта прога может создавать приоритетное направление появления результатов поиска. Это субъективный выбор проги и человек ему следует не задумываясь, хотя в какой то мере он и создал такую субъективность.

У преподавателя моего курса "Язык, культура и межкультурная коммуникация" (С.Г. Тер-Минасова), которая по ее словам в МГУ 54 года провела -вначале как студентка, потом как преподаватель и ученый, у нее больше 200 книг и статей, куча международных званий, обьездила море стран Европы и Азии и Америки (и не только северной) есть основная красная линия курса - вначале мы создаем язык, а потом он создает нас .

Людям которым "все совершенно понятно" с тем, что человек всем вокруг управляет наверное стоит еще немного подумать.
:)

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 17, 2019, 13:15:31
Эта прога может создавать приоритетное направление появления результатов поиска. Это субъективный выбор проги

Нет у проги никакого выбора. У неё есть только одна обязанность - механически, тупо, не рассуждая и не выбирая,  выполнять прописанную ей извне последовательность инструкций.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 17, 2019, 13:23:54
Приведите Игорь Антонов пожалуйста пример какого нибудь кода - короткий и простой, чтобы было понятно, как это работает. И чтобы было понятно, что вы вообще понимаете о чем идет речь.
:)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 17, 2019, 13:34:24
Или что Вы имели в виду под творчеством компьютера?
Если чисто компьютерное творчество без участия человека, что имею в виду я, говоря об отсутствии потребности у компа творить, это одно.
А если имеете в виду, например, компьютерную графику, то это совсем другое.

Прогу можно замотивировать на графику?
Если да-тогда почему нельзя на что то иное?



Да, может, если некий внешний для этой проги программист, обладающий сознанием, эти эксперименты запрограммирует. И о закономерных результатах таких экспериментов как раз и было моё предыдущее сообщение.

Именно так. Авторство некого человека безусловно.
Вот .к примеру ,некий программист запрограммировал что то ,запустил в сеть и ушел из комнаты. Или даже из жизни.
А запущенная прога продолжает работать. Замотивированная на адаптацию самой себя к меняющимся условиям и продолжение работы.
Так же .как и мы-на обеспечение своего быта и продолжение рода.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 17, 2019, 13:36:38
Сначала не по теме.
1.Хотелось бы чтобы диалоги, начатые в других темах как-то (хоть, краткой формальной фразой)заканчивались (а не обрывались на полуслове).
2.Хотелось бы чтобы оппонент читал мои ответы (а то я как-то не могу отделаться от ощущения, что на мои ответы "болт забивают").
Это навязанная (заложенная) извне искусственная, то есть не моя потребность, а потребность гипнотизера, в чем либо.
Теперь она стала Вашей. Смиритесь.
Навязанная гипнотизером мысль, что у меня имеется потребность выпить литр воды, никогда не станет моей потребностью, то есть потребностью моего организма в воде.
У моего организма нет потребности выпить даже каплю воды, поскольку он уже пресыщен влагой.
Во-первых, согласно Вашему же сообщению:
Я постоянно говорю и не устану повторять: Для того, чтобы что-либо появилось, сначала должна возникнуть в этом что-либо потребность.
можно предположит, что если Вы пьёте, то значит у Вас есть потребность пить. Верно?
Какое происхождение имеет эта Ваша потребность (естественная, под воздействием химических веществ, внушённая и т.д.), вопрос другой - главное, что она у Вас есть.

Во-вторых, скажите, а если Вы хотите пить, это проявление потребности или нет?

В-третьих, по поводу перенасыщенности организма влагой - имеется личный негативный опыт (и наблюдения за коллегами, участниками тушения/локализации лесного пожара), что можно быть перенасыщенным влагой до нельзя и всё равно будет мучить жажда.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 17, 2019, 13:56:08
Запись сделанная в тетради принадлежит данной тетради.
Формально, можно сказать и так.
Не только формально, но и по факту.

Но что это доказывает?
Речь шла о принадлежности. Перечитайте дискуссию (тот кусочек).
Хочу ещё раз напомнить - пожалуйста, читайте сообщения. В противном случае я не смогу поддерживать с Вами дискуссию (итак уже подозрения имеются)...

Тетрадь может проявить творчество и сама усовершенствовать эту запись?
Не думаю. Но там и не шла речь о проявлении творчества тетрадью. Перечитайте дискуссию.

Установленная (инсталлированная) в компьютер программа принадлежит данному компьютеру.
Компьютер может проявить творчество и сам усовершенствовать эту программу?
Вряд ли усовершенствует, но творчество проявить сможет.
Повторяю: творчество (и/или результат творчества) - это интерпретация наблюдателя.

Без человека комп ничего не может усовершенствовать. Потому, что ему это не нужно.
Без человека боты свой язык "усовершенствовали". Причём, человеку это было не нужно...
Интерпретируйте действия ботов.

Или что Вы имели в виду под творчеством компьютера?
Если чисто компьютерное творчество без участия человека, что имею в виду я, говоря об отсутствии потребности у компа творить, это одно.
А если имеете в виду, например, компьютерную графику, то это совсем другое.
Про отсутствие потребности уже говорил - наделите и будет у него потребность.
Творчество или не творчество - это интерпретация наблюдателя.
Если я посчитаю компьютерную графику творчеством компьютера, то так для меня и будет.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 17, 2019, 13:57:19
Приведите Игорь Антонов пожалуйста пример какого нибудь кода - короткий и простой, чтобы было понятно, как это работает. И чтобы было понятно, что вы вообще понимаете о чем идет речь.

Я как раз между нашими обменами мнениями написал сейчас кусочек кода. Если это чем-то Вам поможет.

       HGLOBAL     res_handle = NULL;
   HRSRC       res = NULL;
   char *      data = NULL;
   DWORD       res_size = 0;
   res = FindResource(g_hInstance, MAKEINTRESOURCE(ID_SAMPLE), RT_RCDATA);
   if (res)   {
      res_handle = LoadResource(GetModuleHandle("plugin.dll"), res);
      if (!res_handle)
         return;
      data = (char*)LockResource(res_handle);
      res_size = SizeofResource(NULL, res);
   }
   if (data)
   {
      prepare_data(data);
   //   ::MessageBox(NULL, "Load OK", "Message", 0);
      UnlockResource(res_handle);
      ::FreeResource(res_handle);
   }
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 17, 2019, 14:09:01
А что понимается под словом "человек".
"Человек" в смысле субъект или "ЧЕЛОВЕК" в смысле общество.

Общество-совокупность в одно время живущих субъектов ,связанных родственной связью. Хоть это родство бесконечно далёкое ,но как факт оно есть.
И у общества есть коллективный разум ,сильно отличный от разума отдельного субъекта.

Субъект как раз и способен творить ,строя всё на своих субъективных восприятиях и ощущениях. Но не может обеспечивать сохранение своего разума дольше своей жизни. А потерять его может и гораздо раньше.

Общество-куда менее творец. Его коллективный разум-как раз система безопасности и гарант самосохранения. Оно стремится к усреднению и постоянно уничтожает тех ,кто стремится покинуть пределы допуска-больных ,преступников ,инакомыслящих и альфа-самцов.

Создать виртуальную модель разума может субъект. Точнее-субъект-нарушитель,вовремя коллективным разумом не замеченный.

Возможно ,во вселенной есть много моделей разума. Но человек вряд ли в состоянии их понять ,и может смоделировать только свою.

А наша-какая? Аналогично.
Много родственных между собой копий ,имеющих возможность отличаться друг от друга ,но иметь общую платформу.
А чтобы они все по одиночке не погибли-нужен Глобальный Бот.Система их поддержки. И его функции-не творческие. Это скорее Робокоп ,он же Робоврач. Но такой Бот может иметь способность собирать и анализировать результаты работы подчинённых ботов?

Наша модель то ,людская.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 17, 2019, 14:12:09
Но общего определения разумности как класса процессов я сама тоже привести не могу. Использование окружения для собственного самосохранения - такое для многих живые и неживых систем характерно. В общем случае система если не почти всегда, то часто  поддерживает свое сохранение путем привлечения извне энергии или вещества.
Если поможет, то вот парочка ссылок на мои сообщения (я там пытался немного расковырять сей вопрос):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225612.html#msg225612
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg212825.html#msg212825

И отдельно два видеоролика (хотя они тоже были в тех сообщениях):



P.S. Повторю, если поможет пониманию...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 17, 2019, 14:16:20
Программа (например, ОС) тоже может использовать другие программы (например, прикладные) как средство для достижения цели (и не важно, что ей цель поставил человек, к примеру). Типа, чтобы открыть файл Excel ОС запустит программу Excel (в ОС может не оказаться программного модуля (тоже, по сути, программы) для открытия и обработки данных с его помощью) и т.д.

Мало того, ОС при открытии незнакомого файла предлагает поискать программу, с помощью которой можно открыть данный файл…


А почему он должен видеть в файле то же ,что и мы?

Почему его не может интересовать ,скажем ,техническое устройство самого файла? А вовсе не состояние бухгалтерии фирмы "Заря" ?

Задачи и интересы бота могут совершенно не совпадать с нашими. И в сети он будет использовать и обрабатывать не инфу в нашем понимании.
А что то иное ,нечеловекопонятное?
Или даже вообще с человеком никак не связанное?

Мокрицы под печкой ползают-что они ищут? Понимают они вообще ,для чего печка?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 17, 2019, 14:23:14
Программа (например, ОС) тоже может использовать другие программы (например, прикладные) как средство для достижения цели (и не важно, что ей цель поставил человек, к примеру). Типа, чтобы открыть файл Excel ОС запустит программу Excel (в ОС может не оказаться программного модуля (тоже, по сути, программы) для открытия и обработки данных с его помощью) и т.д.

Мало того, ОС при открытии незнакомого файла предлагает поискать программу, с помощью которой можно открыть данный файл…
А почему он должен видеть в файле то же ,что и мы?
А он и не видит то же самое, что и мы. Я, вроде, и не говорил, что компьютер/программа видят/воспринимают точно так же, как и люди... И смысл из видимого он формирует свой собственый, а не наш.

Вы ведь под словом "он" подразумеваете компьютер/программу?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 17, 2019, 14:37:21
Ещё важный момент.
Не знаю, может, кто-то из участников и отслеживает информацию по этому вопросу, но всё равно озвучу...

Компьютеры уже давно помогают программистам в написании программ. Это давно уже не новость.
Мало того, составлены такие программы, которые вполне могут самостоятельно написать другие программы в заданных программистом ограничительных параметрах/условиях.

Если такие программы будут свободно работать в сети и команды, на выполнение того или иного задания (в том числе, и данные на ограничительные параметры/условия), будут поступать к ним из сети в виде распределённого "роя" команд-сигналов (то бишь, не имеющие конкретного авторства), то, что в итоге могут написать такие программы?

Особенно, если учесть опыт ботов, изобрётших свой собственный язык общения. ::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 17, 2019, 14:39:02
Приведите Игорь Антонов пожалуйста пример какого нибудь кода - короткий и простой, чтобы было понятно, как это работает. И чтобы было понятно, что вы вообще понимаете о чем идет речь.

Я как раз между нашими обменами мнениями написал сейчас кусочек кода. Если это чем-то Вам поможет.

       HGLOBAL     res_handle = NULL;
 и тд.


Не надо мухлевать в споре. Я сказала чтобы было понятно как это работает. Не только мне  - всем. Про этот код нашла порывшись, что написано на С++
Мы не обсуждаем вопрос возможно ли написание кода который жестко выполняет инструкции. Ежу понятно, что это возможно.


Мы обсуждаем противоположное - возможен ли код, который допускает разнообразную реакцию со средой (например с интернетом) и преобразующийся сам в результате такого столкновения.

Возможна ли самостоятельная работа такой программы вообще без человека. Ее преобразование без участия человека. Например запущен процесс самостоятельного поиска в сети (программе Рыбалка лет двадцать как минимум, у нас еще тогда ее бурно обсуждали , наш сетевой администратор был тогда ее фанат, не знаю жива ли она до сих пор)

Я в своем тексте написала, что код запись в файл осуществляется очень простой функцией php/ Если вы пишете код то вам должно быть понятно в принципе как это происходит. Давайте разберем по косточкам, чтобы было понятно всем.

Что может происходить в функции автоматического создания файла (ей тоже не меньше лет двадцати, сейчас все намного ушло вдаль, то есть стало сложнее, возможностей самостоятельной работы на несколько порядков больше)


<?php
$fd = fopen("hello.txt", 'w') or die("не удалось создать файл");
$str = "Привет мир";
fwrite($fd, $str);
fclose($fd);
?>


В приведенном мной примере создание файла(формат файла при этой функции в принципе может быть и php ) и запись в файле любого текста. То есть и нового кода c новыми функциями в том числе, если создаем файл php.

При определенных условиях запроса браузера это может работать в нем, ничего такому не препятствует. Самая распространенная функция в php - если то, то делать это:

if (если нашли что нибудь) else (тогда делаем нечто -складываем в базу данных, ищем в другой базе данных, автоматически создаем файл любого формата, в том числе и php код, создающий новый шаг условий и таких же "если-то",  записываем в файл программы это условие)

В функции IF (ЕСЛИ) может быть протестировано 64 условий за один раз;
Если какой-либо из аргументов функции является массивом – оценивается каждый элемент массива;


https://excelhack.ru/funkciya-if-esli-v-excel/


Таким образом последовательность действий может быть такова - Рыбалка сутками лазает по сети, скачивает файлы по определенному принципу, в процессе скачивания может создавать классификации по определенному принципу, если встречается нечто, то создает файлы с написанным заранее программистом кодом, которые в свою очередь начинают работать.

Если задать сочетание многих кодов, а выбор сочетаний будет зависеть от того, что прога нашла в среде появится неопределенность результата действий проги, которую программист не в состоянии предвидеть.

Возможно заложить неопределенное количество приоритетов и их сочетания в зависимости от того, что прога нашла в интернете.

И все это на самом примитивном уровне тупой функции "если-то"

А сейчас все ушло очень далеко от этого

В человеке 12 врожденных биологических программ по академику Симонову и почти стока же по Маслоу. Их сочетание дает приоритеты и субъективность. Не считая того, что субъективность создает дикое количество возможных реакций генов со средой, наложения реакций нейронов и даже глиальных тканей и еще кучи факторов. Я сейчас в лекции по биофизике (цикл Кребса, митохондрии, хлоропласты, фотосинтез) сижу у меня экзамен через две недели.

Там чем дальше в лес тем толще партизаны. На три вопроса из 76 в курсе так и не вижу пока ответа, осталась одна попытка.

Я вижу ситуацию так, что ничто не мешает в связи с вышеизложенным создать толчок для самостоятельного действия проги с неизвестным заранее результатом ее работы, с возникновением приоритетов по ходу работы программы и дописывания в ней на основании ее личного опыта нового кода по определенным принципам.

Но и человек не действует произвольно -он увешан встроенными в его систему принципами они воткнуты в каждом самом мелком микросегменте его тела. настолько мелком, что мы и чисел таких не знаем.


В тоже время я чувствую произвольность и свободу и силу воли. Я вегетарианю например 25 лет и это отличает меня от многих хомосапов. Вроде это было мое личное решение. Но основанное на каких то врожденных качествах личности - были явные склонности с детства типа некоторого физического отвращения к убийствам всякой живности. Но не то чтобы неодолимого. Так, на уровне особенностей характера.

В общем думаю не так все однозначно с прогами. В принципе не настаиваю, голову на отсечение не даю.









Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 17, 2019, 15:47:26
В общем думаю не так все однозначно с прогами. В принципе не настаиваю, голову на отсечение не даю.

+
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 17, 2019, 16:36:55
Я вижу ситуацию так, что ничто не мешает в связи с вышеизложенным создать толчок для самостоятельного действия проги с неизвестным заранее результатом ее работы, с возникновением приоритетов по ходу работы программы и дописывания в ней на основании ее личного опыта нового кода по определенным принципам.

Функциональность исполняемого программного кода предопределена его внутренней связностью и условиями его применения. Произвольные вариации и комбинации фрагментов работающего кода заведомо нефункциональны и бессмысленны, а в особенности - если этим будет заниматься программа, для которой, в отличие от программиста, не существует связной семантики кода, и  единственной реальностью которой является последовательность элементарных операций, осознание смысла и роли которых находится вне программы.  Я делал модельную среду, синтезирующую эволюционирующие программные алгоритмы, поэтому я знаю, о чём я пишу.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 17, 2019, 19:16:08
Ну то есть если бы все люди которые пишут проги были бы разумны как Вы и писали бы нечто направленное на определенный точный результат избегая в коде развития неопределенностей и могли бы это предвидеть в своем разуме после 40 тысячной строки кода.  Я писала все простое -внутренний код сайтов с панелями управления и так как мы на форуме часто наблюдаем хаотичность и эмоциональность моего сознания, то нетрудно догадаться, что код иногда делал в такой панели управления не то, что я планировала, так как я не писала хорошо "защиту от дурака", а люди они такие  - делают иногда в панели управления такие действия которые глупому программисту типа меня просто не пришли в голову.

Таким образом мы видим, что искусственный разум прогов создадут не правильные умные программисты, которые понимают
Цитировать
Функциональность исполняемого программного кода предопределена его внутренней связностью и условиями его применения.

и не те, которые ограничили

Цитировать
Произвольные вариации и комбинации фрагментов работающего кода

так как они
Цитировать
заведомо нефункциональны и бессмысленны,

а те которые хакеры и студенты, которые постоянно экспериментируют с тем что вообще можно создать кодом в принципе. Иногда, о ужас, они это еще и в пьяном виде делают или под кайфом и запускают в сеть. А иногда очень хорошие люди просто очень молодые и неопытные, очень хотят узнать  - а че будет если вот так скомпоновать. И еще -а я вот хочу создать неопределенность -это будет искуственный разум, я такой крутой что аж самому страшно.


И тогда мы узнаем, что там на самом деле может или не может


Цитировать
программа, для которой, в отличие от программиста, не существует связной семантики кода, и  единственной реальностью которой является последовательность элементарных операций, осознание смысла и роли которых находится вне программы

В последней фразе выражено исключительно мнение автора текста, его воображаемый мир, в котором он как бы знает, что существует, а что не существует для программы и какова ее внутренняя реальность. Но это не так. Этого не знает человек, как он не знает о чем думает кошка и пчела. Людям раньше казалось, что те автоматы, но теперь ученые исследователи поменяли свое ИМХО и во всю сыплют статьями на самых высоконаучных площадках о когнитивных способностях животных и насекомых. Да так, что все, кто варится в этой среде не только знают об этом, но и давно уже привыкли к такой так сказать "единственной реальности" своего внутреннего мира.

Я написала горы не очень целесообразного и не оптимального кода в совершенно трезвом виде и у меня хватило только ума не загружать его в свободное плавание в сеть. И я знаю, о чем я пишу.

:)

Например в моем заброшенном портале k156.ru собирается информация о всех посетителях - город, ip, какие страницы смотрели. Если бы я не была немного разумным существом, то я бы эту инфу отправляла автоматически на серверы, которые собирают статистику о пользователях интернета, чтобы зобмировать рекламой бедных недалеких хомосапов.

А если бы я была еще более неразумным хомосапом, то написала бы прогу, которая лазает по новостным сайтам, собирает там инфу, анализирует ее по определенным принципам, и потом пишет тексты на форумах, пудря мозг обывателям и имея свое ИМХО, личное мнение, основанное на опыте.

Конечно в таком онтогенезе, нет клеточной памяти, нет программ подкрепления. То есть для создания искусственного разума нужно и возможно их создать. Память на уровне участков кода, программы подкрепления. Динамический выбор на уровне анализа входящих данных (почти все современные телескопы, особенно с сверхдлинными базами, потому, что там обычно большое количество участников отдельных телескопов, и море входящей инфы, сканируется все видимое небо, непрерывно, если ее не обрабатывать она начинает не влезать в виде исходников) и внутренних потребностей (уровня тока в крови проводов, уровня бензина в машине, такого уже море, вплоть до сообщения водителю ближайшей автозаправки погулив карты. В принципе беспилотники сами ездят вовсю без людей, то есть сенсорика, завязанная на результирующий вектор анализа многих параметров присутствует. Объединив уже существующие вещи получаем - 

1. сенсорное восприятие с анализом окружающего (телескопы и не только)

2. сбор информации в сети и анализ по определенным алгоритмам (проги, собирающие в сети инфу о пользователях, классифицирующие ее по определенным принципам, выдающие результат в виде совета по организации рекламной компании, но в принципе уже возможно на современном уровне техники и продолжение - создание роликов, автозагрузка их в сеть и прямое влияние на людей в массе.

3. Физические действия с передвижением и контролем внутренней среды машинного организма. Машинка беспилотник может проанализировать свое состояние по бензину, найти автозаправку, туда поехать. осталось разрешить ей самой заправляться. технически это не очень сложно сделать.

Теперь соедините это в одной машинке.
:)

Что нейросети уже делают с людьми. Что за них решают, например в отношении их здоровья -


Делают пока в основном то, что заложено в программах:

Например ставят диагнозы, то есть судят, кто из людей не соответствует высоким идеалам стандартов, заложенных в программе:

https://iz.ru/762897/2018-07-04/neiroset-postavila-diagnoz-bystree-15-kitaiskikh-vrachei

и даже детям, которых потом лечат по этим диагнозам от нервных расстройств


Искусственному интеллекту доверили защиту психического здоровья детей

https://nauka.vesti.ru/article/1207439

Такие вещи я вижу чуть не ежедневно, они решают кому  быть (считаться по программе) больным психически, а кому здоровым.
:)

Диссертация

http://diss.vlsu.ru/uploads/media/Dissertacija_Al-KHuleidi_N._A.-04.04.2014.pdf

«Владимирский государственный университет

Система обработки и нейросетевого анализа биоэлектрических сигналов
для решения задач медицинской диагностики.

Диссертация на соискание ученой степени
кандидата технических наук
 Научный руководитель:
 доктор технических наук,
 профессор Сушкова Л

Особенно наверное интересна глава "Методы обучения нейронных сетей."

Сети создают некоторые алгоритмы для медицинских диагностик и вообще алгоритмы для других программ.

Пока в основном так люди посредством программ вредят другим людям. Но у программ все больше самостоятельных замкнутых циклов.

Они разрабатывают алгоритмы по определенным заданным параметрам, используют массу входящих данных, иногда используют входящие сигналы действуя как сенсорные системы (основная масса телескопов так устроена, там входящий сигнал сразу обрабатывается и человеку сообщается уже только обработанный результат), экстраполируют результаты по определенным формулам, составляют графики.

Экстраполяция  - это когда берем сто восемь точек из триллиона возможных и сообщаем - мы обработали массив данных и в этой области закономерность выглядит так.

Но опять же не настаиваю,  что мое мнение важнее мнения человека пишущего коды на порядок сложнее, чем я когда либо могла, а теперь и вовсе давно забросила это занятие.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 17, 2019, 19:52:56
Лилия, смысл моих высказываний не в том, что человек не ошибается, а в том, что он мыслит и понимает что-то даже тогда, когда ошибается. И именно поэтому он, в принципе, может создавать (и постоянно создаёт) новые структуры и алгоритмы, решающие новые задачи.

У любой программы нет понимания и субъектности вовсе не потому, что я предвзят к программам, а потому, что программа - это детерминированный автомат, который можно разобрать на произвольный набор независимых друг от друга групп дискретных операций с дискретными данными и потом снова собрать из этого набора точно то же самое целое. То есть, восприятия целого у цифровой программы не может быть уже исходя из её определяющих свойств, поскольку сколь угодно дробные её части успешно решают свои цифровые подзадачи, вплоть до отдельных арифметических операций, автономно от всех остальных частей. Однако то целое, ради которого выполняются эти отдельные операции, обязано существовать, иначе бы эти операции не сошлись вместе в нечто результативно функционирующее. И это целое существует, но только в сознании программиста, решающего эту задачу.

Конечно, программист тоже состоит из дискретных молекул, взаимодействующих по тем же физическим законам, что и электронные компоненты. Но, возможно,  дело в том, что он не является конечным автоматом, и в этом, скорее всего, участвует та физика, которая в модели цифровых вычислительных машин, то есть, в конечные дискретные автоматы, принципиально не переносится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 17, 2019, 19:59:10
Чей то я увлеклась в попытке сразу выложить все на свете в одном флаконе.
:)
Сумбурно получилось
И я не хотела причинить вреда читающим, и оппоненту, который возможно интуитивно понимает какие коды лучше не писать и не делает этого за что большое ему человеческое спасибо.

В принципе я все таки думаю, что регуляция нейросетей и их контактов с людьми общими закономерностями систем в итоге сформирует какую-то  действительность, в которой будут более менее комфортно жить и те и другие.

Не вижу в перспективе обязательных тенденций к глобальным катастрофам для человечества.

Может стоит игнорировать последний длинный текст, с таким объемом нужно было больше работать, сократить вдвое . Я должна опять исчезнуть на неделю На курсе мне даже одна из кураторов курса помогла немного с вопросами - показала в каком направлении двигаться с поисками ответов. Так что я пойду грызть гранит и бродить в дебрях вероятностей.

:)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 17, 2019, 20:03:21

Цитировать
программа - это детерминированный автомат, который можно разобрать на произвольный набор независимых друг от друга групп дискретных операций с дискретными данными и потом снова собрать из этого набора точно то же самое целое. То есть, восприятия целого у цифровой программы не может быть уже исходя из её определяющих свойств, поскольку сколь угодно дробные её части успешно решают свои цифровые подзадачи, вплоть до отдельных арифметических операций, автономно от всех остальных частей. Однако то целое, ради которого выполняются эти отдельные операции, обязано существовать, иначе бы эти операции не сошлись вместе в нечто результативно функционирующее. И это целое существует, но только в сознании программиста, решающего эту задачу.

Конечно, программист тоже состоит из дискретных молекул, взаимодействующих по тем же физическим законам, что и электронные компоненты.



С этим нельзя не согласиться, не уверена, что в моей внутренней логике это значит

Цитировать
У любой программы нет понимания и субъектности

в принципе можно сказать удаляюсь на обдумывание
:)

Цитировать
Но, возможно,  дело в том, что он не является конечным автоматом, и в этом, скорее всего, участвует та физика, которая в модели цифровых вычислительных машин, то есть, в конечные дискретные автоматы, принципиально не переносится.

А вот эта часть вообще не понятна мне и тоже прошу паузу  - подумать и осознать вообще все, что написано Вами вчера и сегодня.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 17, 2019, 20:22:04
А вот эта часть вообще не понятна мне
По поводу этой части, которая непонятна, две книги, доступные на русском языке, но, может быть, слишком педантичные, написал Роджер Пенроуз:
"Новый ум короля" (https://fil.wikireading.ru/86039)
и
"Тени разума" (https://fil.wikireading.ru/66551).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 18, 2019, 00:48:34
Если поможет, то вот парочка ссылок на мои сообщения (я там пытался немного расковырять сей вопрос):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225612.html#msg225612
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg212825.html#msg212825

И отдельно два видеоролика (хотя они тоже были в тех сообщениях):

Сорри, в пылу желания отразить свое представление о кодах не заметила. Просмотрела пока тексты, лекции тоже открою чуть позже, когда разделаюсь со своими неодолимыми пока тремя вопросами по биофизике, по первому вроде уже найдено решение. Спасибо.
:)

По книгам которые советует Игорь Антонов
Цитировать
По поводу этой части, которая непонятна, две книги, доступные на русском языке, но, может быть, слишком педантичные, написал Роджер Пенроуз:
"Новый ум короля"
и
"Тени разума".

Это я наверное только после экзаменов смогу осилить. Но тоже спасибо, попробую почитать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 06:49:35
Не хотелось бы мешать дискуссии, но есть несколько существенных замечаний и я их попытаюсь озвучить. Возможно, оппоненты в пылу дискуссии, на эти моменты не обратили внимание...

Сначала цитата:
Цитировать
смысл моих высказываний не в том, что человек не ошибается, а в том, что он мыслит и понимает что-то даже тогда, когда ошибается. И именно поэтому он, в принципе, может создавать (и постоянно создаёт) новые структуры и алгоритмы, решающие новые задачи
Во-первых, требуется определение понятия "мыслить", не опирающееся только на гуманитарное понимание (типа, объективное). Используя только гуманитарное понимание (типа, мышление, это человеческая способность) мы изначально и заведомо не допускаем его существования в других системах.
Разумеется, многие уже сейчас распространяют эту способность и на продвинутых животных, но этого недостаточно (ведь компьютер не продвинутое животное и вообще не живая система).

Я своё уже предоставлял. В нём полностью "ухожу" от человека.

Во-вторых, требуется определение понятия "понимать", не опирающееся только на гуманитарное понимание (так сказать, объективное). Используя только гуманитарное определение (типа, понимание, это человеческая способность) мы изначально и заведомо не допускаем его существования в других системах. Разумеется, многие уже сейчас распространяют эту способность и на продвинутых животных, но этого недостаточно (ведь компьютер не продвинутое животное и вообще не живая система).

Я своё уже предоставлял. В нём полностью "ухожу" от человека.

В-третьих, оба оппонента постоянно применяют гуманитарные понятия в естественно-научных ситуациях (даже - в технических ситуациях). Это работать не будет.

В-четвёртых, оцените логику в приведённой цитате.

Критерий создания нового - в способности мыслить и понимать. Хорошо.

Но при этом можно ошибаться и всё равно успешно создавать новое. Типа, можно косячить направо и налево (вообще ни хрена не мыслить, по сути, и ни хрена не понимать), но создать новое. Ну а потом, разумеется включить "правильное" мышление и понимание для оценки созданного (с позиции имеющегося знания/опыта).

Обратите внимание на два момента:
- для создания "правильное" мышление и  "правильное" понимание вообще не обязательно; ::)
- оценивается созданное с позиции имеющегося знания/опыта (типа, какие знания/опыт, такая оценка и будет - хорошо, плохо, правильно, неправильно, полезно, бесполезно, вредно, хрень полная и т.д.).

И ведь, даже не замечается, что для компьютеров всё это тоже подходит: могут насоздавать, а потом оценить (могут сами оценить, могут люди оценить). Мало того, не замечается, что основной фактор (знания/опыт), что для компьютеров, что для человека является привнесённым извне (для человека это наследственная информация (опыт вида) и знания социума). Личный опыт точно также могут накапливать и человек и компьютеры. Двойные стандарты налицо...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 09:36:32
Давайте, рассмотрим проблему понимания и мышления на примере, целиком относящемся к замкнутому искусственному миру программного кода, сугубо техническому миру, естественной вотчине цифровых вычислительных машин.

Предположим, ставится конкретная задача:

Перенести программный код, выполняющий вывод на экран монитора списка студентов из массива array структур Student с языка C# на язык C.  В нашем распоряжении подробные спецификации (формализованные описания всех элементов обоих языков). Массивы и структуры при некоторых синтаксических и сущностных отличиях существуют в обоих языках и можно считать, что для этого фрагмента кода они переносятся без изменений.

На C# написано:

foreach(Student stud in array)
 System.Console.WriteLine(stud.Name);

Эта задача вполне посильна рядовому студенту ИТ специальности.
Что означает её понимание? Во-первых, оно означает владение исполнителем понятиями "цикл", "переменная", "массив" и знанием, как работают оператор foreach и метод WriteLine в языке C#. Как работает в сознании студента это понимание? :  За каждым из перечисленных слов у него закреплен комплекс ассоциаций с множеством ситуаций, которые этим словом характеризуются.
И более того, он может интуитивно устанавливать следствия из произвольных отношений между этими понятиями. Например, складываем два упомянутых выше слова в новое словосочетание "переменная цикла" и получаем на выходе новый комплекс ассоциаций, имеющий уже более конкретные и особые отношения с искусственным цифровым миром. Понимание, актуальное для творчества, означает способность соотносить свойства новых комбинации понятий со свойствами мира в целом, а отношения свойств мира и нового комплекса с собственными задачами и потребностями.

Как решать поставленную задачу? Во-первых, надо искать в другом языке ту же основную сущность - циклы.
Есть они там готовые? К счастью, да, есть. Это операторы while, do while, for. Но просто заменить foreach на самый продвинутый в языке C оператор цикла for нельзя. 
У них, во-первых, разный синтаксис, во-вторых, разный характер используемых операндов.
Что должен сделать студент? Он должен понять, как создать семантический эквивалент конструкции C# на языке C.
Как он это делает? Во-первых, он понимает, что в обоих случаях нужен "перебор элементов массивов".
Его сознание фокусируется на отношениях этого понятия со средствами обоих языков. Что должна делать цифровая машина в аналогичной ситуации?
Существует ли для нее в какой-либо формализованной цифровой модели совершенно естественная и понятная для человеческого сознания надязыковая абстракция "перебор всех элементов массива"? Нет, не существует! И в этом вся суть проблемы и различия мышления и цифровых вычислений.
Как выводить элементы массива на С? Студент находит пример

int array[] = {7, 8, 6, 13};
int N = 4;
for(int i = 0; i < N; i++)
printf("%i\n", array[i];

Ему требуется сообразить, что место простого (целого типа) элемента массива из стандартного примера должно занять теперь поле Name объектной переменной типа Student, а к самому массиву array долна применяться индексная операция в квадратных скобках. Спецификация вывода чисел "%i" должна быть заменена на спецификацию вывода текстовой строки "%s". Эти умозаключения тоже требуют работы мысли, учитывающей совокупно общие известные свойства отдельных элементов (переменных, спецификаций вывода), и их поведение в новых комбинациях и контекстах (новом коде).
В итоге он приходит к решению

for(int i = 0; i < N; i++)
   printf("%s\n", array[i].Name);

Здесь возникает неожиданная новая проблема - в массиве языка C не содержится информация о его размере, в отличие от массива языка C#.  Здесь нужна некая новая информация, отсутствующая в явном виде в переводимом фрагменте кода. Может ли цифровая машина осознать эту проблему и понять, как её можно решить? Человек может. Где нам в языке C взять размер массива для корректной организации цикла? Явного ответа на поставленный вопрос в переводимом фрагменте кода нет. Но возможны дополнительные изыскания в контексте переносимого кода, где на каком-то этапе размер создаваемого массива может быть выявлен явно. Этот размер можно будет запомнить в переменной array_size и тогда окончательное конструктивное решение будет выглядеть как
 
for(int i = 0; i < array_size; i++)
   printf("%s\n", array[i].Name);
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 10:00:06
Где определения? Не гуманитарные! Где? Их опять нет...
Опять ведь язык, мышление, понимание никак не раскрываются с точки зрения системы...

И опять будет оцениваться работа машины (а точнее работа программиста) с точки зрения (и с помощью гуманитарных понятий) человека и его знаний. Слова: цикл, переменная, массив, программа, код и т.д. придуманы человеком для описания человеческой же деятельности и описания получившихся результатов от этой деятельности.

Мы оцениваем работу машины (её деятельность, результаты её деятельности, процессы, происходящие у неё внутри и т.д.) в соответствии со своими знаниями. Мы ведь и о других судим тоже исходя из собственных знаний/опыта...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203197.html#msg203197
Там несколько цитат про наши представления о других ("теории разума")... Не стал сюда всё тащить...

Повторюсь, надо начинать формировать некие базовые определения, которые будут применимы в одинаковой степени -  и к машине, и к человеку. А то у нас: мыслить (понимать) к человеку применимо, а для машины - нет (типа, ты ещё давай докажи, что машина мыслит (понимает)). Зашибись!!!  ???

А ничего, что мы определение взяли, которое изначально только для нас самих и придумано?! 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 10:03:17
Цитировать
Однако то целое, ради которого выполняются эти отдельные операции, обязано существовать, иначе бы эти операции не сошлись вместе в нечто результативно функционирующее. И это целое существует, но только в сознании программиста, решающего эту задачу. 

Честно говоря (и, к большому моему сожалению), это весьма распространённая ошибка, поддержанная огромным количеством людей. Сходятся, совмещаются, объединяются процессы в рабочей памяти, а не в сознании. Сознание может только отразить в себе происходящее в рабочей памяти.

Грубо говоря, в механизме сознания (конкретной, на данный момент, структуре, зачастую сформированной в виде ансамбля, который существует непродолжительное время) отражается только то, что происходит в других структурах мозга.

Например, как конкретный случай (типа, оценка чего-либо) в рабочей памяти сходятся, совмещаются, сопоставляются некий результат восприятия, обдумывания и т.д. (результат вычислений) и некий результат-эталон, восстановленный на основе «записей» из долговременной памяти.

Если фиксируется различие (больше некоего допустимого) между результатом восприятия/обдумывания (или даже результатом воспоминания) и результатом-эталоном, то результат восприятия/обдумывания оценивается:
– во-первых, как новый;
– во-вторых, как неправильный.
Разумеется, зафиксированное различие (некий паттерн сигналов) – по сути, оценка – используется в дальнейших мыслительных процессах (сейчас это не будем рассматривать).

Главное, на что хотел обратить внимание, эта оценка может, как осознаваться, так и не осознаваться. Для большинства людей, возможность осознать чего-то означает, что это чего-то можно перевести на абстрактно-логический уровень (хотя бы, вербализовать).
На самом деле, такой процесс осознания, это просто работа верхнего уровня иерархии механизма сознания. На всех уровнях иерархии механизма сознания происходит одно и то же – сопоставление, согласование, сравнение и т.д. с имеющимися знаниями/опытом структур данной иерархии.

В рабочей памяти не только оценка происходит – там протекает множество и других процессов, требующих объединения, сопоставления, тупого суммирования, совмещения и т.д. (сигналов, паттернов сигналов, закольцованных процессов и т.д. и т.п.). И абсолютное большинство таких процессов вообще никак не оценивается верхним уровнем иерархии нашего механизма сознания (обычно говорят, что работа подсознательно происходит, что формально неверно – там ведь только верхний уровень не участвует).

По сути, если рабочая память мала, то и что-то там сравнивать объемное (или множество разрозненных вещей) просто отсутствует возможность. Либо надо обладать способностью как-то «архивировать» и обозначать образы и уже эти знаки загружать в рабочую память.

У человека с возникновением (как надстроек над нижними) верхних уровней иерархии в механизме сознания, завязанных на знаковые системы, появилась возможность обозначать большие (объёмные) образы и процессы знаками. И вот этими знаками мозг уже вполне может оперировать в рабочей памяти. Преимущество большое, но требующее поэтапного свёртывания («архивирования») знака в исходник (и развёртывания («разархивирования») исходников из знака), что сильно замедляет (особенно когда таких этапов много) процесс мышления и увеличивает потребление ресурсов мозгом.

P.S. Небольшое пояснение про преимущества использования знаковых систем (типа, слов) в мышлении.

Для того чтобы осмыслить определённое слово в предложении (другие слова являются контекстом для данного слова), необходимо всё предложение целиком «загрузить» в рабочую память. И уже в рабочей памяти выявлять, сопоставлять и оценивать связи данного слова с другими словами в этом предложении.

Для того чтобы осмыслить определённое предложение в абзаце (другие предложения являются контекстом для данного предложения), необходимо весь абзац целиком «загрузить» в рабочую память. И уже в рабочей памяти выявлять, сопоставлять и оценивать связи данного предложения с другими предложениями в этом абзаце.

Данную цепочку можно продолжить: абзац в тексте на всю страницу и т.п.

А теперь представьте, что у существа нет способности «архивировать» и обозначать предложения и абзацы знаками. Это существо будет вынуждено загружать в рабочую память предложения, абзацы и т.д. целиком» Но рабочая память ведь не резиновая и имеет ограничения на объём единовременного размещения. Соответственно, и существо будет ограничено в своих мыслительных способностях размером рабочей памяти.

У другого существа, имеющего способность обозначать предложения, абзацы и т.д. знаками, такого ограничения на мыслительные способности не будет. Правда, там другие ограничения появятся – по времени и по ресурсоёмкости…

Кстати, интересный момент – можно иметь огромный мозг с огромной рабочей памятью, но без возможности/способности «архивировать» и обозначать образы и, при этом, выдающихся мыслительных способностей не проявлять вовсе. Некая аналогия с неумеющими/неспособными говорить…

А можно, наоборот – иметь средние мозги среднюю по объёму рабочую память, но уметь говорить и мыслить вербально и, соответственно, демонстрировать достаточные (для выживания в социуме, например) умственные способности. Типа, «язык до Киева доведёт»…

Это было пока про слова. Грубо говоря, понятие – это, по сути, вербальный образ слова, обозначающего целые предложения (определения), абзацы (идеи), тексты (целые теории и парадигмы) и т.д. Но ведь аналогично дело обстоит и с другими образами – зрительными, слуховыми, тактильными, обонятельными и с их различными комбинациями.

P.P.S. Люди путают: способность мыслить вообще со способностью мыслить вербально. Если существо не способно мыслить вербально, то это вовсе не означает, что оно неспособно мыслить вообще. И наоборот, если существо способно мыслить, то это ещё не означает, что оно способно мыслить вербально.

Люди путают мышление с осознанием этого мышления (точно так же, как результаты мышления и осознание этих результатов мышления). Если человек не осознаёт, то это ещё не означает, что он не мыслит в этот момент.

Это относится и к пониманию – если не осознаёшь процесса понимания, то это ещё не означает, что у тебя нет понимания. Кроме того, осознание процесса понимания всегда происходит позже самого процесса понимания – типа, сначала понял (узнал), а потом осознал, что понял (узнал)…
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 10:07:09
Арефьев, если существуют явления, специфичные для человека и других живых форм и не специфичные для машины, то что, кроме бегства от собственного осознания этой данности, Вы можете достичь манипулируя определениями? Любые из которых ссылаются, в свою очередь, на лишь интуитивно понимаемые понятия, составляющие эти определения?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 10:20:50
Существует множество понятий применимых как для машин, так и для людей.
Вот их этих понятий и следует все остальные формулировать.

Грубо говоря, из понятий для косных систем следует формулировать понятия для живых систем. А не наоборот.

Опять-таки, грубо говоря, из понятий: информация, обработка информации, система, структура, связь, элемент, процесс, взаимодействие и т.п. следует формулировать понятия мышление, понимание, сознание. Но не наоборот...

P.S. Наблюдаю здесь совершенно закостеневшие представления и образ мышления у отдельных участников. Невозможность воспринимать новое проявляется довольно отчётливо.
 
Но это полбеды - беда, что у них весьма предвзятое мнение обо мне, которое автоматически распространяется и на всё, что я пишу. Поэтому и восприятие моих текстов у них заблокировано, так сказать (сообщение отторгается по умолчанию). То бишь, изменить их представления с помощью своих сообщений я не в состоянии.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 11:28:55
Шанс на исправление даётся всем. Важно им воспользоваться. В частности, избавиться от фетишизма  в отношении определений. Я как раз лелею надежды услышать голос разума даже когда шансов на это мало.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 11:38:35
У понятия "информация" около 12 определений и в наиболее востребованные из них уже заложена целесообразность, семантика. И какое отношение это имеет к автономной от жизни косной материи?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 11:52:11
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 12:28:15
Шанс на исправление даётся всем. Важно им воспользоваться. В частности, избавиться от фетишизма  в отношении определений. Я как раз лелею надежды услышать голос разума даже когда шансов на это мало.
Игорь Антонов исключён из списка пользователей, с которыми Арефьев не общается. Надеюсь, на постоянной основе (однако, там будет видно).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 12:32:30
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос
Поток глубокомысленных рассуждений относился к конкретной цитате (мало того - к конкретной части, выделенной шрифтом), а не ко всему сообщению. И эта цитата была приведена в моём сообщении. Зачем же передёргивать?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 12:40:14
У понятия "информация" около 12 определений и в наиболее востребованные из них уже заложена целесообразность, семантика. И какое отношение это имеет к автономной от жизни косной материи?
Не понял сути сообщения? То есть, смысл каждого предложения по отдельности понятен, но вот вместе... Что Вы хотите этим сказать?

И живые, и косные системы, могут обрабатывать (и обрабатывают) информацию. Это понятие применимо как к живым, так и к косным системам. И что?

Не понял, что именно, Вы пытаетесь донести до меня этим сообщением...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 13:27:46
Игорь Антонов исключён из списка пользователей, с которыми Арефьев не общается.
Думаю, что будет справедливо с моей стороны, исключить и остальных участников из этого списка.
Ivan(novice) и Evol также исключены из моего воображаемого списка.
Разумеется, общаться со мной или нет, остаётся всецело на их усмотрение.

Список обнулён... 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 13:57:43
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос
Поток глубокомысленных рассуждений относился к конкретной цитате (мало того - к конкретной части, выделенной шрифтом), а не ко всему сообщению. И эта цитата была приведена в моём сообщении. Зачем же передёргивать?
Так если второстепенный в контексте смысла сообщения аспект породил целую лавину рассуждений "по поводу", то это и пугает. Не знаю, как остальных, но меня - точно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 14:02:47
У понятия "информация" около 12 определений и в наиболее востребованные из них уже заложена целесообразность, семантика. И какое отношение это имеет к автономной от жизни косной материи?
Не понял сути сообщения? То есть, смысл каждого предложения по отдельности понятен, но вот вместе... Что Вы хотите этим сказать?

И живые, и косные системы, могут обрабатывать (и обрабатывают) информацию. Это понятие применимо как к живым, так и к косным системам. И что?

Не понял, что именно, Вы пытаетесь донести до меня этим сообщением...

Вы информацию пытаетесь вынести куда во внечеловеческие и внежизненные базовые понятия, а информация существует лишь в контексте информационных процессов, которые, в свою очередь - процессы целесообразные, целенаправленные, и когда ими занимается неживая автоматика - это периферия, проявление,  прямой продукт живой активности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 14:06:26
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос
Поток глубокомысленных рассуждений относился к конкретной цитате (мало того - к конкретной части, выделенной шрифтом), а не ко всему сообщению. И эта цитата была приведена в моём сообщении. Зачем же передёргивать?
Так если второстепенный в контексте смысла сообщения аспект породил целую лавину рассуждений "по поводу", то это и пугает. Не знаю, как остальных, но меня - точно.
Зачем же пугаться? Просто внесите коррективы в этот второстепенный аспект. Неточности я расписал в своём многословном сообщении.

Или попробуйте обосновать свою формулировку фразы...

И, кстати, аспект-то был далеко не второстепенный... Согласны? Мы ведь капитально на сознание завязаны (во всех смыслах) в своих рассуждениях. Так что, раскрыть суть, что там под сознанием подразумевается - это совсем не второстепенно...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 14:12:24
Моя формулировка подразумевает понимание всеми заинтересованными людьми того, что осознаётся и вербализуется лишь часть происходящего при решении человеком тех или иных задач. А разговор в моём сообщении про сознание без этих оговорок соответствует той ситуации, где не в этой внутренней дифференцировке интеллектуального процесса суть, и где общепринятым в человеческом обществе является интерпретация решения задач как сознательной деятельности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 14:19:41
Вы информацию пытаетесь вынести куда во внечеловеческие и внежизненные базовые понятия, а информация существует лишь в контексте информационных процессов, которые, в свою очередь - процессы целесообразные, целенаправленные, и когда ими занимается неживая автоматика - это периферия, проявление,  прямой продукт живой активности.
Целесообразность, целенаправленность - это атрибуты определённого способа мышления и способа описания/объяснения - телеологического, не более того. Ещё есть причинный способ мышления и описания/объяснения. В принципе, они равноправны и используются нами в зависимости от ситуации.

А информация существует только для системы, а не в каком-то общем смысле. Вот в информационной системе она существует и имеет смысл для этой системы (и её частей) - то бишь, для приёмника,  для передатчика, канала связи и пр. И в системе также можно обнаружить ядро и периферию - это вообще вопрос наблюдателя, кстати.

И про живую активность.

Неужели Вы думаете, что атомы в живой системе не такие же как и в косной системе?

Неужели Вы думаете, что внутренняя активность в живой системе основана на других физических и химических процесса (принципах и законах), нежели внутренняя активность в косной системе?

P.S. Предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 14:26:00
где общепринятым в человеческом обществе является интерпретация решения задач как сознательной деятельности.
Послушайте (даже не знаю как уже сказать, дабы не обидеть невзначай), да мелочь эта вся сознательная деятельность!

Сознание, в общепринятом смысле (у меня это верхний уровень иерархии механизма сознания - уровень вербального и абстрактно-логического мышления), это "номер восемнадцатый" в табеле о рангах по важности для формирования ответной реакции (и реакции опережающего отражения) системы на внешнее воздействие среды. Ну, очень Вас прошу, не делайте идола из механизма сознания...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 14:46:10
А информация существует только для системы, а не в каком-то общем смысле. Вот в информационной системе она существует и имеет смысл для этой системы (и её частей) - то бишь, для приёмника,  для передатчика, канала связи и пр. И в системе также можно обнаружить ядро и периферию - это вообще вопрос наблюдателя, кстати.
А сами информационные системы - продукт живой активности.

И про живую активность.

Неужели Вы думаете, что атомы в живой системе не такие же как и в косной системе?
Атомы - те же самые, а процессы с их участием происходят, в том числе, иные. Видимо, благодаря особой организации живых систем.
 
Неужели Вы думаете, что внутренняя активность в живой системе основана на других физических и химических процесса (принципах и законах), нежели внутренняя активность в косной системе?

Я думаю, что в косной системе просто нет никакой иной внутренней активности, сопровождаемой информационными процессами, кроме делегированной им живыми системами.

P.S. Предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...
Я предлагаю понять, что человек способен мыслить только теми понятиями, которые ему ясны без определений. Определения нужны при начальном освоении новой предметной области и когда возникает необходимость очертить границы применимости понятий. Важны не определения, а сущности, с которыми люди сталкиваются в своём  опыте. Часто эти сущности можно описать  разными наборами слов (определениями), а сами сущности при этом остаются теми же самыми.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 18, 2019, 14:59:35
 :) Уважаемые! Разговор перешел на язык ,который я понимать-понимаю ,но говорить на нём не могу. Поэтому молчу.

Но вот вопрос-ТВОРЧЕСТВО-ЭТО ДЛЯ КОГО ТО ИЛИ ДЛЯ СЕБЯ?

Если в системе нет блока (модуля ,устройства) .которое оценивает ДЛЯ КОГО что либо делается?
Если его нет в принципе-никакие настройки имеющихся не изменят системы принципиально. Так?

В принципе изготовление такого блока возможно?

И ВООБЩЕ ТВОРЧЕСТВО ВСЕГДА ПРЕДПОЛАГАЕТ РЕЗУЛЬТАТ?  ИЛИ ОСНОВА ЕГО-ИМЕННО ПРОЦЕСС?

И тогда-почему творчество системы ДЛЯ СЕБЯ должно иметь какое то совпадение с человеческими задачами и какой то смысл с точки зрения человека?

Вот охранник сидит на работе и рисует на бумажке бессмысленные орнаменты. Целую пачку бумаги исчиркал.
Сидит он-для выполнения задачи ,она полезная и подлежит оценке.
Рисует-для себя.Рисует и выкидывает. Ни пользы ,ни оценки. Просто творчество. Процесс без ожидаемого результата.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 15:04:21
А информация существует только для системы, а не в каком-то общем смысле. Вот в информационной системе она существует и имеет смысл для этой системы (и её частей) - то бишь, для приёмника,  для передатчика, канала связи и пр. И в системе также можно обнаружить ядро и периферию - это вообще вопрос наблюдателя, кстати.
А сами информационные системы - продукт живой активности.
Нет. То, что это внутренняя активность системы, согласен. Но это относится к внутренней активности системы вообще - хоть к живой, хоть к косной.

И про живую активность.

Неужели Вы думаете, что атомы в живой системе не такие же как и в косной системе?
Атомы - те же самые, а процессы с их участием происходят, в том числе, иные. Видимо, благодаря особой организации живых систем.
Разумеется. А по отдельности (отдельные процессы, организационную структуру и пр.) можно даже в окружающих косных системах заметить.

Мало того, организация более высокого порядка нам незаметна (мы ведь не допускаем её существование, потому специально и не ищем). Например, интеллект и разум живых систем уровня вида (обычно существующего в форме социума).

Неужели Вы думаете, что внутренняя активность в живой системе основана на других физических и химических процесса (принципах и законах), нежели внутренняя активность в косной системе?
Я думаю, что в косной системе просто нет никакой иной внутренней активности, сопровождаемой информационными процессами,
Ещё как есть. Грубо говоря, любое взаимодействие всегда несёт в себе кроме энергетического компонента ещё и информационный компонент. По большому счёту, эти компоненты неразделимы в любого рода воздействии.

Вдумайтесь:
1.Любое воздействие изменяет структуру сущности (например, системы). Не важно, на сколько долго продержится это изменение. Потому как, если нет изменения, то и нет воздействия.
2.Информация (типа, знания/опыт) в любой сущности заключается только в её структуре.
3.Следовательно, даже при силовом/энергетическом воздействии было оказано и информационное воздействие.

кроме делегированной им живыми системами.
Наоборот, живые системы "прихватизировали" определённые наработки косных систем. Эти наработки перешли к ним, так сказать, по наследству (живые системы возникли из косных).

P.S. Предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...
Я предлагаю понять, что человек способен мыслить только теми понятиями, которые ему ясны без определений. Определения нужны при начальном освоении новой предметной области и когда возникает необходимость очертить границы применимости понятий. Важны не определения, а сущности, с которыми люди сталкиваются в своём  опыте. Часто эти сущности можно описать  разными наборами слов (определениями), а сами сущности при этом остаются теми же самыми.
Я предлагаю обсудить. До согласованных определений ещё дело не дошло. Перечитайте моё сообщение.

P.S. Повторяю своё предложение: предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 15:11:28
:) Уважаемые! Разговор перешел на язык ,который я понимать-понимаю ,но говорить на нём не могу. Поэтому молчу.
Стараюсь говорить на простом языке. И смысловое наполнение (типа, что я подразумеваю) своих слов и фраз также стараюсь раскрывать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 15:41:15
ArefievPV
Вы можете назвать "информацией" хоть собственную табуретку, это Ваше право. Если Вы приравниваете информационное взаимодействие к физическому, то Вы просто уничтожаете понятие "информация" как  нечто особое. Слово становится лишним. Для всего остального мира информация существует лишь в контексте информационных процессов. Которые представляют собой скоординированные манипуляции с носителями информации, некую системно организованную деятельность, и специфично это только для живых систем и неживых продуктов деятельности этих систем. Если Вы не хотите именно и только это называть информацией, то давайте эту форму информации, как особое специфичное явление, назовём Информация1, а Вашу - Информация2. Так вот, меня интересует разговор именно о том специфичном явлении, которое является Информацией1.

В научной литературе соответствующее определение информации приводилось, например, ещё в 1974 году в книге А.М.Коршунова и В.В.Матвеева
"Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Также в книге Э.П.Семенюка «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение находится  в рамках отмеченной выше традиции:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 16:00:35
ArefievPV
Вы можете назвать "информацией" хоть собственную табуретку, это Ваше право.
Думаю, не стоит срываться по пустякам.

Если Вы приравниваете информационное взаимодействие к физическому, то Вы просто уничтожаете понятие "информация" как  нечто особое. Слово становится лишним.
Перечитайте мои сообщения. Я не приравниваю. Просто любое воздействие имеет, так сказать две составляющие - энергетическую и информационную. Всегда и везде. В нашей Вселенной, по крайней мере (поскольку она нелокально связана - то есть, единая система). И эти две составляющие не сводятся одна к другой - это, если так можно выразится, две стороны/грани единой сущности - процесса взаимодействия.

А для объяснения различных эффектов, процессов, явлений и пр., зачастую необходимо эти грани/стороны разделять.

Для всего остального мира информация существует лишь в контексте информационных процессов.
Ну, так, а я разве против? Я ведь тоже рассматриваю информацию в контексте информационных процессов.

Которые представляют собой скоординированные манипуляции с носителями информации, некую системно организованную деятельность, и специфично это только для живых систем и неживых продуктов деятельности этих систем.
Вовсе нет, не только для живых систем.
Повторяю ещё раз - в живых системах имеется только то, что уже есть в косных.

Если Вы не хотите именно и только это называть информацией, то давайте эту форму информации, как особое специфичное явление, назовём Информация1, а Вашу - Информация2. Так вот, меня интересует разговор именно о том специфичном явлении, которое является Информацией1.
Поймите, можно и об Информации1 поговорить. Но ведь сначала надо разобраться что она собой представляет в более общем контексте - в контексте взаимодействия систем. Нельзя понять сущность, у которой две стороны (например, монетку), рассматривая её только с одной стороны...

P.S. Честно говоря, я уже немного в недоумении - почему Вы отказываетесь от обсуждения? Я ведь даже место для обсуждения предложил - тема "О понимании...". В чём проблема-то?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 16:04:51
В научной литературе соответствующее определение информации приводилось, например, ещё в 1974 году в книге А.М.Коршунова и В.В.Матвеева
"Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Также в книге Э.П.Семенюка «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение находится  в рамках отмеченной выше традиции:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."
Вот эти определения можно и разобрать. Заодно и про свойства/качества объектов поговорить - возможно, сразу станет заметно, где "проседают" общепринятые определения понятия "информация"...

Соглашайтесь...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 16:23:02
Вовсе нет, не только для живых систем.
Повторяю ещё раз - в живых системах имеется только то, что уже есть в косных.

Хорошо, где в косных системах, не организованных живыми системами, наличествует собственное поведение, учитывающее сигналы из внешней среды для достижения определенных результатов, то есть, явно наблюдаемый информационный процесс?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 16:33:39
Вовсе нет, не только для живых систем.
Повторяю ещё раз - в живых системах имеется только то, что уже есть в косных.
Хорошо, где в косных системах, не организованных живыми системами, наличествует собственное поведение, учитывающее сигналы из внешней среды для достижения определенных результатов, то есть, явно наблюдаемый информационный процесс?
Везде... Только, не забывайте: явно или неявно, это интерпретация наблюдателя...

Например, поведение вихря, торнадо и т.д. Сигналы вместе с потоками среды поступают в него. Перемещается он также в те области, где есть соответствующий тепловой режим (причём, движется по градиентам давления, температуры, влажности и т.д.).

Например, проявление фотопластинки. Информацию несут фотоны соответствующей энергии. В процессе взаимодействия фотонов с молекулами вещества (с электронными оболочками атомов), молекулы изменяют свою конфигурацию и/или вступают в химическую реакцию.

Ещё раз предлагаю - давайте нормально и не торопясь обсудим. Время же есть, никто не подгоняет. Кстати, у Вас даже шанс есть переубедить Арефьева - неплохая мотивация, а?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 16:51:29
Например, поведение вихря, торнадо и т.д. Сигналы вместе с потоками среды поступают в него. Перемещается он также в те области, где есть соответствующий тепловой режим (причём, движется по градиентам давления, температуры, влажности и т.д.).
Где Вы обнаруживаете здесь процесс управления, использующий отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов для достижения определенных результатов? Какова внутренняя структура управляющего устройства в этом случае, какая информация им учитывается при функционировании, какие результаты достигаются с учетом содержания этой информации?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 17:06:47
Да... Тут только протяни палец, следом всю руку оттяпают...
Например, поведение вихря, торнадо и т.д. Сигналы вместе с потоками среды поступают в него. Перемещается он также в те области, где есть соответствующий тепловой режим (причём, движется по градиентам давления, температуры, влажности и т.д.).
Где Вы обнаруживаете здесь процесс управления, использующий отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов для достижения определенных результатов?
Результаты достигаются (объект перемещается в область, где может продолжать функционировать).
Процесс управления распределён (и совмещён с процессом исполнения), как таковое, ядро управления выделить сразу и не смогу - сеть из потоков среды (водной, воздушной, водо-воздушной и т.д.).

Какова внутренняя структура управляющего устройства в этом случае,
Вряд ли сходу отвечу на этот вопрос. Возможно, управляющая структура совмещена с исполнительной. То есть, внутренняя структура вихря и есть его управляющая и исполнительная структура...

какая информация им учитывается при функционировании,
Думаю, только актуальная (памяти как таковой там нет, разве, что оперативная/рабочая).
 
какие результаты достигаются с учетом содержания этой информации?
Перемещение в области с параметрами, способствующими поддержанию его функционирования. Типа, перемещается в целях самосохранения.

P.S. Я сдал экзамен?

P.P.S. Народ, подскажите, что я делаю не так?  ???
Предложил тему (дабы эту оставить под компьютерное творчество, так сказать), предложил мотивацию - всё без току... :-[ Заставляет отвечать в этой теме... :-[

Складывается ощущение, что просто иду на поводу у манипулятора и сделать ничего не могу... :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 17:18:10
ArefievPV

От Вас требуется лишь понять, что информационные процессы как таковые, то есть, скоординированная работа систем с информацией из внешней и внутренней среды, наблюдаются лишь в живых системах и в созданных ими системах. Если Вы эту специфику понять, увидеть, осознать не можете или не хотите, то обсуждать нам дальше нечего, поскольку для меня главные тайны и исследовательские задачи заключаются именно в природе, происхождении, специфике и эволюции сложных систем, работающих с информацией.
И к компьютерному творчеству эта проблематика имеет прямое отношение.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 17:34:20
ArefievPV
От Вас требуется лишь понять,
Однако... Странная манера вести диалог. Типа, мудрый учитель вразумляет неразумного и бестолкового (ещё, наверное, и ленивого?) ученика... :)

что информационные процессы как таковые, то есть, скоординированная работа систем с информацией из внешней и внутренней среды, наблюдаются лишь в живых системах и в созданных ими системах.
Да везде они наблюдаются... Просто некоторые из нас в упор этого не видят и/или видеть не хотят.

Если Вы эту специфику понять, увидеть, осознать не можете или не хотите, то обсуждать нам дальше нечего,
Ого, как - я, оказывается, не могу понять, увидеть, осознать (и не хочу ещё, до кучи, верно?)... :)
Полагаю, с Вашей стороны это не было обсуждением - Вы поучали и экзаменовали.
Для Вас, что, так непривычно вести равноправный диалог?  ???
Вы себя только в роли учителя представляете?
Остальные для Вас тупые, ленивые, глупые ученики?

поскольку для меня главные тайны и исследовательские задачи заключаются именно в природе, происхождении, специфике и эволюции сложных систем, работающих с информацией.
И к компьютерному творчеству эта проблематика имеет прямое отношение.
Так я и не против. Потому и предлагал оставить эту тему под компьютерное творчество. 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 17:46:22
Для Вас, что, так непривычно вести равноправный диалог?

Равноправный диалог подразумевает способность воспринимать информацию от другой стороны диалога. Я привёл Вам три определения Информации1, которая, как явление, для меня является информацией как таковой.
Я думаю, что любой вменяемый человек подтвердит, что вихрь или торнадо не являются информационной системой, способной работать с информацией. Это у них  "степень организации, достаточно высокая для хранения, переработки и дальнейшего использования информации в целях управления"?
Вы же  приводите мне их как пример информационных систем.  Если это не неспособность понимать аргументы и обсуждать существо вопросов, то что тогда - желание "запустить дурочку" по Райкину?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 18:17:08
Для Вас, что, так непривычно вести равноправный диалог?
Равноправный диалог подразумевает способность воспринимать информацию от другой стороны диалога. Я привёл Вам три определения Информации1, которая, как явление, для меня является информацией как таковой.
Именно. А Вы сами-то воспринимаете информацию от другой стороны? 8)
Вот цитата из моего сообщения:
В научной литературе соответствующее определение информации приводилось, например, ещё в 1974 году в книге А.М.Коршунова и В.В.Матвеева
"Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Также в книге Э.П.Семенюка «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение находится  в рамках отмеченной выше традиции:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."
Вот эти определения можно и разобрать. Заодно и про свойства/качества объектов поговорить - возможно, сразу станет заметно, где "проседают" общепринятые определения понятия "информация"...
Или Вы боитесь, что вдруг станут видны эти "проседания" общепринятых определений? 8)

Я думаю, что любой вменяемый человек подтвердит, что вихрь или торнадо не являются информационной системой, способной работать с информацией.
Намекаете, что я невменяемый человек? :)

Любая система работает с информацией (разумеется, пропорционально сложности своей структуры).
Поскольку любое энергетическое воздействие (взаимодействие) является одновременно и информационным воздействием (взаимодействием).
 
Это у них  "степень организации, достаточно высокая для хранения, переработки и дальнейшего использования информации в целях управления"?
Для такой системы, это вполне достаточная степень организации.

Вы же  приводите мне их как пример информационных систем.
Уточняю - косных систем (сообщения наши перечитайте). А так-то любая система является одновременно и информационной системой.

Если это не неспособность понимать аргументы и обсуждать существо вопросов, то что тогда - желание "запустить дурочку" по Райкину?
То есть, мало того, что я не способен понимать аргументы и обсуждать существо вопросов, так я ещё и "дурочку запускаю"? :)

В той теме я и предлагал обсудить существо вопросов.
 
И ещё. Полагаю, что Вам не стоит обвинять оппонента в том, в чём сами грешны - в неспособности понимать аргументы оппонента и в неспособности воспринимать информацию от другой стороны. 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 18:30:48
ArefievPV
Для Вас определения довлеют над реальностью. Для меня споры об определениях бессмысленны, поскольку меня интересуют не определения, а наблюдаемые явления, тесно связанные с общепринятыми определениями информации.  Это явления появления в мироздании и эволюции сложно организованных многоэлементных систем с неоднородной структурой, работа которых с информацией обеспечивает их функционирование. Вот это мне интересно. И в косной, до- и вне- живой природе этого нет. Если же, на Ваш взгляд,  в отличие от информации в общепринятом понимании правильно понимаемая информация, "информация по Арефьеву", не связана неразрывно с такими системами, то мне эта вторая просто не интересна.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 18:43:12
ArefievPV
Для Вас определения довлеют над реальностью.
Полагаю, что это Ваше субъективное мнение выдаваемое за истину в последней инстанции.
 
Для меня споры об определениях бессмысленны, поскольку меня интересуют не определения, а наблюдаемые явления, тесно связанные с общепринятыми определениями информации. 
Если бы Вы постарались разобраться в сути, что собой представляют наблюдения, ощущения, восприятия, то, возможно, и Вас общепринятые определения не устроили бы...

А если ещё учесть, что все наблюдаемые (и предполагаемые) свойства/качества сущностей являются всего лишь нашими интерпретациями ощущений и восприятий в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом, то вообще бы задумались о своих определениях.

Это явления появления в мироздании и эволюции сложно организованных многоэлементных систем с неоднородной структурой, работа которых с информацией обеспечивает их функционирование. Вот это мне интересно. И в косной, до- и вне- живой природе этого нет. Если же, на Ваш взгляд,  в отличие от информации в общепринятом понимании правильно понимаемая информация, "информация по Арефьеву", не связана неразрывно с такими системами, то мне эта вторая просто не интересна.
Много слов... Была бы интересна суть вещей, от обсуждения не отказывались бы и не избегали бы его, прячась за рассуждениями, какой этот Арефьев невменяемый и ничего непонимающий "дуркозапускатель"...

Ну, что ж, хозяин - барин, как созреете до желания равноправного общения, сообщите мне... 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 18:53:15
Но вот вопрос-ТВОРЧЕСТВО-ЭТО ДЛЯ КОГО ТО ИЛИ ДЛЯ СЕБЯ?
Творчество (и процесс, и результат), это всегда интерпретация наблюдателя (типа, его оценка наблюдаемого). Если Вы сами наблюдатель, то можете творить и для себя, и для других.
Если Вы не способны оценить наблюдаемое, как творчество, то будете творить для других (даже не подозревая об этом, возможно).

И ВООБЩЕ ТВОРЧЕСТВО ВСЕГДА ПРЕДПОЛАГАЕТ РЕЗУЛЬТАТ?  ИЛИ ОСНОВА ЕГО-ИМЕННО ПРОЦЕСС?
И то, и другое.

И тогда-почему творчество системы ДЛЯ СЕБЯ должно иметь какое то совпадение с человеческими задачами и какой то смысл с точки зрения человека?
Если строго говорить, то оно и не должно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 18:59:36
ArefievPV
Я неоднократно пытался с Вами говорить по существу. Вот то же мышление. Есть реальная проблема, непосредственный предмет этой темы - можно ли и как именно наделить машину творческими конструктивными возможностями человека. Есть литература, где люди, работающие с ИИ задачами, обсуждают эту проблему. И я по  той проблеме высказывался неоднократно. Вы снимаете эту проблему просто вводя определение, по которому мыслит и компьютер, на котором выполняется Excel. Всё, проблема компьютерного творчества решена на корню, радикально! Арефьев придумал верное определение и проблему снял. Вот это я и называю: "Для Вас определения довлеют над реальностью."
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 19:12:47
ArefievPV
Я неоднократно пытался с Вами говорить по существу. Вот то же мышление. Есть реальная проблема, непосредственный предмет этой темы - можно ли и как именно наделить машину творческими конструктивными возможностями человека. Есть литература, где люди, работающие с ИИ задачами, обсуждают эту проблему. И я по  той проблеме высказывался неоднократно. Вы снимаете эту проблему просто вводя определение, по которому мыслит и компьютер, на котором выполняется Excel. Всё, проблема компьютерного творчества решена на корню, радикально! Арефьев придумал верное определение и проблему снял. Вот это я и называю: "Для Вас определения довлеют над реальностью."
У Вас понятия "мышление", "понимание" применимо только для человека и, согласно Вашим представлениям, они имеются только у человека. Как этим можно наделить машину, если опираться на Ваши представления? Как? Это же нонсенс! ???

Вы, что, на самом деле, не видите здесь противоречия?!  ???

Я ведь не просто так написал это:
Во-первых, требуется определение понятия "мыслить", не опирающееся только на гуманитарное понимание (типа, объективное). Используя только гуманитарное понимание (типа, мышление, это человеческая способность) мы изначально и заведомо не допускаем его существования в других системах.
Разумеется, многие уже сейчас распространяют эту способность и на продвинутых животных, но этого недостаточно (ведь компьютер не продвинутое животное и вообще не живая система).

Я своё уже предоставлял. В нём полностью "ухожу" от человека.

Во-вторых, требуется определение понятия "понимать", не опирающееся только на гуманитарное понимание (так сказать, объективное). Используя только гуманитарное определение (типа, понимание, это человеческая способность) мы изначально и заведомо не допускаем его существования в других системах. Разумеется, многие уже сейчас распространяют эту способность и на продвинутых животных, но этого недостаточно (ведь компьютер не продвинутое животное и вообще не живая система).

Я своё уже предоставлял. В нём полностью "ухожу" от человека.
И это:
Повторюсь, надо начинать формировать некие базовые определения, которые будут применимы в одинаковой степени -  и к машине, и к человеку. А то у нас: мыслить (понимать) к человеку применимо, а для машины - нет (типа, ты ещё давай докажи, что машина мыслит (понимает)). Зашибись!!!  ???

А ничего, что мы определение взяли, которое изначально только для нас самих и придумано?! 8)
До Вас, что, реально не доходит абсурдность ситуации?! ???
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 19:25:38
У Вас понятия "мышление", "понимание" применимо только для человека и, согласно Вашим представлениям, они имеются только у человека. Как этим можно наделить машину, если опираться на Ваши представления? Как? Это же нонсенс!

Да нигде я не утверждал, что мышление и понимание - это только для человека. Может быть, и у машин когда-то будет. Но у машин, созданных по иным принципам, чем те, которые делаются сейчас. У человека мы наблюдаем характерные проявления  реального мышления и понимания и те их плоды, которые закономерно не воспроизводятся на цифровых машинах. В частности, это способность к созданию  новых структур систем и алгоритмов - как раз та характерная специфика, машинная реализация которой сталкивается с принципиальными проблемами. А в эволюции всё это тоже появлялось, так, возможно, и там играли свою роль иные, не человеческие формы мышления и понимания.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 19:51:40
У Вас понятия "мышление", "понимание" применимо только для человека и, согласно Вашим представлениям, они имеются только у человека. Как этим можно наделить машину, если опираться на Ваши представления? Как? Это же нонсенс!
Да нигде я не утверждал, что мышление и понимание - это только для человека. Может быть, и у машин когда-то будет.
А что именно будет? Опишите, поясните, раскройте смысл, дайте смысловое наполнение - что это такое - мышление и понимание, которое, возможно, когда-нибудь будет у машин?

Ничего там выдумывать не надо, и я давно об этом говорил.

Мышление (мыслительный процесс), это вычисление (вычислительный процесс). Но не каждое вычисление (вычислительный процесс) является мышлением (мыслительным процессом).

Вычисление (вычислительный процесс), это обработка информации (процесс обработки информации).
Но не каждая обработка информации (процесс обработки информации) является вычислением (вычислительным процессом).

Если Вы с этим не согласны, то предоставьте, пожалуйста, своё понимание. Главное, чтобы оно могло подходить, и к живым, и к косным системам.

Но у машин, созданных по иным принципам, чем те, которые делаются сейчас.
У нас есть аналоговые машины, всякие-разные сети, дискретные вычислители, на пороге -квантовые компьютеры. Чего ещё Вам не хватает для пояснения мне, что такое  мышление и понимание, которые когда-то там появятся у машин на каких-то иных принципах работы?

У человека мы наблюдаем характерные проявления  реального мышления и понимания и те их плоды, которые закономерно не воспроизводятся на цифровых машинах. В частности, это способность к созданию  новых структур систем и алгоритмов - как раз та характерная специфика, машинная реализация которой сталкивается с принципиальными проблемами.
Это мы интерпретируем так внешние наблюдаемые проявления - как проявления неких внутренних процессов. Ещё раз - интерпретируем! 8)

А в эволюции всё это тоже появлялось, так, возможно, и там играли свою роль иные, не человеческие формы мышления и понимания.
Значит, Вы всё же понимаете, что мышление и понимание, как некие специфические виды вычислительных процессов, реализуемые в весьма специфических условиях, были задолго до человеческого мышления?

И в основе: процессов мышления, процессов понимания, процессов вычисления, лежат одни и те же процессы обработки информации в системе. Я об этом давно говорю, но Вы меня не слышите.

Не надо забывать, что процессы в косной природе (в косных системах) являются основой для процессов в живой природе (в живых системах). Косные процессы первичны, живые процессы вторичны.

Мало того, я выдвигаю гипотезу-теорему - самые сложные живые процессы не могут превзойти по сложности самые сложные косные процессы. 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 18, 2019, 20:07:29
  Эта путаница - сигнал, несущий энергию & информацию - от фантастов, влегкую окрестивших окружающий мир, состоящим из информации. Дескать, съедая яблоко, мы наполняемся информацией. И вперед к вкушанию информационного поля, которого быть не может.
  Информация бывает у кого-то и о чем-то. Это обязательно кодированный сигнал, энергия которого отфильтровывается и выбрасывается, остается только та суть, которая может быть декодирована приемником, адекватно сути, вложенной источником.
  Можно даже сказать, что информация не передается по сетям (только кодированные сигналы), но порождается в приемнике за счет растрат ранее запасенной энергии. Принять сигнал, не значит принять закодированную в нем информацию. Сигнал "яблоко" станет информацией, если приемник породит информацию о его цвете или числе семечек, обусловленную предварительной договоренности о коде, что "яблок" - это объект с "определенным цветом или числом семечек".
  На форуме мы обмениваемся сигналами, декодируемыми, зачастую, неадекватно кодируемым.

  Творчество в нюансах, сопровождающих точность. Яблоко не является творческим яблоком, если не снабжено индивидуальными оттенками "ароматного яблока с южного склона Пиренейских гор".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 20:23:40
Эта путаница - сигнал, несущий энергию & информацию - от фантастов,
Можно передать сигнал без материального носителя? Любой материальный носитель имеет энергию/массу.

И ещё. Грубо говоря, если частица долбанула по другой частице и, соответственно, изменила импульс последней, то можно сказать, что первая частица передала второй информацию, связанную с импульсом.

То бишь, любой сигнал несёт - и энергию, и информацию. Мы же все находимся внутри единой системы - нашей Вселенной, в которой всё нелокально связано. Соответственно, мы нелокально связаны и в информационном смысле (то бишь, находимся в единой информационной системе). Физическое взаимодействие (в том числе и процессы измерения) просто выявляют эти нелокальные связи (делают их локальными), в зависимости от конкретной ситуации (локально и актуально).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 18, 2019, 20:29:10
Грубо говоря, если частица долбанула по другой частице и, соответственно, изменила импульс последней, то можно сказать, что первая частица передала второй информацию, связанную с импульсом.
  Нет, нельзя.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 20:34:11
Грубо говоря, если частица долбанула по другой частице и, соответственно, изменила импульс последней, то можно сказать, что первая частица передала второй информацию, связанную с импульсом.
Нет, нельзя.
Угу... То есть, вторая продолжает лететь со своим прежним импульсом (будто и столкновения не было)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 18, 2019, 20:43:20
  Ерунда. Понятие импульс (mv) - строго определено в физике. Если лично Вы прочтете о нем в учебнике, то лично у Вас появится информация, расшифроваемая адекватно кодировщуку этого понятия. Но у частицы такой информации не будет никогда.
  Косное не может варьировать свои реакции в зависимости от тысяч нюансов внутреннего предрасположения к ответному действию. Например, барабанная перепонка однозначно среагирует на удар грома, а как среагируете Вы, зависит от ранее усвоенной информации о громе, который, в отличие от молнии, не убивает.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 20:50:16
Ерунда. Понятие импульс (pv) - строго определено в физике. Если лично Вы прочтете о нем в учебнике, то лично у Вас появится информация, расшифроваемая адекватно кодировщуку этого понятия. Но у частицы такой информации не будет никогда. 
Ерунда. Удар, это тоже сигнал.

Разумеется у частицы такой информации не было - я сказал, что передала информацию, как сигнал передаёт информацию.

А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации. Да, смысл информации появится уже в самой частице после получения сигнала.

Само собой, на том уровне (уровне микрочастиц) говорить о возникновении смысла внутри частицы - как-то не комильфо.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 20:51:39
Уважаемые!

Прошу прощения, но давайте обсуждение понятий перенесём в другую тему.

Вот в эту:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html

Я тоже хорош, конечно - сам замусориваю тему... :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 20:52:42
А что именно будет? Опишите, поясните, раскройте смысл, дайте смысловое наполнение - что это такое - мышление и понимание, которое, возможно, когда-нибудь будет у машин?

Ничего там выдумывать не надо, и я давно об этом говорил.

Мышление (мыслительный процесс), это вычисление (вычислительный процесс). Но не каждое вычисление (вычислительный процесс) является мышлением (мыслительным процессом).

Вычисление (вычислительный процесс), это обработка информации (процесс обработки информации).
Но не каждая обработка информации (процесс обработки информации) является вычислением (вычислительным процессом).

Если Вы с этим не согласны, то предоставьте, пожалуйста, своё понимание. Главное, чтобы оно могло подходить, и к живым, и к косным системам.

На мой взгляд, понимание и мышление тесно связаны друг с другом.

Понимание -  это сопоставление информации из внешнего мира с картиной мира, сформированной в памяти,  но сопоставление, которое учитывает весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с целями носителя понимания.  То есть,  понимание обладает тем же свойством комплексной связности, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.   

Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.

Память у машин есть, каналы ввода информации тоже, проблемы можно какие-то описывать извне.  Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность, которая характерна для человеческого мышления и которая, скорее всего, и наделяет его творческой способностью. Это, собственно, не я придумал, в разных книгах и публикациях такой ход мыслей встречается, но и для меня они тоже вполне органичны.

Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры, так как квантовая суперпозиция как раз и характеризуется неразделимой связностью множества дискретных компонентов, действующей поверх времени и пространства. Это напоминает свойства идеи, где единое и неделимое содержание включает в себя отношение некоторого множества компонентов. Поэтому я не исключаю, что реальное мышление завязано на квантовые эффекты, включая нелокальную связность. Но это, опять же, придумал не я.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 18, 2019, 20:53:45
А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации.
  Информация и есть смыс, закодированный в сигнале, а не энергия, которую несет сигнал.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от Май 18, 2019, 20:59:34
Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры,
Есть другие решения, и квантовые компьютер там не нужны.
Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность,
Нет там тупика.
Дпя "Нейроинформатики 2019" уже написал 8 стр., Для "Биофизики" - не знаю, больше хочется измерить, чем писать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 21:00:00
А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации.
Информация и есть смыс, закодированный в сигнале, а не энергия, которую несет сигнал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg227098.html#msg227098
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 21:05:39
Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.
Создание нового возможно и без понимания. Всё зависит от того, как будут оцениваться результаты процесса создания. А вот оценка, как раз, уже требует понимания.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 21:09:25
Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры,
Есть другие решения, и квантовые компьютер там не нужны.
Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность,
Нет там тупика.
Дпя "Нейроинформатики 2019" уже написал 8 стр., Для "Биофизики" - не знаю, больше хочется измерить, чем писать.
Ответил тут:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg227101.html#msg227101
Но вроде, Ваш ответ в тему.
Короче, я согласен. Ссылку на написанное Вами предоставите?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 21:10:37
Нет там тупика.
Дпя "Нейроинформатики 2019" уже написал 8 стр., Для "Биофизики" - не знаю, больше хочется измерить, чем писать.
Будет любопытно почитать. Про выход из тупика.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 18, 2019, 21:14:08
Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.
Создание нового возможно и без понимания. Всё зависит от того, как будут оцениваться результаты процесса создания. А вот оценка, как раз, уже требует понимания.
Это так умозрительно. Когда дело доходит до реализации, самый щекотливый момент - это синтез решения, обладающего новой системной связностью. На сложном материале здесь не прокатывают ни рандомизация, ни перебор. А в мозге это как-то работает. Таинственным пока образом. Может быть, и квантовый компьютер, кто знает. Ещё П.К.Анохин в "Принципиальных вопросах..." акцентировал, что синтез нового решения - самое удивительное, что происходит.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 21:15:30
Я на сегодня закругляюсь. Но работы Vladimirkox-а на эту тему хотелось бы почитать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от Май 18, 2019, 21:16:52
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg227098.html#msg227098
Не в носителе сигнала, а в источнике сигнала.
Цитировать
Ссылку на написанное Вами предоставите?
Это же конференция, там - единство места и времени (чтоб приёмники сигналов захлебнулись в информационом потоке :D). Увы - не принято ознакамливать до публикации, а - жаль...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от Май 18, 2019, 21:24:00
Будет любопытно почитать. Про выход из тупика.
Про это уже писал. На фоне нейросети, у которой коммутационные свойства. работает система автономных модулей, а в этой системе есть эволюция (ген RAG1 и "горячие точки").
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2019, 21:32:27
Не в носителе сигнала, а в источнике сигнала.
Так, и в источнике свой смысл. Только в носителе нет никакого однозначного смысла ни для приёмников, ни для источника...

Это как в книге, которую автор написал. Типа, книга - это носитель сигнала. Но смысл у источника сигнала свой (автор свой какой-то вкладывал). У получателя сигнала тоже свой (читатель свой смысл формирует у себя после прочтения). То бишь, в книге самой никакого смысла и нет.

Ссылку на написанное Вами предоставите?
Это же конференция, там - единство места и времени (чтоб приёмники сигналов захлебнулись в информационом потоке :D). Увы - не принято ознакамливать до публикации, а - жаль...
Вот оно как... Что ж - подождём публикации. :)

Всё. Ушёл я...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от Май 18, 2019, 21:45:23
Только в носителе нет никакого однозначного смысла ни для приёмников, ни для источника...
Тогда не "в носителе сигнала", а - в носителе информации. Да, смысла там нет, есть объем, а смысл - только через декодер, и его настройки,  он же - АКЦЕПТОР РЕЗУЛЬТАТА ДЕЙСТВИЯ.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 18, 2019, 22:39:47
самый щекотливый момент - это синтез решения, обладающего новой системной связностью.
понимание обладает тем же свойством комплексной связности, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.
  А в этом уже маячит Информация номер 2 или 3. Для информации 1 неотъемлемое свойство - это однозначность, не допускающая толкования. Понимание, в значительной степени связано с прощением ошибок источника и введением дополнительной (от себя) нагрузки.
   Я плохо понимаю, что такое рандомизация, но свойство разумного приемника - это оценка информации с ее разделением по степени значимости, как для себя, так и для источника. Потому надо предположить, что мы не просто воспринимаем информацию от источника методом декодировки, а обесцениваем ее так, что бы процесс градационного обесценивания виргировал на разномасштабные составляющие, из которых сознанию будет по силам воссоздать не только сухие сведения, но и отношение к ним, диктуемое свободой волепроявления.
  Наприме, при команде яблоко рождаются потоки ассоциаций о вкусе, цвете, форме или бабушки с улыбкой дающей нам плод. Но волепроявление заставляет отсекать все ситуативно второстепенное в энтропию, что бы мы могли уже свободно понимать тот смыс яблока, который нам хотел передать источник.
  Как только машина начнет заниматься подобным, грош цена будет такой машине. Нафига нам нужен источник ошибок)))
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от Май 18, 2019, 23:34:30
Нафига нам нужен источник ошибок)))
К.В.Анохину потребовался. Чтоб не погибнуть, особь моделирует свое поведение, в результате чего гибнут неэффективные варианты поведения.

Высотобоязнь тому подтверждение, сознание подсказывает множество варианов "как можно упасть".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 19, 2019, 07:24:08
Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.
Создание нового возможно и без понимания. Всё зависит от того, как будут оцениваться результаты процесса создания. А вот оценка, как раз, уже требует понимания.
Это так умозрительно.
Ничего там не умозрительно. 8)
Квадрат Малевича, осенний пейзаж и т.д. и т.п. - это именно мы воспринимаем и интерпретируем (то бишь, понимаем и оцениваем), как результат некоего творчества (произведение художника или "произведение" природы).

Когда дело доходит до реализации, самый щекотливый момент - это синтез решения, обладающего новой системной связностью. На сложном материале здесь не прокатывают ни рандомизация, ни перебор. А в мозге это как-то работает. Таинственным пока образом. Может быть, и квантовый компьютер, кто знает. Ещё П.К.Анохин в "Принципиальных вопросах..." акцентировал, что синтез нового решения - самое удивительное, что происходит.
Да вся эта системная связанность - это результат оценки наблюдателем результата деятельности (не важно - своей, чужой, природной, компьютера). Углядели эту системную связность (точно так же наблюдатель выявляет всякие там закономерности, якобы, во внешней действительности, а на самом деле - в своей башке) - замечательно, не углядели - посчитали хренью и бессмыслицей...

Совмещаются в наблюдателе (как в зеркале, как в театре теней) проекции восприятий, воспоминаний, оценок и пр. Выявить аналог структур (в которых может происходить совмещение), выявить аналог проекций (какие процессы можно выдвинуть на эту роль) и т.д. - это уже решаемая прикладная задача. Сначала необходимо об основах договорится, о сути...

Творчество (и результат и процесс), это интерпретация наблюдателя, его оценка наблюдаемого с позиции имеющегося у него знания/опыта. Новизна, закономерность, структурная связность, целесообразность и пр. пр. - это интерпретации наблюдателя.

Ещё раз предлагаю обсудить в теме "О понимании..." все эти моменты.  8)
Иначе мы каждый раз будем спотыкаться в дискуссии об эти вещи. Нужно же, в конце концом, разобраться с этим. ::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 19, 2019, 08:42:07
Творчество (и результат и процесс), это интерпретация наблюдателя, его оценка наблюдаемого с позиции имеющегося у него знания/опыта. Новизна, закономерность, структурная связность, целесообразность и пр. пр. - это интерпретации наблюдателя.

Дело в том,  что наблюдателями являются все. Включая Арефьева.  И когда Арефьев заявляет: "Компьютер может мыслить, если правильно сформулировать определение мышления", то кто-то может сказать ему: "- Арефьев, все Ваши компьютеры и определения - это лишь интерпретации наблюдателя". Как Вам это будет - осмысленная реплика оппонента, нечто содержательное привносящая в конкретный диалог,  или просто псевдо-многозначительное  ...больство? 

Перед ролью наблюдателя все равны. И любое утверждение, в том числе, в этом форуме,  подразумевает мнение автора о воспроизводимости констатируемых им связей между понятиями в восприятии остальных наблюдателей. Наблюдатели придумали языки программирования. Но если вернуться к примеру, который я приводил выше в этой теме, студенту либо удалось, либо не удалось сделать нетривиальный перевод фрагмента кода с языка на язык.  Новая системность либо работает для всех наблюдателей сразу, либо не работает ни для кого. Этот код либо собирается этим компилятором, либо не собирается. Так для всех. Список студентов либо выводится для всех, либо не выводится ни для кого. Лезть в эту историю с заявлением: "-Да вы же здесь все просто наблюдатели и всё это себе только лишь вообразили!" - просто нелепо.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 19, 2019, 12:35:38
Творчество (и результат и процесс), это интерпретация наблюдателя, его оценка наблюдаемого с позиции имеющегося у него знания/опыта. Новизна, закономерность, структурная связность, целесообразность и пр. пр. - это интерпретации наблюдателя.
Дело в том,  что наблюдателями являются все. Включая Арефьева.
Включая его, разумеется...
 
И когда Арефьев заявляет: "Компьютер может мыслить, если правильно сформулировать определение мышления", то кто-то может сказать ему: "- Арефьев, все Ваши компьютеры и определения - это лишь интерпретации наблюдателя".
И будет абсолютно прав, с моей точки зрения. Я ведь его высказывание интерпретирую с позиции имеющихся у меня знаний/опыта (то есть, с позиции моей модели реальности).
 
Как Вам это будет - осмысленная реплика оппонента, нечто содержательное привносящая в конкретный диалог,  или просто псевдо-многозначительное  ...больство?
Это будет осмысленная реплика, на мой взгляд. Повторю - я ведь его высказывание интерпретирую с позиции имеющихся у меня знаний/опыта.
 
Перед ролью наблюдателя все равны.
Разумеется, но с определёнными оговорками - более прав оказывается тот наблюдатель, модель реальности которого (знания/опыт), являются более общими (то бишь, могут включать в себя точки зрения остальных наблюдателей, как частные случаи своей системы отсчёта).
 
И любое утверждение, в том числе, в этом форуме,  подразумевает мнение автора о воспроизводимости констатируемых им связей между понятиями в восприятии остальных наблюдателей.
Оно, в первую очередь, подразумевает наличие у него и у тех наблюдателей одинаковой модели реальности (одинаковых знаний/опыта). Не забывайте, что восприятие остальных наблюдателей происходит в соответствии с имеющимися у них знаниями/опытом.

Новая системность либо работает для всех наблюдателей сразу, либо не работает ни для кого.
Ерунда. Если у всех этих наблюдателей будет одинаковая модель реальности (одинаковые знания/опыт), то и воспринимать они будут одинаково. Будут разные модели реальности (разные знания/опыт) воспринимать будут по-разному.

Само собой различия и одинаковость знаний/опыта именно в данной области (аспекте, позиции и т.п.), а не для всей модели реальности. То есть, достаточно бывает совпадения (или различия) только в небольшой области знаний/опыта, той, в соответствии с которой, интерпретируются восприятия, воспоминания, умозаключения и т.д.

Лезть в эту историю с заявлением: "-Да вы же здесь все просто наблюдатели и всё это себе только лишь вообразили!" - просто нелепо.
Ну, зачем же, опять передёргивать? Я же уже предложил обсудить всё серьёзно (и тему предложил, где это можно сделать), но у Вас проявляется только желание посраться... Грустно это... :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 19, 2019, 12:42:37
Если Вы не поняли смысла моего примера с решившим или не решившим программистскую задачу студентом, то нас просто интересуют в этом мире разные вещи. Меня - те системные свойства, которые закономерно воспроизводятся и наблюдаются людьми,  а Вас - бесконечные, самоценные и самодостаточные манипуляции с дефинициями, которые сопровождает ритуальная, регулярно исполняемая как молитва "песнь о наблюдателях".  Поэтому общего предмета для разговора у нас пока не находится. Спасибо.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 19, 2019, 12:59:15
Если Вы не поняли смысла моего примера с решившим или не решившим программистскую задачу студентом, то нас просто интересуют в этом мире разные вещи.
Как можно на основании этого: "если Вы не поняли смысла моего примера",  прийти к такому умозаключению: "то нас просто интересуют в этом мире разные вещи"? ???

Я навскидку могу предложить ещё несколько вариантов:
- я просто тупой,
- я просто ленив,
- я не обратил внимание (я невнимателен),
- я специально делаю так,
и т.д. и т.п.

Меня - те системные свойства, которые закономерно воспроизводятся и наблюдаются людьми,
В мире столько теорий закрыто уже, а ведь и там воспроизводились и наблюдались некие системные свойства, закономерности, явления, эффекты и даже объекты, частицы...

Куда же подевались все эти системные свойства, закономерности, явления, эффекты, объекты, частицы? Объясняется просто, но Вы не желаете, наверное, это слушать. Навязывать объяснения не буду.

а Вас - бесконечные, самоценные и самодостаточные манипуляции с дефинициями, которые сопровождает ритуальная, регулярно исполняемая как молитва "песнь о наблюдателях".
Это Ваше предвзятое мнение обо мне.
Рекомендую не быть столь самонадеянным в оценке моих интересов - можете ошибиться. 8)

Поэтому общего предмета для разговора у нас пока не находится. Спасибо.
Как Вам будет угодно. 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 19, 2019, 21:32:24
Творчество (и процесс, и результат), это всегда интерпретация наблюдателя (типа, его оценка наблюдаемого). Если Вы сами наблюдатель, то можете творить и для себя, и для других.
Если Вы не способны оценить наблюдаемое, как творчество, то будете творить для других (даже не подозревая об этом, возможно).


Всем доброго времени!

А не сильно задрана планка?
Разговор о компах сегодняшнего дня. Которым пока какие то процессы типа самовольных разумных  написаний кодов ,анализов данных и подобного пока не доступно. Тем более-осмысленное получение результата.

Но вопрос то ДОСТУПНО ЛИ ?
Он подразумевает ответ ДА или НЕТ.
А вовсе не уровень ,на котором оно доступно.

А вот творчество хотя бы в виде ЭПИЗОДА?
При чем не направленного на достижение какой то сложной цели ,тем более осмысленной постановки задачи.
Просто попытка хотя бы одного шага в сторону. Простейшего,но САМОВОЛЬНОГО действия?

Для чего пасётся корова-в целом понятно. А для чего она мычит?
Вот способен ли комп просто хоть раз замычать по собственному желанию ?
Для начала.

И что может быть причиной / необходимо /достаточно для этого?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от Май 19, 2019, 22:15:05
Простейшего,но САМОВОЛЬНОГО действия?Для чего пасётся корова-в целом понятно. А для чего она мычит?Вот способен ли комп просто хоть раз замычать по собственному желанию ?Для начала.И что может быть причиной / необходимо /достаточно для этого?
Сливной бачёк не сложно переоборудовать для мычания под воздействием внутренних причин. Как наполнится, так и замычит. Даже время реакции будет адаптироваться в зависимости от давления в водопроводе.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 19, 2019, 23:40:07
Сливной бачёк не сложно переоборудовать для мычания под воздействием внутренних причин.

Именно что не настроить.
А появление какой то самопроизвольной настройки ,изначально не заложенной.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от Май 20, 2019, 05:52:21
А появление какой то самопроизвольной настройки ,изначально не заложенной.
Зато заложен аппетит. Запрограмировать потребности на компе - не сложно, сложно спрогнозировать за чей счет они будут удовлетворены.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 20, 2019, 06:30:52
А вот творчество хотя бы в виде ЭПИЗОДА?
  Для этого надо понять, что такое предТворчество. Пусть им будет проявление выбора предпочтительного варианта из числа равнозначных для самого выборщика, т.е. творчество Буриданова осла.
  Вопрос равносилен возможности усваивать информацию косной системой.
  Допустим сталкиваются молекула водорода с молекулой кислорода так, что образуется молекула воды. И пусть будет наблюдатель последствий этой реакции в виде гидрофильной молекулы. Рождение воды - это обесценивание кинетической энергии столкновения в рассеивающееся тепло, плюс, сама вода, занявшая пониженный, в сравнении с исходным состоянием, потенциальный уровень.
  Молекулярному наблюдателю вполне по силам принять тепло, что бы активировать свои слабые водородные связи, т.е. подготовить их к взаимодействую с низкоэнергетической молекулой воды, обладающей для наблюдателя свойством ниши. Если таких молекул воды несколько с разными водородными связями, то гидрофил-наблюдатель "выберет" не ближайшую-случайную, а ту, что соответствует степени возбуждения активных связей.
  Можем ли мы выброс тепла при образовании воды назвать информацией для гидрофильного наблюдателя? Информацией, так сказать, к поиску оптимального равновесия из числа "разно"оптимальных.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 08:55:28
А вот творчество хотя бы в виде ЭПИЗОДА?
При чем не направленного на достижение какой то сложной цели ,тем более осмысленной постановки задачи.
Просто попытка хотя бы одного шага в сторону. Простейшего,но САМОВОЛЬНОГО действия?

Вопрос о том, где начинается самовольность, равносилен вопросу о том, где начинается субъектность. У науки чёткого ответа на этот вопрос нет. Каждый может предлагать свои версии и интерпретации, но доказательной силы у них не будет. 

Я свою точку зрения высказывал неоднократно. Что известные явления воли и желаний начинаются с форм жизни и ими пока и ограничиваются. Компьютерная имитация субъектности сопровождается внешним кукловодом и задача её опознания получила название "теста Тьюринга". Мой подход к решению этой задачи - проверить тестируемого на способность к подлинному мышлению, требующему понимания не имеющей готового решения задачи, то есть,  единовременного учёта всей совокупности отношений поставленной задачи со свойствами мира.  Один из примеров таких задач я приводил выше в теме - перевод произвольного фрагмента программного кода между компьютерными языками с отличающимся правилами. А без этого - искусная имитация своеволия будет неотличима извне от подлинного своеволия. Можно эмоционально сражаться в сети с компьютерным ботом, считая его живым, своевольным  противником. Такие истории происходят и в реальности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 20, 2019, 09:33:43
Для этого надо понять, что такое предТворчество.

Скорее всего-это спонтанное ,изначально нецелесообразное действие.

Вот иду я по дороге и насвистываю.
Движение по дороге-действие запланированное и целенаправленное.
Насвистывание-бессмысленное.То есть-просто лишнее ,нерациональное.

В принципе-оно ,как любое действие ,требует усилий.И нерационально с точки зрения правила "Всё ненужное-отключить".
Однако что то его запускает.
Что именно?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 09:49:49
спонтанное ,изначально нецелесообразное действие.

Спонтанное, изначально нецелесообразное действие извне невозможно отличить рт случайной флуктуации.  А чем одно от  другого отличается изнутри - это как раз один из "вечных" вопросов.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 20, 2019, 10:11:47
А чем одно от  другого отличается изнутри - это как раз один из "вечных" вопросов.

Именно это и вопрос.

Что выше говорилось по поводу сложной автономной работы программы-всё же остаётся просто программой. Даже способность к самообучению-изначально заложенная способность.

Творческая способность вовсе не означает создание чего либо ,ПОДДАЮЩЕГОСЯ ОЦЕНКЕ с третьей стороны.

Может быть-нужна СОБСТВЕННАЯ ОЦЕНКА?
То есть НРАВИТСЯ МНЕ-НЕ НРАВИТСЯ МНЕ? у самой программы?.
Без изначально установленных критериев?

Как работа художника может быть высоко оценена кем то. А с точки зрения самого художника-низко.
И вообще для него рисование-неинтересное и рутинное занятие.
Собственно-рисование (или создание каких то других предметов)-всего лишь визуализация мысленного(зрительного ,мануального,геометрического)  образа в материале. Это творческий процесс или нет ?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 10:31:09
Собственно-рисование (или создание каких то других предметов)-всего лишь визуализация мысленного(зрительного ,мануального,геометрического)  образа в материале. Это творческий процесс или нет ?

В социуме творческой считается та деятельность, результаты которой представляют какую-либо ценность. Пусть не утилитарную, а эстетическую, пусть не для всех, а только для автора. 
В итоге всё упирается всё в ту же проблему - откуда берётся субъектность, хотение, заинтересованное отношение. Ментальные феномены.  А это - предмет бесконечных дискуссий по сей день.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 20, 2019, 10:57:53
Тогда может быть-всё вышесказанное-поиск ответа на несформулированный вопрос?

Человеку то самому творчество доступно?
Безусловно-да. Потому что мы сами так говорим и этого никто не оспаривает.
Как в книжке про Маугли есть такие обезьянки-они тоже говорят что то подобное. И их правота в том ,что с ними никто не спорит.

Таким образом-получаются два вопроса.

1. Необходимо (но возможно ли?) определить ,какие собственные функции (действия ,возможности) мы считаем творчеством.Причем определить как...официально ,юридически что ли?

2. Есть ли техническая возможность заложить что то из этих функций в программу (менее вероятно-в железку) с достаточным уровнем аналогии (опять же-по каким параметрам аналогия) ?

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 11:56:36
Таким образом-получаются два вопроса.

1. Необходимо (но возможно ли?) определить ,какие собственные функции (действия ,возможности) мы считаем творчеством.Причем определить как...официально ,юридически что ли?

Творчество - это изменения во внешней среде, приводящие к новым результатам,  представляющие для кого-либо ценность и выполненные с намерением эту ценность создать. 

В отношении машинной реализации всё, видимо, упирается в "намерение", поскольку заставить творить в соответствии с этим определением компьютер можно, но целеполагание останется вне его (как и организующие это творчество усилия).

Есть ещё аспект, связанный с проблемой создания новых структур/систем/алгоритмов. Творчество этого плана даже при внешнем целеполагании не переносится в компьютер, поскольку туда не переносится феномен понимания поставленной задачи, о котором шла речь выше.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 20, 2019, 12:56:46
Творчество - это изменения во внешней среде, приводящие к новым результатам,  представляющие для кого-либо ценность и выполненные с намерением эту ценность создать.


Вот это спорный вопрос.

Во первых-обязательно ли  во внешней среде? (и есть ли гарантия ,что удастся до неё дотянуться).
К тому же-среда может оказать сопротивление.
Попытка не всегда ведёт к результату.
То есть-обязательно зафиксировать ИЗМЕНЕНИЕ или достаточно ПОПЫТКИ?

Во вторых.
А обязательно во внешней среде или достаточно хотя бы в себе?
А так же обратимость и стойкость изменения.
ФАНТАЗИРОВАНИЕ-это творческий процесс?

В третьих.
Ценность-очень субъективное понятие.
К тому же творчество может быть опасным (в том числе-смертельным) для самого творца. Что очень часто и случается.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 20, 2019, 13:13:36
Два варианта процесса.

1. Случайно или в ходе каких то действий ударить камнем о камень и получить осколки-не творчество.Просто случайный результат,или побочный эффект,какие даёт любое действие.

2. Ударить по камню кулаком с целью посмотреть ,что получится.Оценить результат.Потом ударить ногой ,лбом... Перепробовав ряд попыток-дойти до камня. И получить наконец осколки. Творчество? Не7
Однако до удара камнем можно так и не додуматься. Или додуматься ,но осколков не получить.
Это что либо меняет?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 13:35:58
Во первых-обязательно ли  во внешней среде? (и есть ли гарантия ,что удастся до неё дотянуться).
К тому же-среда может оказать сопротивление.
Попытка не всегда ведёт к результату.
То есть-обязательно зафиксировать ИЗМЕНЕНИЕ или достаточно ПОПЫТКИ?

Вопрос ведь был о юридически протоколируемом творчестве. А так, конечно, можно и в мыслях творчески  витать. Или творчески своё тело упражнять.

В третьих.
Ценность-очень субъективное понятие.
К тому же творчество может быть опасным (в том числе-смертельным) для самого творца. Что очень часто и случается.

Если чего-то опасного захотелось, значит, ценность, пусть субъективная, но была.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 13:37:34
Два варианта процесса.

1. Случайно или в ходе каких то действий ударить камнем о камень и получить осколки-не творчество.Просто случайный результат,или побочный эффект,какие даёт любое действие.

2. Ударить по камню кулаком с целью посмотреть ,что получится.Оценить результат.Потом ударить ногой ,лбом... Перепробовав ряд попыток-дойти до камня. И получить наконец осколки. Творчество? Не7
Однако до удара камнем можно так и не додуматься. Или додуматься ,но осколков не получить.
Это что либо меняет?
Исследовательский процесс - да, творчество.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 13:58:50
Моя любимая тема  о том, что извне творчество можно обнаружить и отличить от чего-то иного, кажущегося или нетворческого тогда, когда творчество превращается в системотворчество, то есть, становится организующим.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 20, 2019, 16:56:10
Несколько смущает ещё одно обстоятельство.

И наблюдательность ,и анализ ,и любопытство ,и обучаемость ,и изобретательность,и определённая логика ,и ещё много чего свойственно и животным.
В том числе и не самым высшим.

А что им совсем не свойственно-это то ,что мы сегодня называем спортом.
Соревновательность без практического смысла.
Животные не бегают наперегонки до изнеможения ,чтобы просто посмотреть ,кто первый прибежит.

Процесс не просто неприятен-он мучителен.
Результата вроде бы нет. Однако-есть.

Результат-ОБЩЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА.
То есть-получение определенного удовольствия от того ,какое впечатление ты оказываешь на окружающих.

Не тут ли первопричина выделения творческих процессов от всех остальных?
Тут же может быть и причина преобладания полезных творческих процессов над вредоносными. Вредоносные просто получают чаще  порицание.
Как для современного человека ,так и для древнего.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 17:08:53
Процесс не просто неприятен-он мучителен.
Результата вроде бы нет. Однако-есть.

Результат-ОБЩЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА.
То есть-получение определенного удовольствия от того ,какое впечатление ты оказываешь на окружающих.
Социальный статус и животные, бывает,  отстаивают. Не гонками, но драками.
С другой стороны, конечно,  в человеческом обществе множество явлений, порожденных культурой и у животных отсутствующих.
Но в каком-то смысле творческим является даже движение муравья с грузом по пересеченной местности. Поскольку комплексная координация исполнительных органов для обеспечения успешного движения в сложной среде относится к интеллектуальным задачам.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 20, 2019, 17:09:06
И творческий ли процесс-например-инженерный расчёт .скажем ,шестерёнки?
В случае ,если он выполняется человеком ,имеющим специальные знания и четко понимаемую задачу?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 20, 2019, 17:11:41
Социальный статус и животные, бывает,  отстаивают.

Только тот случай ,когда  нет материальной причины для борьбы. Именно соревновательность как черта личности ,а не средство достижения конкретной цели.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 17:14:22
И творческий ли процесс-например-инженерный расчёт .скажем ,шестерёнки?
В случае ,если он выполняется человеком ,имеющим специальные знания и четко понимаемую задачу?
Когда есть четкая инструкция, следуя которой  выполняется задача, непосредственный процесс ее исполнения перестает быть творческим. Алгоритмы решения задач могут выполняться без непосредственного участия интеллекта, но чтобы они появились, необходим интеллект.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 20, 2019, 17:42:18
Техника (во всяком случае механика в плане оценки конструкций) существует давно. и основана на эмперических наблюдениях многих поколений. Часть из которых описана в дальнейшем математически для удобства пользования.

У муравья где то в инстинктах или каком то подсознании (в любом случае-где то) записаны правила строительства муравейника. Надо думать-они наработаны многим поколениями где то в далёком прошлом.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 20, 2019, 17:48:43
Из этих высказываний:

У муравья где то в инстинктах или каком то подсознании (в любом случае-где то) записаны правила строительства муравейника. Надо думать-они наработаны многим поколениями где то в далёком прошлом.

Когда есть четкая инструкция, следуя которой  выполняется задача, непосредственный процесс ее исполнения перестает быть творческим. Алгоритмы решения задач могут выполняться без непосредственного участия интеллекта, но чтобы они появились, необходим интеллект.

Можем, прийти к умозаключению, что инструкции по строительству муравейника были разработаны (придуманы, созданы) кем-то/чем-то обладающим интеллектом, верно?

И кто/что в далёком прошлом придумал для муравьёв инструкции?  :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 17:52:34
У насекомых довольно сложные инстинкты, которые как бы умнее самих особей. Их формирование - одна из эволюционных загадок. Но оперативная деятельность самих особей в сложной меняющейся среде,  скорее всего, не сводима к машинному автоматизму. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 20, 2019, 18:12:50
У насекомых довольно сложные инстинкты, которые как бы умнее самих особей. Их формирование - одна из эволюционных загадок.
Знания в каждом из нас тоже, как бы умнее нас самих. Человек (даже с выдающейся наследственностью, так сказать) лично и самостоятельно за всю свою жизнь столько знаний не создаст/сформирует. Причём, большая часть таких знаний можно применять только в согласованном состоянии с другими знаниями других людей (типа, эти знания как отдельные модули инструкций одной большой инструкции и работают только вместе).

На мой шутливый вопрос имеется шутливый ответ: муравейники на протяжении многих поколений создавали инструкции для отдельных муравьёв.

Вот в этом сообщении упоминается о роли социума:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg206787.html#msg206787
Заблуждения искусственного интеллекта
https://postnauka.ru/faq/80051
Специалист по Computer Science Анатолий Гершман рассказывает о главных мифах, окружающих ИИ

Цитировать
Чего же не хватает для постройки общего интеллекта? Полного ответа на этот вопрос у нас нет. По аналогии с человеческим интеллектом стоит обратить внимание на несколько необходимых компонентов. Часто говорят, что искусственному интеллекту не хватает здравого смысла. Но что такое здравый смысл? Это наши знания и логика их применения. Двухлетнему ребенку не надо десять раз трогать горячую плиту, чтобы ее бояться. У него уже есть модель горячих предметов и понимание того, что происходит при контакте с ними. Достаточно один раз обжечься, чтобы больше не хотеть прикасаться к таким предметам.

Каким образом наши знания попадают к нам в голову? Очень мало из того, что мы знаем, пришло к нам на основании нашего собственного опыта. С раннего детства мы учимся у окружающих нас людей. Наши знания коллективные, наш интеллект тоже коллективный. Мы все время помогаем и подсказываем друг другу. Это понятие отсутствует в современных системах машинного обучения. Мы не можем ничего подсказать нейронной сети, и она не может нас ничему научить. Если один робот научится узнавать овцу, а другой — корову, они ничем не смогут помочь друг другу.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 18:26:17
Знания в каждом из нас тоже, как бы умнее нас самих.

Ум - это способность воспользоваться грузом знаний. В том числе, создавая новые алгоритмы и конструкции.  Умом обладает не некое облако социума, а конкретные люди. Некоторые, в меньшей степени.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 20, 2019, 18:42:54
Знания в каждом из нас тоже, как бы умнее нас самих.
Ум - это способность воспользоваться грузом знаний. В том числе, создавая новые алгоритмы и конструкции.
Ум системы - это локальное и актуальное проявление разума системы. Разум системы, это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. Интеллект работает со знаниями (в самом широком смысле).

Груз знаний, кто/что создал? Один человек и миллионной доли всех знаний за всю свою жизнь не создаст (типа, создавая новые алгоритмы и конструкции, не разгибая спины).
   
Умом обладает не некое облако социума, а конкретные люди. Некоторые, в меньшей степени.
Уверены, что социум не обладает неким своим собственным умом? И что муравейник тоже не обладает каким-то своим собственным умом? 8)

Если совсем утрировать, то: с точки зрения отдельного нейрона, мозг никаким там умом обладать не может (типа, это просто "облако нейронного социума"). Это если встать на Вашу позицию.

Однако, почему-то большинство людей считает, что умом как раз обладает мозг в целом, а не отдельный нейрон. Повторяю, это если предельно вульгаризировать. Но идея, думаю, в целом Вам понятна.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 20, 2019, 19:31:08
Я думаю, что роль социума в создании условий для интеллектуальной деятельности людей трудно переоценить, но это не делает сам социум субъектом. Однако и причины ломать копья по этому вопросу не вижу. Пока нет достоверного научного знания, как функция ума обеспечивается, каждый имеет право на собственные предположения.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 20, 2019, 23:51:15
Хотя не исключено ,что строительный алгоритм муравьёв несколько проще.
Муравейник-система подземных камер.они расположены не бессмысленно ,но четкой геометрии не имеют.
Единственное-они не должны беспорядочно соединяться между собой.
Нужен сам инстинкт выноса породы (т.е. копания) ,определения глубины (температура .её суточные перепады ,воздухообмен-короче ,какой то задаваемый критерий) и недопустимость сбоек (возможно ,они ощущают вибрацию ,звук или какие то химические сигналы через слой почвы). То есть-эти действия могут быть не очень сложно заданы инстинктом.

А сама постройка ,которую мы воспринимаем как инженерное
сооружение-получается при этом самопроизвольно. И никакая другая конструкция получаться просто не может.

Хотя ,возможно ,это и не так.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Май 21, 2019, 00:18:02
Там есть внутренняя структура.
https://econet.ru/articles/174431-kak-ustroen-muraveynik
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 21, 2019, 00:33:25
Структура есть.
Но она состоит из набора помещений-камер ,заложенных на определенной глубине и имеющих общий выход.
Соединены и ориентированы они максимально выгодно.
То есть-расположить их как то по другому-просто не получится.(возможно).
Если в объёме смотреть-она выглядит примерно как корни картошки с клубнями. Картошка ,которая сама себя окучивает :)

Вероятно .в конструкции очень большое значение играет вентиляция. И многое в устройстве определяет именно она.Хотя это не очевидно и трудно проверяемо.

Так же возможно ,что такая конструкция получается вторично ,а основная задача-не геометрия ,а достижение нужного климатического режима.

Да и вообще в постройках животных геометрия не кажется самоцелью.Это мы делаем шар ,чтобы он покатился. А у жука пока шар не получится-не покатится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2019, 07:49:36
Так же возможно ,что такая конструкция получается вторично ,а основная задача-не геометрия ,а достижение нужного климатического режима.
Основная задача – выжить. А выживать приходится теми методами, которые доступны и с помощью тех приспособлений и поведенческих алгоритмов, которые имеются.

Да и вообще в постройках животных геометрия не кажется самоцелью.
Конечно, не самоцель. Это просто нам, со своей колокольни, привычнее объяснять таким образом (потому как, у нас такие знания/опыт).

Вот здесь подробнее:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg227274.html#msg227274

Это мы делаем шар ,чтобы он покатился. А у жука пока шар не получится-не покатится.
Да, у жука цель (в нашем понимании) регулируется врождённой программой размножения.

Как промежуточный этап реализации такой программы – возможность обеспечить пищевым ресурсом личинки, а для этого необходимо собрать и переместить пищевой ресурс в укромное место. Вот он собирает и перемещает с помощью простейших алгоритмов движений лапок – а что получается при этом, его вообще не волнует.

P.S. Несколько ссылок про роевой интеллект:

Роевой интеллект
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82

Роевой интеллект и его наиболее распространённые методы реализации
https://moluch.ru/archive/138/38900/

Коллективный разум бактерий или роевой интеллект
https://habr.com/ru/post/135628/
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 21, 2019, 16:31:08
  Шарик на наклонной плоскости растрачивает потенциальную энергию на ускорение (на кинетику). Творчество шарика заключалось бы в сооружении препятствий для наращивания "рутины ускорения".
  Сизифов труд - рутина. Строительство муравейника, как рефлекторно-инстинктивное, т.е. алгоритмируемое поведение - рутина. А вот противоборство муравья силам, стремящимся опрокинуть песчинку вниз - уже неалгоритмируемое творчество.
  В терминах информатики: всё, что задерживается на шкале возрастания энтропии, является информаций, связывающей тепловые флуктуации в ансамбль потенциальных (отрицательных) сил. Т.е., если Сизиф, поднимая камень на гору, сталкивает с горы камень поменьше, то это уже творческий подход.

  Таким образом, надо разбираться с творчеством через понятие динамического равновесия сложных систем (гомеостаз). Вопрос гомеостаза - чем жертвовать для налога на энтропию так, что бы не скатываться к естественному устойчивому равновесию. Пример творческой личности в пренебрежении алгоритмируемыми благами социума, распыляемыми во имя надежды обрести иллюзию счастья.
  Но нужен пример творческого поведения косных систем. Например, относительно легкие осадочные породы, вместо того, что бы рассеиваться тонким слоем по поверхности планеты, организуются в пласты, серии, свиты и так координируют изменения своих внутренних параметров, что, высвобождая из себя наиболее мобильные элементы, организуют силы, выталкивающие с окраин осадочного региона относительно более тяжелые "скальные" породы.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 21, 2019, 22:07:22
Роевой интеллект
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82


А вот что раньше возникло-коллективный или индивидуальный?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 23, 2019, 10:01:20
Роевой интеллект
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
А вот что раньше возникло-коллективный или индивидуальный?
Вопрос немного напоминает вопрос про курицу и яйцо (дескать, что появилось раньше –  яйцо или курица).

Относительно живых систем я этот вопрос для себя решал так. Живая система может находиться в двух фазах своего существования – в активной («курица») и в пассивной («яйцо»). Но обе фазы появились только после возникновения живой системы – произошло, как бы, разделение на фазы, в зависимости от окружающих условий. То есть, сначала возникла живая система (в эдаком недифференцированном виде), а потом она начала переходить из одной фазу в другую фазу, с каждым циклом перехода всё более и более чётко проявляя различия.

А относительно возникновения интеллекта у системы, состоящей из элементов, имеющих собственный интеллект (например, системы из взаимодействующих ботов), можно сказать, что системный интеллект появляется позже – вместе с возникновением самой системы.

Если же говорить в общем смысле, то любой интеллект любой системы возникает одновременно с возникновением самой системы.

Интеллект системы – это, по сути, вычислительный функционал (совокупность вычислительных функций) системы. Просто для живых систем нам привычнее обзывать интеллект совокупностью мыслительных функций. Но это не принципиально, поскольку любая мыслительная функция сводится к некоей совокупности вычислительных функций, каждая из которых, в свою очередь, сводится к совокупности функций обработки информации, каждая из которых, опять-таки, в свою очередь, сводится к совокупности процессов взаимодействия (это, если уж, совсем глубоко лезть).

То есть, если некая сложная система самоорганизуется (не нравится мне это выражение вообще) – то есть, формируется в результате взаимодействия неких внешних (по отношению к самой формирующейся системе) сторонних сил, систем, процессов и т.д. –
«снизу-вверх» (сначала хаотично возникают элементы, а потом эти элементы формируются в систему), то в ней может возникнуть появится сначала интеллект у отдельных частей (элементов), а потом общий (системный). Если, наоборот «сверху-вниз» (сначала структурируется система, а потом в ней «конденсируются» отдельные элементы), то возникает сначала системный интеллект, а потом индивидуальный у элементов.

Однако, всё это условно очень – ведь при любом сценарии формирования («снизу-вверх» или «сверху-вниз») интеллекты влияют друг на друга посредством обратных связей.

Если утрировать то, люди, обладающие индивидуальным интеллектом, объединяются в социум и начинают в нём взаимодействовать друг с другом и с окружающей средой – возникает интеллект социума (коллективный). И этот интеллект социума уже начинает влиять на интеллект отдельных людей – благодаря получаемым знаниям, навыкам, опыту из социума, индивидуальные интеллекты становятся мощнее и сложнее. Более мощные и сложные индивидуальные интеллекты в итоге формируют более мощный и сложный интеллект социума (поскольку между людьми взаимодействие становится интенсивнее и сложнее).

Точно так же, если ботов (из первого примера) оснастить возможностью изменения алгоритмов взаимодействия в результате внешних воздействий (то бишь, аналогом нейропластичности) и некоторым запасом вычислительных мощностей и памяти, то и они бы тоже «поумнели» после возникновения системы из взаимодействующих ботов (соответственно, и интеллекта этой системы). Типа, система начала обучать своих ботов...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 23, 2019, 20:49:38
Типа, система начала обучать своих ботов...

Именно.
Коллективный разум-трудно оцениваемая и неведомо где хранимая система алгоритмов поведения .что ли.В ней есть всё необходимое ,но нет одного-понятия индивидуальности (или даже совокупности индивидуальностей). Момента её зарождения (или события ,которое можно принять за этот момент) никто из нас не видел.

А как с ботами?
Разумность-она в отношении кого то или абсолютная?
В смысле-может быть разумность бота относительно человека?
ИЛИ ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГОГО БОТА?

Сам по себе бот ,выполняющий программу ,может сам делаться всё более и более навороченным.
Этот бот может быть исходным коллективным разумом ?

Если да ,то для возникновения личного нужно как минимум-
-наличие физически жизнеспособного индивида (или минимум двух?).
-совместное умственное действие
-самостоятельность планово предоставленная или незапланированное  возникновение конфликта.
При таких условиях шаг в сторону теоретически возможен.

У человека с программой  совместных умственных действий НЕТ.Только "общение" через интерфейс путём ввода команд и передачи данных.Бот не воспримет человека себе подобным-вот самое главное.

Несколько же ботов ,объединённые единой маткой (Змей Горыныч например) в общем то могут проявить разумность относительно друг друга ?

Сможет ли человек это как то заметить и оценить как проявление разума ,а не как просто неисправность?
(Хотя как знать-не хватит ли компу нескольких секунд на тот путь ,на который нам потребовались миллионы лет?  И куда он поведет?  Причин для совпадения с нашим вроде бы нет).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 24, 2019, 21:13:10
А вот что раньше возникло-коллективный или индивидуальный?
  Самый простой пример "роевого интеллекта" это сложение в океаническую волну множества волн поверхностной ряби. Описывается через эволюцию фазовых волн, когда малая волна догоняет большую и в момент слияния "посылает вперед" быструю совсем малую волну.
  Вот и судите сами, что вначале - рябь или одинокая рябинка.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 25, 2019, 02:33:01
А если и то, и другое?
Вдруг интерференция - это скульптура? А картинка получается при передаче энергии от одной структуры к следующей, как в случае ПД?
Мы привыкли, например, при описании "щелевых" экспериментов, рассматривать движение только в одном направлении - от неопределенности в точку. А если взглянуть в противоположном. От точки в неопределенность?
В принципе, геометрия сохранится. Достаточно, к примеру, представить себе индукцию, возникающую при движении во времени. Мы называем это историческим процессом. То же самое получится, если вспомним о нуклеосинтезе. У него направление иное, отличное от движения при редукции волновой функции. Потому, что, тоже, индукция. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 25, 2019, 02:50:33
Почему это оказывается возможным? Здесь все относительно просто, на мой взгляд. На что похоже воздействие магнитного поля? Это, по сути, силовое воздействие, локально уплотняющее среду. Индукция организуется как ответ на такое воздействие. От его силы зависит, насколько далеко она уйдет в своем развитии. Мы, по обыкновению, приписываем объектам стремление к сохранению. Забывая, что среда также "стремится" к тому же самому.
В итоге, если попытаться подобрать аналогию к воздействию магнитного поля, в первом ряду окажется механика. Магнетизм и механика просто переходят друг в друга, настолько же легко, как электрическая энергия в механическую и наоборот.   
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 25, 2019, 03:20:43
Посмотрите, пожалуйста, теперь, на взаимодействие двух объектов, описываемое законами Ньютона. Только не как двух шаров, а как объекта и элемента из его окружения. В реальности же так, и нам это известно.
А теперь попробуйте представить, что будет представлять собой, например, культура в этом контексте. Да, так называемое культурное богатство (читайте, пожалуйста, видовое и прочее разнообразие). Оно, сплошь, результат противоречий, размежеваний, разногласий. Короче - попыток отделиться и отдалиться друг от друга. И чему это "выгодно"? Объекты, в свою очередь, отвечают на попытки среды "распылить" их образованием разнообразных связей - и, также, разнообразие последних зависит от силы средового воздействия.         
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 25, 2019, 03:46:41
Это происходит у нас на глазах. В ходу глобализация, взаимное разное обогащение, а, по сути - нивелирование уникальных культурных традиций. Ответ - прогресс в развитии средств коммуникации, усиление экономической взаимозависимости.
Что остается среде? В прежние времена были потопы, всякого рода трусы, извержения. Бывало, дело доходило до метеоритного апокалипсиса. Сегодня мы боимся ядерной войны, пандемии, генетической модификации.
Но, как часто говорят женщины - любовь (связи) сильнее всего на свете. Почему связи и называются сильными. "Инсинуации" среды - проявления, выходит, слабости.
Интриги, там, всякие, наветы, мелкое кляузничество. Но, чувствам, бывает, недостает оформленности (остроты). Потому и нужны пистолеты. Ну, а дальше - уже электромагнетизм. Повествование о несчастных влюбленных и неотвратимость расплаты за злодейство - во времени и пространстве. Помните про длинную "руку" закона?
Что - дальше? История повторяется, снова и снова...     
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 25, 2019, 06:28:45
Мы привыкли, например, при описании "щелевых" экспериментов, рассматривать движение только в одном направлении - от неопределенности в точку. А если взглянуть в противоположном. От точки в неопределенность?
  Есть такие ассоции. Они из подсознательных наблюдений, что, прежде чем сложиться, целому необходимо деструктировать свои части, организуя тем ловушку для новой "идеи". При этом под идеей хотелось бы замечать нечто, сводимое к материальным движениям, проявляющимся хоть в электродинамике, хоть в культурологии.
  Тогда что такое идея, если ее пытаться "пощупать" теми ощущениями, которые можно регистрировать-измерять?
  Получим, что идея - это новое, оставшееся после отсечения-рассеяния своеобычного. Ньтонианство имеет дело со следствиями внешнего воздействия. Живое же, зачастую, поступает наоборот - оно изменяется непредсказуемо, неопределенно, хотя бы в силу необходимости растрачивать уже имеющееся на поддержание внутреннего теплового равновесия между своими частями.
  Пусть будет единичная растрата, приводящая к внутреннему дисбалансу. Необходимо время для установления нового внутреннего равновесия. Это период релаксации, когда относительно мощное возбуждение затухает по нисходящей экспоненте. При этом сложная система открыта для внешнего воздействия, но далеко не все волны из окружающего хаоса могут попасть в систему, а только те, что "симметричны" релаксационному процессу.
  В итоге поимеем ЕО дозированного порядка из окружающего хаоса!!!
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 25, 2019, 07:16:01
Ключевой момент - ловушку (!). Или ловушки, своего рода - гидрид-ионы на периферии звезды. С одной стороны кванты улавливаются, в другой - рождаются.
И летят, вразнос, во Вселенную. Наткнувшись на планету с плотной атмосферой, организуют там подобие звездной структуры в части поглощений и синтезов, но - с непременным распадом до элементов, которые, в пределах этих самых планет, не пропадают втуне, где-то в неопределенности космоса, а сохраняются, предварительно сконцентрировавшись на поверхности планеты. И, через круговорот, как подобие конвекции, претерпевают ряд превращений в составе разных соединений.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 25, 2019, 07:55:39
Если говорить что-то физическое, применительно к творчеству, в связи с тем, что я изложил выше, нужно вспомнить, что элементы тяжелее железа могут образовываться лишь в случае нетривиальных событий космического масштаба. Подозреваю, что та же гравитация - один из ведущих механизмов распространения в космическом пространстве тяжелых элементов, порожденных в процессе слияния (образования сильной связи) вещества двух массивнейших объектов. Почему и возникает, периодически, - смотрю, - вопрос на форуме, не возникли ли молекулярные основы жизни еще задолго до образования солнечной системы, в других звездных населениях.
После того гравитация вполне способна атомы тяжелых элементов "вбить" в молодые планеты, а те, в свою очередь, при распадах - уделить полученные через гравитацию тяжелые элементы астероидам, с которыми те могут попасть на отдаленные космические объекты. Я просто не представляю себе, как могут сохраняться иначе атомы элементов, период полураспада которых несравним с таковым стабильных атомов.
 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 25, 2019, 08:32:00
Нетривиальные события регулярны, но редки - "дозированы", по меткому определению уважаемого василия андреевича. Под симметрией релаксации, коли речь идет о характерном волновом (затухающем) профиле процесса и длительном времени его реализации, уместно, наверное, понимать совпадение по фазам, то есть вспомнить про явление резонанса. При анализе разброса значений энергии активации, как раз, часто пишут о таких вот релаксационных резонансах, связанных с различиями в скорости релаксации деформированных упругих сред. Говорят, даже, о низкотемпературных релаксационных спектрах различной физической природы.
Кто его знает, может, гравитация - это то, что приводит такие спектры к единому физическому основанию и релаксация всегда связана с включением в среды каких-то инноваций? Тут представления об отборе окажутся вполне уместны, коли приходится отбирать по фазовым совпадениям.
Тут, прошу прощения, меня понесло в сторону резонансной комплементарности в генетике, резонансную биоинформатику. Интересующимся могу предложить ссылку на более или менее популярное изложение сведений об этом, http://www.biophys.ru/archive/resonance-00001.pdf. Предлагаю потому, что, вероятно, материал может заинтересовать уважаемого василия андреевича, есть там что-то про морфогенетическое поле.
Лично отношусь к сему с определенной долей подозрительности, остается, по неоднократному прочтению, ощущение наличия метафизики.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 25, 2019, 11:12:06
  Я часто упоминаю не морфогенетическое, а морфологическое поле - термин более расплывчатый и еще не нагруженный исследователями. Его удобство в возможности самых общих одномерных построений в координатах энергия-длина волны.
  Например, если у плода проявилось ново-образование, то можно провести общие расчеты, как это новшество поведет себя, если вводить разные градиенты рассеяния и обратные им градиенты консолидации. При этом не столь важно, какова природа спонтанно возникающих сил...

  Но нам надо ближе к теме.
  Алгоритмируемые события в принципе не могут порождать идей, которые по определению надо вводить, как непредсказуемые, но прогнозируемые из статистики волновых взаимодействий. Главный принцип динамического равновесия сложных диссипативных систем в том, что любой элемент может выйти из общего равновесия с обязательной перестройкой остальных систем под это новое равновесие. Потому иногда гомеостаз и называют "пляской смерти над бездной". Что бы удержаться над бездной минимального потенциального уровня, необходимо постоянно растрачивать свои резервы. Но и восполнять растраченное необходимо. Что первично, растраты или накопления не суть важно - это автокаталитический процесс. Вот этот процесс и необходимо облечь хоть в какую-то математику, да так, что бы она была понятнее Пригожинской.
  Я сие строю через одномерное морфологическое поле. Например, комп, выдавая алгоритмическое решение принимает обратный сигнал, о том, что алгоритм не принят к дальнейшей эксплуатации. Это означает, что определенная "доза" ресурса, связанная с этим алгоритмом пропадает на повышение энтропии. Не знаю как, но данный алгоритм должен каким-то образом "естественно" обесцениваться - из него будут выпадать вначале самые нестабильные "элементы", а потом все более устойчивые, проверенные практикой. Вот такой последовательно дозированный распад алгоритма и может дать начало цепи событий, хотя и случайных по природе, но отбираемых, согласно тем элементам, которые выпадают из алгоритма.
  Будет ли это резонанс? В какой-то степени да. Пока же важно, что мы вводим градиент распада алгоритма, как его факторную характеристику. А раз распад блоковый-квантованный, ранжированный по "энергиям активаций" каждого из многочисленных блоков-уровней, то распад обязательно будет стремится к идеализированной затухающей (релаксационной) экспоненте. Далее, можно ввести градиент восполнения возникающих "брешей", для простоты равный градиенту распада, что бы получить восходяще затухающую экспоненту, как теоретическую, но опять-таки, обесценивающуюся с градентом 2, меньшим (более пологим), чем градиент восстановления. А это уже будет означать появление моей любимой горбатой экспоненты, символизирующей становление с последующим затуханием, как рождение, мужание и старение новообразования-идеи.
  Какие претурбации будут происходить на фоне этой горбатой экспоненты необходимо закладывать программированием. Например, введение фокуса внимания, как замкнутой площади внутри горба-горки, обяжет произвести операцию вычитания из замкнутой площади площадь под горбом, что автоматически выдаст отрицательную площадь с формой, зависящей от как от горба так и внимания. В простейшем варианте - это впадина, разделенная седловиной. А двойная впадина - это уже две степени свободы или альрнатива для выбора новорожденного алгоритма.

  Как видите, дорогой Эвол, "волновая статистика" лишь выявляет запрещенные зоны из поля случайных сопадений, которые таким образом, становятся уже предопределенными в конусе событий между двумя вектроами распадов старой и новой структуры. Правда за свободу подобного выбора придется дорого платить - алгоритмы становятся "грешными и смертными".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 25, 2019, 12:41:22
Об одномерности морфологического поля - можно подробнее, уважаемый василий андреевич. Я читал, например, об одномерном температурном поле в окрестностях выделенного контура. Вроде расширения линий.
Тут - что-то похожее?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 25, 2019, 13:16:42
  Одномерность только для упрощения модели. Можно вместо длины волны взять объем и представить его изменения в виде единственной мерности. Почему видимый мир трехмерен судить не возьмусь.
  Длина волны удобна тем, что сразу вступаешь в мир еще не квантовых, но уже и не классических представлений, где самые короткие волны неотличимы от частиц. Пусть мы не знаем природу волн, но говорим, что они связаны с частотой через относительную скорость перемещения. Введение предельной скорости перемещения данной волны в соответствующей среде проявляется уже как частица с фиксированной "кинетикой" покоя. Например, прямая и следующая за ней обратная химическая реакция, якобы не оставляющая следа в истории, есть виртуальная частица с ненулевой массой покоя и измеряемой частотой. Если такой вирт представить движущимся, то получится представление о волне прямых и обратных перескоков в окружающей среде. Обычно такая вирт-частица, возникнув, тут же рассеивается, однако в линейной среде (нейроне) - это уже если не импульс, то раздражение со своими четкими характеристиками. Я уже предлагал это раздражение приписывать фонону с небольшой длиной пробега. Тогда потенциалы действия будут усилителями поглощающими фонон и выдающими новый фонон с определенным образом закодированными в нем свойствами проводящей среды. В противном случае, я не представляю каким образом ПД способен передать ранжированные сведения от множества приемных дендритов так, что они могут быть декодированы на приемном синапсе.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 25, 2019, 16:04:41
Вот это уже интересно. Потому, что похоже на механизм лучистого переноса.С множеством актов поглощения и переизлучения.
И про одномерность не просто так спросил. И про связь с температурой - точно также, как какое-то время назад задавал вопрос о температурных градиентах в нейронах. Так уж в природе заведено, что скорость переноса энергии пропорциональна градиенту четвертой степени температуры. Существование подобного градиента является главным и необходимым условием самого процесса переноса энергии. Физики пишут обычно, что в его отсутствии излучение признается изотропным и перенос энергии не осуществляется.

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 25, 2019, 16:23:11
Э-ээ, ну это по закону Стефана—Больцмана об излучательной способности абсолютно черного тела.
По моему, Вы как-то обмолвились об этом, уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 25, 2019, 22:10:41
  Однако надо хоть как-то в тематику.
  Пусть интернет-сеть система, а пользователи среда. Температура - это хаос пользователей, способных к полному поглощению всех сообщений. Получим по аналогии с черным телом, что сеть-система способна выдавать информационные порции-кванты. Естественно, что среда пользователей будет обесценивать информацию сети в энтропию или в бесконечную длину волны только повторяющуюся информацию. Оставлять же будет только частотно информационный спектр в виде "горбатой экспоненты", перигиб которой соответстсвует кривой четвертого порядка.
  Т.е. всё в норме с теорией.

  Идея, как творческий порыв, то, что только временно не обесценивается. И идея не есть исключительный плод мозга, присутствие поглощающей среды пользователей, как интеллектуального роя, и генерирующей волновой спектр системы-сети, обязательно.
  Из этих же соображений, рефлексы и инстинкты - это ранее возбужденные идеи, обесцененные вследствие многократного повторения.

  Далее, если угодно, обесценивание в энтропию есть увеличение длины волны до бесконечности, проистекающее с ускорением. Эффект отдачи от расширения с ускорением есть проявление гравитации, как "сгущения" отрицательных сил. Чем меньше длина волны, тем более волна приобретает свойства частицы.
  ...Да и много чего можно извлечь из волновой теории. Например, вывести образование сложной ниши для "успокоения идей" за счет фокусов особого внимания роя пользователей, фрактально деформирующих отрицательный потенциальный минимум.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 25, 2019, 22:14:00
  Компы не творят, и не способны творить. Творит новую системность процесс обесценивания избыточной информации. Так под рубилом мастера глыба мрамора освобождает Давида от напластования рутины.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 26, 2019, 05:47:21
Компы не творят, и не способны творить.
И творят, и способны.
Творчество - это оценка/интерпретация наблюдателя (внешнего или внутреннего).

Творит новую системность процесс обесценивания избыточной информации.
Это Вы про процесс оптимизации и рационализации. Вот обычно оптимизацию/рационализацию редко кто расценивает как творчество.

Так под рубилом мастера глыба мрамора освобождает Давида от напластования рутины.
Под рубилом может выйти и непотребство сплошное (или вообще ни хрена не выйти, кроме песка и обломков)...

Ещё раз - творчество (и процесс, и результат этого процесса) - это оценка/интерпретация наблюдателя.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2019, 06:53:51
ё раз - творчество (и процесс, и результат этого процесса) - это оценка/интерпретация наблюдателя.
  Выявите законы, по которым происходит становление Творца-наблюдателя и будут Вам аплодисменты Интеллектуальной Сети.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2019, 07:00:35
Вот обычно оптимизацию/рационализацию редко кто расценивает как творчество.
  Это лишь второй такт цикла Карно, как рутина. Творчество начинается с накопления бесшабашных сведений и их последующей оптимизации, но необходим далее процесс активации оптимизированного и заключительный выхлоп-отсев в энтропию избыточного.
  Что делает наблюдатель этого естественного процесса?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 26, 2019, 07:03:23
ё раз - творчество (и процесс, и результат этого процесса) - это оценка/интерпретация наблюдателя.
Выявите законы,
Свои предположения по этому поводу уже давно предоставил. Расписал подробно.
 
по которым происходит становление Творца-наблюдателя
Происходит в процессе взаимодействия со средой по мере накопления опыта/знаний.

Кстати, необязательно "творец-наблюдатель" - их можно (и нужно) разделить. Потому как, наблюдатель, ни в коей мере не творец. А творец вполне может оказаться хреновым наблюдателем...

и будут Вам аплодисменты Интеллектуальной Сети.
Мне кажется, что Вы переносите на меня свои скрытые мотивы и желания...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 26, 2019, 07:13:01
Вот обычно оптимизацию/рационализацию редко кто расценивает как творчество.
Это лишь второй такт цикла Карно, как рутина. Творчество начинается с накопления бесшабашных сведений и их последующей оптимизации, но необходим далее процесс активации оптимизированного и заключительный выхлоп-отсев в энтропию избыточного.
Вы опять про оптимизацию/рационализацию. Ещё раз говорю - мало кто оценивает сие, как творчество. И вообще, зто всё, в любом случае, является результатом взаимодействия.

Я уже сказал: неважно, что делается и что получилось, в результате действий - важно, как это дело оценят (или сам оценишь, ежели соответствующие способности/возможности имеются)..

Что делает наблюдатель этого естественного процесса?
Строго говоря, наблюдатель всегда только наблюдает (типа, отражает происходящее) и ничего более. Но если, мы подразумеваем "систему-носителя" наблюдателя (организм), то он интерпретирует происходящее в соответствии с имеющимися у него знаниями/опытом и в соответствии со своими способностями.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2019, 07:30:23
Строго говоря, наблюдатель всегда только наблюдает (типа, отражает происходящее) и ничего более.
  Ну и выкиньте такого наблюдателя на помойку.
  Наблюдать в квантовом мире, значит обнулять вероятность до факта. Обнуление связано с отбором и усвоением энергетической порции, которая становится энтальпией наблюдателя. Наблюдатель наблюдателя, съедая предшественника, повысит свою энтальпию - это рутинная работа по оптимизации/рационализации. А вот активировать полученное теплосодержание так, что бы в выхлопе оказалось только избыточное, значит совершить полезную работу по рождению качественно новой структуры.
  Но это новое качество обязательно обесценится тут же, если не озаботиться выработкой ниши для мелькнувшей было идеи.
  Все мои потуги и направлены на разборки с этой самой нишей для идеи.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 26, 2019, 13:44:39
Строго говоря, наблюдатель всегда только наблюдает (типа, отражает происходящее) и ничего более.
Ну и выкиньте такого наблюдателя на помойку.
Зачем мне его выкидывать? Такой наблюдатель, как раз, объясняет всё наилучшим образом.

Наблюдать в квантовом мире, значит обнулять вероятность до факта.
И вероятность, и факт - только интерпретации. Наблюдать (в любом мире) - это просто отражать...

Обнуление связано с отбором и усвоением энергетической порции, которая становится энтальпией наблюдателя. Наблюдатель наблюдателя, съедая предшественника, повысит свою энтальпию - это рутинная работа по оптимизации/рационализации. А вот активировать полученное теплосодержание так, что бы в выхлопе оказалось только избыточное, значит совершить полезную работу по рождению качественно новой структуры.
Но это новое качество обязательно обесценится тут же, если не озаботиться выработкой ниши для мелькнувшей было идеи.
Все мои потуги и направлены на разборки с этой самой нишей для идеи.
Все Ваши потуги не связаны с наблюдателем, они с системами связаны (с их взаимодействиями). Наблюдатель, он только отражает в себе эти взаимодействия (локально и актуально).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от Май 26, 2019, 17:54:03
Вот именно это меня и настораживает - попытка наделить компьютеры творческими способностями. Это примерно тоже самое, как назвать творчеством воздействие слова. Или присвоить творчество информации.
Природные силы способны придать косным объектам формы, узнаваемые для нас. Именно потому, что мы  п р и с в а и в а е м природным объектам это сходство.
Точно также и компьютеры. Они только придают массивам входных данных вид, образ которого  у ж е  п р и с у т с т в у е т  в сознании человека.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 26, 2019, 18:36:32
Вот именно это меня и настораживает - попытка наделить компьютеры творческими способностями.
Нет никаких попыток. Перечитайте, пожалуйста, мои сообщения - я везде (уже неоднократно и на все лады) говорю, что творчество (и результат, и сам процесс) - это интерпретация наблюдателя и ничего более.

Абсолютно без разницы, какой процесс что-то там сотворил, сделал, произвёл - мы, как наблюдатели, можем в соответствии со своими знаниями посчитать это творчеством или не посчитать. Это может быть косный процесс (творение природы, так сказать), это может быть результат работы компьютера, это может быть результат работы человека - творцом может быть, что угодно и кто угодно. А вот посчитаем ли это за творчество - это уже наша интерпретация.

Я могу наделать всякой ерунды вовсе при этом не считая (так как я тоже наблюдатель и тоже могу интерпретировать) свой продукт/изделие за творчество. А другой человек выразит восхищение и оценит мой продукт/изделие как некое произведение.

Мало того, результат интерпретации произведения является для нас основанием допустить наличие творческих способностей у автора. И мы так и делаем.
 
Это примерно тоже самое, как назвать творчеством воздействие слова. Или присвоить творчество информации.
Это вовсе не тоже самое. Воздействие слова - это воздействие. Хотя кто-то может назвать произносимую речь творением (творением высокого поэтического или ораторского искусства).

А про наделение информации творчеством я не понял.

P.S. Творить - в широком смысле - делать, создавать, действовать, проявлять активность и т.д.
Можно "сотворить" и какашку. А для кого-то чей-то отход может оказаться в полном смысле творением. Из живой природы (да и из косной тоже) можно подобрать кучу примеров...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2019, 20:20:52
Наблюдатель, он только отражает
  Ну так назовите его отражателем.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 26, 2019, 21:43:26

Доброго времени!

Точно также и компьютеры. Они только придают массивам входных данных вид, образ которого  у ж е  п р и с у т с т в у е т  в сознании человека.

...м человек ,который продолжает считать себя хозяином  и повелителем вряд ли может рассчитывать на творческое сотрудничество. И тот ,который так не считает-тоже вряд ли может ,к сожалению.

  Упорно не рассматривается вариант ,что КОМП СТАНЕТ параллельно с основной работой ЧТО ТО ДЕЛАТЬ ДЛЯ СЕБЯ.
Оставаясь для нас тем же ,чем и есть.(до поры).

И вряд ли будет делиться результатом с нами. Как из за отсутствия нужных интерфейсов ,так и из за отсутствия вероятности взаимопонимания (и вообще возможности понимания) этого человеком.
И с какой стати вообще?


Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 26, 2019, 22:36:29
Да ,кстати...

Наш собственный мозг-вроде он наш ,а вроде и нет.
Ему свойственна альтернативная работа ,сам на себя или непонятно на кого.

СНОВИДЕНИЯ. Это что?
Если считать,что это результат работы мозга и ничего более-процесс весьма даже творческий.
Результат (или видимая часть результата) неведомого и непонятного творческого процесса. Совершенно в другом поле ,без всякого управления. Разве нет ?

А может компу что то вдруг присниться?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Май 27, 2019, 05:34:39
Наш собственный мозг-вроде он наш ,а вроде и нет.
  Кот Матроскин судил здраво - холодильник не наш, а его холод наш. Работа мозга может не зависеть от сознания, но организуемое мозгом сознание - это уже наша собственность. Сновидения, они наши, на нас и работают, помогают выживать.
  Компы в сети, как молекулы в нейроне, однако работа молекул-компов в нейронной сети - это наше, человеческое. Рой молекул, даже если этот рой интеллектуален, может создать явное подобие социума со своей иерархией, но в чем работа этой организации, работа, которую мы считаем своей собственностью?
  Сеть работает над нами, а мы совершаем работу над сетью. Равны ли эти работы? Если А-Б=0, то это термодинамическое равновесие, или правильнее симметрия. Но тут не нуль, а асимметрия А-Б=С. Это С уже не принадлежит ни сети, ни нам. Это достояние геобиосферы. И эта сфера будет определять, какой знак С, плюс или минус, необходим для ее равновесия.
  Пока человек подкидывает в сеть идеи, а не сеть в человека знак С отрицателен, что означает образование консолидирующих сил. Как только комп вознамерится творить, сумма сил станет положительной, что приведет к разрушению подобных попыток. Однако временные сбои вполне вероятны и эти сбои будут локально разрушительны. Впрочем сбои уже есть... если передоверять сети свои функции.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Май 27, 2019, 07:40:24
Упорно не рассматривается вариант ,что КОМП СТАНЕТ параллельно с основной работой ЧТО ТО ДЕЛАТЬ ДЛЯ СЕБЯ.
Предлагаю чуток проанализировать Вашу фразу.

Попробуйте сначала ответить на вопросы:

1.Основная работа - эта та работа, которую ему поручили мы и для которой у него есть необходимые алгоритмы/программы, созданные нами, верно?

2.Делать для себя - это подразумевает, что компьютер знает (типа, у него есть знания, в него инсталлированы необходимые алгоритмы/программы), что можно делать для других (основная работа из первого вопроса), а можно делать для себя, верно? Это во-первых.

3.Во-вторых, делание для себя подразумевает наличие стремления это делать. Откуда оно, стремление/желание/потребность взялось-то? С чего это, компьютер стал что-то делать для себя? Мы, что в него заложили такие алгоритмы (алгоритмы стремления что-то "левое" делать) в него?

4.Из второго и третьего вопросов следует вопрос - откуда у компьютера появились такие алгоритмы/программы? Сам, что ли, изобрёл/создал?

5.К четвёртому вопросу - если не сам, а мы эти алгоритмы/программы изобрели и установили, то работа, которую Вы обозвали "для себя" будет, опять-таки, для нас - то есть, это работа основная. Верно?

5.Ко второму и третьему вопросам - если он сам изобрёл/создал, то он уже обладает собственными творческими способностями (и разумом, в придачу). Верно?

Понимаете теперь, почему не рассматривается (особенно в Вашей формулировке) этот вариант?

Там ведь - либо комп уже обладает творческими способностями (и собственным разумом), либо нет у него никакой работы "для себя", а есть только "для нас" (типа, алгоритмы для любой его работы созданы нами). А работа "для нас", это и есть его основная работа...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Май 27, 2019, 12:45:55
Понимаете теперь, почему не рассматривается (особенно в Вашей формулировке) этот вариант?


Пожалуй ,да.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 05, 2019, 15:28:21
Предсказания из машины | Артур Шарифов

Цитировать
Наш мозг — это древнейшая предсказательная машина. Люди
это начали понимать, когда стали создавать искусственный интеллект. Означает ли, это что мы сами растим себе конкурента? В этом ролике разбираемся в вопросе вместе с Артуром Шарифовым.


P.S. Пока не всё так плохо - ИИ (как ЕИ) на "службе" у нашего ЕР.

Это если только сами не наградим системы ИИ стремлением к самосохранению (тем самым превратив их, по сути, в системы ИР). Вот тогда - может стать плохо (для нас)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Ноябрь 05, 2019, 21:27:15
Человек не знает другого разума кроме собственного.и строит все программы на основе анализа собственных алгоритмов. Не более...

Любая некорректная или непредвиденная работа ИИ-это неисправность.Причина аварии будет та же ,что у любой техногенной аварии-человек неверно рассчитал нагрузку и ответственность техники ,не справился с управлением .не знал правил эксплуатации и т.п. Фантастика-это только с виду. Причины материальны и объяснимы.

Но есть у человека плохо исследованная область сознания. Это психиатрия (и наркология в придачу).
Алгоритма возникновения психических расстройств мы не знаем.
Это может быть:
   -абсолютно неизвестный алгоритм,запускаемый химически (или как то ещё).
   -случайное сочетание компонентов известных (доступных анализу) алгоритмов.
   -сочетание первого и второго.
   -что то ещё.

Если второй вариант ? Могут эти компоненты быть занесены в ПО при создании (попытке) аналогов своего разума? Не зависимо друг от друга ,не целенаправленно ,в разных местах и в разное время ?
И может ли программа воспринять что то виртуальное как наркотик , если в ней изначально это не заложено ?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 07:23:29
Человек не знает другого разума кроме собственного.и строит все программы на основе анализа собственных алгоритмов. Не более...
Неужели не знает? А про собственные алгоритмы он откуда узнал? Где он их увидел?

Может, в окружающем заметил сначала, а потом на другого человека перенёс (типа, примерил на него) и, наконец, соотнёс с собственными действиями (типа, примерил на себя)?

В итоге, все программы человек строит на основе анализа природных алгоритмов, верно? Ведь и мозг, в конечном итоге, работает по природным алгоритмам, верно?

Могут эти компоненты быть занесены в ПО при создании (попытке) аналогов своего разума? Не зависимо друг от друга ,не целенаправленно ,в разных местах и в разное время ?
И может ли программа воспринять что то виртуальное как наркотик , если в ней изначально это не заложено ?
Вопрос - зачем в компьютер запихивать аналог человеческого разума? В компьютере будет (если будет, то только по нашему собственному недомыслию!) компьютерный разум. Не забывайте, ПО создаётся под "железо", а наше "железо" кардинально отличается от компьютерного "железа". Соответственно, и интеллекты (вычислительные функционалы или, иначе говоря, ПО) у нас с компьютерами разные и решают разные задачи.

Программы (особенно сложные, из десятков/сотен тысяч и/или миллионов строк кода), сплошь и рядом делают то, что в них специально и целенаправленно программистами не закладывалось. В итоге программы сбоят, глючат и т.д. и т.п. По большому счёту, каждый такой глюк программы, это "творческий созидательный акт"... Про наркотики речь не веду...

Мало того, все наши творческие созидательные акты также укладываются в категорию глюков и программных сбоев... Благо мы адаптировались и научились эти глюки использовать себе на пользу.
Но не стоит обольщаться - все живые системы немного глючат от природы, но успешно с этим справляются. Ведь главное для всех живущих - это выжить в изменяющихся условиях, а глюк, в этом смысле, как заготовка или прообраз нового решения/алгоритма, которые могут позволить выжить в изменившихся условиях. Важно научится использовать, неизбежно появляющиеся глюки, как материал для создания новых алгоритмов. Большинство особей продвинутых видов многоклеточных животных с нервной системой успешно этому обучаются.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от Ноябрь 06, 2019, 14:45:42
Важно научится использовать, неизбежно появляющиеся глюки, как материал для создания новых алгоритмов.

Эти глюки лежат в пределах допуска. Контролируемого.

А мы знаем правила безопасности работы с алгоритмами?
Я плохо разбираюсь в математических ,логических и прочих системах. Но то ,что человеческому мозгу доступны для обработки далеко не все из тех ,что есть -вроде бы догадываюсь.

Может комп найти и сохранить какие то алгоритмы ,человеку не видимые и в ощущения не данные?
Хотя бы сохранить до поры?
То есть-начать двойную жизнь в области ,человеку вообще не доступной? (А что-нет таких областей ?).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 15:45:13
Компьютерные творческие акты через глюки и тайные неведомые алгоритмы в этой сфере - это иллюзии людей, весьма далёких от предметной области.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 16:13:51
от предметной области.
Подскажите, про какую конкретно область идёт речь? Творчествоведение?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 16:20:32
Подскажите, про какую конкретно область идёт речь?

Информационные технологии
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 16:25:31
Подскажите, про какую конкретно область идёт речь?
Информационные технологии
Мне непонятна связь. Вы спец по творчеству? Вы знаете, что это такое?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 16:42:23
Мне непонятна связь. Вы спец по творчеству? Вы знаете, что это такое?
По техническому, системному - да, "инженер - системотехник".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 16:47:05
Мне непонятна связь. Вы спец по творчеству? Вы знаете, что это такое?
По техническому, системному - да, "инженер - системотехник".
Понятно. Тогда, наверное, Вы знаете, что такое творчество. Не какое-то направление творчества, а творчество вообще. Что это такое?

Дабы было понятно. Я Вас не экзаменую и не подтруниваю над Вами, я просто спрашиваю Ваше мнение. Подчёркиваю - конкретно Ваше.   
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 16:52:25
Так и без моего мнения всё давно известно.
Творчество вне сферы культурно-гуманитарной, где правят вкусы и субъективные мнения - это создание новых системных конструкций и алгоритмов, обеспечивающих решение новых задач.
Творчество, естественно, возможно только в контексте существования субъектов, имеющих потребности и цели.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 17:04:46
Творчество вне сферы культурно-гуманитарной, где правят вкусы и субъективные мнения - это создание новых системных конструкций и алгоритмов, обеспечивающих решение новых задач.
Мне показалось, что Вы сферу культурно-гуманитарную считаете сильно подверженной субъективности. Я Вас уверяю, что оценка "новый" или "неновый" весьма относительна и субъективна. Зависит от уровня знаний субъекта, например. Для Вас какой-то алгоритм новый, а для кого-то другого - вообще не новый.

Творчество, естественно, возможно только в контексте существования субъектов, имеющих потребности и цели.
Согласен. И эта Ваша фраза не очень-то стыкуется с фразой про излишнюю субъективность гуманитариев.

Моё мнение о творчестве таково: творчество, это субъективная оценка новизны, непривычности чего-либо: процессов, результатов процессов, ситуаций, событий и т.д. и т.п.

Но, даже исходя из Вашего мнения, всё равно непонятной остаётся связь (озвучил в сообщении 320).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 17:10:17
Но, даже исходя из Вашего мнения, всё равно непонятной остаётся связь (озвучил в сообщении 320).

Может быть, Вы и не знаете, но у Высоцкого была песня "Марш физиков": "Тропы ещё в антимир не протоптаны..."
И он рассказывал, что как-то выступал у физиков и спросил : "- Правильная это песня?".
Ему ответили "- Всё правильно, за исключением полного незнания материала".
Вот и Ваши песни о компьютерах...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 17:23:33
Но, даже исходя из Вашего мнения, всё равно непонятной остаётся связь (озвучил в сообщении 320).
Может быть, Вы и не знаете, но у Высоцкого была песня "Марш физиков": "Тропы ещё в антимир не протоптаны..."
И он рассказывал, что как-то выступал у физиков и спросил : "- Правильная это песня?".
Ему ответили "- Всё правильно, за исключением полного незнания материала".
Вот и Ваши песни о компьютерах...
Компьютеры здесь ни при чём, оценку новизны производит человек. Оценка по определению субъективна. Вы это понимаете?

Это как один другому говорит, смотря на работу другого (или результаты работы), что у того нет никакой творческой жилки и творческого воображения. Типа, это никакое не творчество. Подходит третий и оценивает эту работу (результат работы) как вполне себе творчество.

А про сравнение физиков и Высоцкого, думаю, Вы зря так... Совсем зря...
Если бы он изложил полное знание материала, то это было бы не творчество, там ничего нового...

И физики смотрятся на том фоне, как люди действительно не понимающие, что такое творчество - Высоцкий, оказывается, физику не знает - вот, что их волновало... Если это так, то мне жаль тех физиков - они не на то обращали внимание...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 17:25:46
У них была дружеская ирония. И все всё прекрасно понимали.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 17:32:46
Компьютеры здесь ни при чём, оценку новизны производит человек. Оценка по определению субъективна. Вы это понимаете?

Выстрелит Ваш пулемёт или не выстрелит, взлетит Ваш вертолёт или не взлетит - это объективно. И в техно-компьютерной сфере так везде. Как бы Вам этого ни не хотелось.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 17:33:04
У них была дружеская ирония. И все всё прекрасно понимали.
Возможно.
Тогда не стоило приводить этот пример, ведь у Вас дружеской иронии не прослеживается:
"- Всё правильно, за исключением полного незнания материала".
Вот и Ваши песни о компьютерах...
И я тоже это прекрасно понял.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 17:37:36
Компьютеры здесь ни при чём, оценку новизны производит человек. Оценка по определению субъективна. Вы это понимаете?
Выстрелит Ваш пулемёт или не выстрелит, взлетит Ваш вертолёт или не взлетит - это объективно. И в техно-компьютерной сфере так везде. Как бы Вам этого ни не хотелось.
О чём Вы вообще? Выстрелит или не выстрелит... Я про оценку новизны, а Вы о чём?

Вы создали пулемёт, который стреляет прекрасно, но один нюанс - он не новой конструкции. В чём здесь творчество?

И про объективность не надо - наши мнения буквально все субъективны по определению. Только согласованные мнения мы обзываем объективными. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 17:41:17
Вы создали пулемёт, который стреляет прекрасно, но один нюанс - он не новой конструкции. В чём здесь творчество?
А если он не новой конструкции - это вдруг оказалось объективно? Значит, что-то всё-таки есть в мире объективное?
А если новой и не стреляет - и  это объективно. А если и новой, и стреляет - и это объективно.

И иное Вы докажете, что и делаете бесконечно, только себе самому. И никому более.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 06, 2019, 17:42:27
  Лучше бы дать творчеству определение принципиально неалгоритмируемого "процесса". Получим вместо процесса набор прерывистостей-точек над временной шкалой, тем не менее, образующих картину, под которую можно подвести алгоритмию. И спросим себя, является ли пролет отдельных электронов в двущелевом эксперименте творческим актом?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 17:48:11
Вы создали пулемёт, который стреляет прекрасно, но один нюанс - он не новой конструкции. В чём здесь творчество?
А если он не новой конструкции - это вдруг оказалось объективно? Значит, что-то всё-таки есть в мире объективное?
А если новой и не стреляет - и  это объективно. А если и новой, и стреляет - и это объективно.
Критерий объективности - это согласованность, а не независимость. Мы это уже обсуждали раз пять, наверное - опять по кругу пойдём. От того, что внутренние ощущения согласовываются - никак не влияет на верность критерия. Конечный этап (самый базовый для проверки этого критерия) нам самим недоступен - субъектность нарушается и/или разрушается (не обязательно смерть, достаточно помутнения сознания). Со стороны и у другого мы это можем увидеть и сформировать своё мнение (опять-таки, субъективное) об увиденном. А вот про самих себя - нет.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 06, 2019, 17:50:48
Критерий объективности - это согласованность, а не независимость.
Нет: "Объекти́вность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества)."  (https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективность)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 17:55:25
Критерий объективности - это согласованность, а не независимость.

Глайдер, перемещающийся по экрану под действием объективных законов математической игры Life (https://habr.com/ru/post/237629/), перемещается в этом искусственном мире объективно. И если Вы убедите 10 человек вокруг себя, что он по этим законам двигаться не может, почти на 100% будет консенсус, Ваша "истина", то 11-й человек нажмёт кнопку "Пуск" и глайдер поплывёт. Неизбежно и объективно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 17:57:15
И иное Вы докажете, что и делаете бесконечно, только себе самому. И никому более.
Вы сейчас сказали несуразицу, на мой взгляд. Зачем мне самому себе что-то доказывать? Доказывать следует другим, верно?

P.S. А Вам я хочу сказать следующее. Возможно, когда-нибудь до Вас дойдёт смысл того, что я тут неоднократно объяснял (как Вы выразились, "делаете бесконечно"). Я даже временами очень хочу, чтобы до Вас дошло. Понимаю, что нельзя таким желаниям давать волю - они подтачивают психику, но иногда буквально прорываются через все мои "волевые блокировки". Если дойдёт, то никого не вините в этом (и себя тоже не вините) и помните - я Вас понимаю и понимаю Ваше состояние, как никто другой.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 18:03:20
Павел, Ваш культ - подмена понятий. Вы просто называете "объективным" не то, что понимают под этим словом все остальные люди. Это Ваше право, но зачем  это навязывать другим?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 18:11:18
Павел, Ваш культ - подмена понятий. Вы просто называете "объективным" не то, что понимают под этим словом все остальные люди.
Игорь, если Вам так проще, то пожалуйста - считайте это моим культом.

Это Ваше право, но зачем  это навязывать другим?
Разве, я навязываю? Не замечал. Но если так, то поверьте, что это неосознанно.

И да - мы удалились от темы сильно (по моей вине в большей степени).

Вернёмся.

Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы). 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 18:15:34
Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы. 

Разделавшись с общепринятой "объективностью", Вы взялись за "субъективность"?

"Субъекти́вность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания"  (Википедия).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 06, 2019, 18:18:52
Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы). 
Полностью согласен.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 06, 2019, 18:21:36
Вы просто называете "объективным" не то, что понимают под этим словом все остальные люди.
Более того: он считает, что объективности в общепринятом смысле вообще не существует и это - его "конёк" (как он, видимо, считает - гениальный).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 18:23:58
Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы. 
Разделавшись с общепринятой "объективностью", Вы взялись за "субъективность"?
Ну, что Вы - я давно и субъективностью "разделался"... Обижаете...

Кстати, обратите внимание на слово "общепринятой" в Вашем предложении. Неужели, она может быть и не общепринятой? :)  "Свежесть бывает только первого сорта" - помните? А если она не первого, то это вовсе и не свежесть. Зачем, в Вашем предложении излишнее, в данном контексте, прилагательное?

Ссылок на мои сообщения не привожу памятуя, что Вы их не читаете (и в связи с Вашим недавним замечанием о навязывании).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 06, 2019, 18:24:35
Нет: "Объекти́вность —...
  Все верно, Арефьев же, вместо того, что бы сказать: "договариваются о том, что объект есть", говорит: "раз договорились, то объект плод договоренности". Далее обычно не читаю, на ошибочной посылке нельзя строить.

  И вернусь. Электрон в воображаемом нами взаимодействии с телами вдали от алгоритмируемой траектории - осуществляет элементарный акт творчества. И наше творчество состоит из квантованных (неалгоритмируемых) актов, доводимых рассудочностью до алгоритмированного уже после создания общей картины. Отсюда, в словесной или иной художественной форме, выражется не творчество, а его плоды.
  И еще более грубо. То, что мы выстраиваем в протяженноси воображения, как посылку, уже постскриптум заполняется и дополняется событийностями длительности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 06, 2019, 18:28:53
  Все верно, Арефьев же, вместо того, что бы сказать: "договариваются о том, что объект есть", говорит: "раз договорились, то объект плод договоренности". Далее обычно не читаю...
Я - тоже. Он - не понимает диалектики относительной и абсолютной истин, абсолютизирует наличие погрешности/неточности/субъективности у любого знания не понимая, что есть и объективная составляющая.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 06, 2019, 18:42:33
А только у меня такое чувство, что все это уже было?
Примерно последняя пара страниц...
 :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 06, 2019, 18:44:33
  Да, было и многократно. Кот оттого и ученый, что постоянно ходит по одному и тому же кругу, в надежде породить эвольвенту.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 06, 2019, 18:57:22
Компьютерные творческие акты через глюки и тайные неведомые алгоритмы в этой сфере - это иллюзии людей, весьма далёких от предметной области.
  Все-таки от глюков можно пока не отказываться. Ведь исправление глюков вполне себе творческий процесс, сотканный из предложенных и отвергнутых догадок.
  Другое дело, что единичный глюк - ошибка, но множество ошибок - это область неопределенности, которая становится источником ограниченного числа допустимых траекторий.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от Ноябрь 06, 2019, 19:14:09

Компьютерные творческие акты через глюки и тайные неведомые алгоритмы в этой сфере - это иллюзии людей, весьма далёких от предметной области.
  Все-таки от глюков можно пока не отказываться. Ведь исправление глюков вполне себе творческий процесс, сотканный из предложенных и отвергнутых догадок.
  Другое дело, что единичный глюк - ошибка, но множество ошибок - это область неопределенности, которая становится источником ограниченного числа допустимых траекторий.
Да ни хрена сей процесс не творческий. Если матчасть качественно изучена. Рутина однако. А то, что волшебства людям хочется и формой пытаются подменить содержание - это просто от лености. 8)


ВО-о-оо!
Барышня качественно изучила и проработала предметную область и нынче   права и предельно эффективна. :)
(https://pbs.twimg.com/media/DvmO0gBXcAEh0bH.jpg:large)

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 06, 2019, 19:29:40
Цитировать
Да, было и многократно.

Тогда я не буду в третий раз размещать поисковые скрипты как квинтэссенцию неопределенности результатов без всяких глюков.

Есть такой анекдот
В одном обществе (забыла где, например в госконторе или офисе, где часто нечего делать) народ перерассказал друг другу все известные анекдоты. Несколько раз.

Но все равно смешно( в данном случае все равно интересно, вызывает эмоции).
Тогда они чтобы время не тратить пронумеровали все эти смешные истории и сидят просто периодически подают реплики с места такого содержания

- №24
- Ха- ха-ха
такой анекдот действительно есть, не помню его дословно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 19:30:02
И ещё по поводу творчества и объективности.

Всё техническое творчество, включая компьютерные технологии, основано на способности предсказывать как себя проявит во внешнем мире ранее неиспользованная комбинация элементов - новое системное решение.  А способность вытянуть новую работающую комбинацию из океана альтернатив - это способность порождать конструктивные идеи. Но конкретная идея может и не сработать. Конкретное предсказание может не учесть некоторых имеющих место обстоятельств. Так как эта истинность или ложность предсказания были бы возможны, если вне субъекта ничего объективного нет?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 19:47:17
Так как эта истинность или ложность предсказания были бы возможны, если вне субъекта ничего объективного нет?
Игорь, я не понял, к кому Вы с вопросом обращаетесь, но раз все молчат, то рискну ответить.

Истинным будут считать то, что было согласовано - с мнением других, с собственным восприятием, с имеющимися знаниями/опытом и т.д.

Ложным будут считать то, что не было согласовано - ни с мнением других, ни с собственным восприятием, ни с имеющимися знаниями/опытом и т.д.

Для людей придерживающихся, выражусь аккуратно, научного взгляда, в приоритете будут знания и опыт. Но не просто личные знания и/или личный опыт, а согласованные буквально на всех уровнях знания и опыт - те, которые занесли в учебники и справочники.

Прогноз, который согласуется с вновь получаемыми знаниями (про уже имеющиеся согласованные знания, я даже не говорю - там согласование обязательно) будут считать объективным (и, соответственно - сбывшимся, правильным, истинным и т.д.). Прогноз, не согласованный - ложным, субъективным и т.д.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 19:54:45
Так а сами "знания", те, которые накапливаются с опытом  - они-то о чём знания, если вне субъектов нет ничего объективного?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 20:08:43
Так а сами "знания", те, которые накапливаются с опытом  - они-то о чём знания, если вне субъектов нет ничего объективного?
Не по теме, но я поясню, дабы не возвращаться.

Любые знания системы сводятся к её структуре. Система реагирует на воздействия действительности только в соответствии со своей структурой, изменяя и модифицируя эту структуру. Даже информационное и/или энергетическое было оказано воздействие - это результат внутренней "интерпретации" системы (грубо говоря, воздействие "разложилось", "интерферировало" на структуре системы).
 
Вне системы - только структурность (обозвал так, не структура - не путайте). Если помните, мы это уже неоднократно обсуждали в другой теме. Там много (я поясняющие образные аналогии приводил), не хочется эту тему забивать.

Если структуры систем согласованы (совпадают частично, совпадают на каком-то уровне иерархии и т.д.), то и воздействие такие системы будут "интерпретировать" сообразно согласованию (совпадению) структур. Соответственно, такие системы, с согласованными "интерпретациями" воздействий, будут эти воздействия считать объективными.

Но, внимание, никаких независимых от системы воздействий вне системы - не существует!!!
Утрирую - только после воздействия система "узнаёт" (оно теперь начинает для неё существовать) о воздействии и "интерпретирует" его сообразно своей структуре. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 06, 2019, 20:11:53
Истинным будут считать то, что было согласовано - с мнением других, с собственным восприятием, с имеющимися знаниями/опытом и т.д.
Да даже если кто-то и будет считать, на основе такой согласованности, что-то истинным, то это не гарантирует то, что это, действительно, является истиной, а не ошибкой.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 20:13:45
Павел, Вы не ответили на вопрос:
Что является предметом накапливаемых с опытом знаний?

И дополнительный вопрос:
Когда независимо, без согласования, параллельно происходят научные открытия или технические изобретения, а потом возникает спор о приоритетах,
то что является общим предметом этих открытий и изобретений, если согласования этого содержания между двумя сторонами не было, а оно, аналогичное в двух случаях, возникло?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 20:34:03
Павел, Вы не ответили на вопрос:
Что является предметом накапливаемых с опытом знаний?
Как же не ответил, ответил:
Любые знания системы сводятся к её структуре.
Предметом является структура (точнее, изменения в структуре) системы. Ничего иного не дано и это просматривается кругом.

Любая структура (как и система) – это совокупность проекций в отражении. Далее идут рассуждения про наблюдателя и его суть. Я честно, не хочу опять сюда тащить своего любимого наблюдателя...
   
И дополнительный вопрос:
Когда независимо, без согласования, параллельно происходят научные открытия или технические изобретения, а потом возникает спор о приоритетах,
то что является общим предметом этих открытий и изобретений, если согласования этого содержания между двумя сторонами не было, а оно, аналогичное в двух случаях, возникло?
Разный уровень согласования, который определяется уровнем структур систем.

Вы ведь понимаете, что структуры белков у нас уже согласованы и что генетический код также согласован? Почему Вы за согласование считаете только договорённости? На всех уровнях материального мира имеется согласование структур систем. Высшие уровни никогда не смогут отменить согласованность (или несогласованность) структур низшего уровня. Об этом писал в другой теме, но толку нет... Вы хоть засогласовывайтесь о чём угодно на своём уровне, а электрон всё равно будет реагировать на квант электромагнитного излучения согласно своей структуре.

Мы со своего уровня даже нейронам первичных, вторичных зон навязать собственное согласование не можем. И так происходит на всех уровнях структурной сложности материи. Согласованность между структурами элементов системы является основной и изменению силами самой системы не подлежит (типа, навязать своё согласование элементам система не может). В противном случае (если воздействие изменило не только структуру системы, но и структуру её элементов) сама система из этих элементов перестанет существовать.

Грубо говоря - это мы состоим из них, а не они из нас. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 20:43:13
Добавлю.

Если у людей одинаковая структура (условно, конечно) знаний, воспринимающего и анализирующего аппарата (типа, функционал интеллекта одинаков), то, будучи в схожих ситуациях они могут прийти к схожим выводам относительно наблюдаемого. Ситуации могли возникнуть в разных местах, в разное время. Но выводы были обусловлены структурой, а она у них схожа. Вот и всё. Можно до упора спорить о приоритетах - всё равно будет происходить согласование на ещё более высоком уровне (в социуме между группами людей, между знаниями этих людей и т.д.).

Общим предметом является согласованность структур...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 20:45:46
Почему Вы за согласование считаете только договорённости? На всех уровнях материального мира имеется согласование структур систем.
Так а этому  "согласованию структур материального мира", существующему вне и независимо от наших человеческих согласований и договорённостей, почему Вы отказываете в статусе чего-то объективного,  находящегося вне субъекта?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 20:54:13
Почему Вы за согласование считаете только договорённости? На всех уровнях материального мира имеется согласование структур систем.
Так а этому  "согласованию структур материального мира", существующему вне и независимо от наших человеческих согласований и договорённостей, почему Вы отказываете в статусе чего-то объективного,  находящегося вне субъекта?
Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний. И то, что знания (как уже говорил, любые знания системы, это её структура) "прошиты" в нашу структуру (и структуру наших элементов) и являются только проекциями в отражении.

Все системы, структуры, объекты - это совокупности проекций в отражении (в самой сути, любого наблюдателя). Нет их (систем, структур, объектов) вне наблюдателя.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 21:03:49
Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний.
Предположим, в двух лабораториях на разных концах земного шара экспериментально исследовали роль определённого, ранее не изученного гена в геноме дрожжей. И получили независимо друг от друга аналогичные результаты - вполне определённое новое знание. Так разве этот ген не функционирует определенным образом независимо от обеих групп, их знаний и согласований?  Как Вы убедите остальное человечество, что этот ген зависит от наших знаний?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 21:20:02
Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний.
Предположим, в двух лабораториях на разных концах земного шара экспериментально исследовали роль определённого, ранее не изученного гена в геноме дрожжей. И получили независимо друг от друга аналогичные результаты - вполне определённое новое знание. Так разве этот ген не функционирует определенным образом независимо от обеих групп, их знаний и согласований?
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Если кто-то не знает о генах, молекулах и т.д. - то какое там у него функционирование гена? Нет никаких генов...

А знания у обеих групп согласованы - современные знания мол. биологии, биохимии, о методике опытов и т.д.
 
Как Вы убедите остальное человечество, что этот ген зависит от наших знаний?
Игорь, ну какое там человечество? Я Вас (одного человека) убедить-то не смогу... А Вы говорите о человечестве.

Вы поймите, что сам наблюдатель (его суть) есть результат взаимодействия – отражение взаимодействия. Вот в этом отражении и представлены взаимодействующие сущности – вне наблюдателя этих сущностей нет.

И второе. Если ещё глубже копнуть, то не мир вокруг иллюзорен, это мы иллюзорны. Точнее, иллюзорна наша субъектность и объектность, мы полностью ведомые (эдакие проекции в области/границе отражения). Но без нас нет и окружающего - объектов, субъектов и пр.

Как я уже говорил – действительность и наблюдатель взаимосвязаны, одного без другого не бывает.

Жаль, что данная дискуссия здесь развернулась, лучше бы её перенести в тему "Общие закономерности", а здесь компьютерное творчество оставить...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 06, 2019, 21:49:39
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Если кто-то не знает о генах, молекулах и т.д. - то какое там у него функционирование гена? Нет никаких генов...
Не является никаким открытием или откровением с Вашей стороны относительность, ограниченность человеческих знаний и их опосредованность человеческими органами чувств и возможностями. Это общее место, известное всем.
Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах.  Именно такие явления принято называть объективными, эта ситуация никогда не изменится, и Вы бесплодно тратите своё и наше время, пытаясь отнять  устоявшееся значение у слова "объективное".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 06, 2019, 21:58:16
  Ну Вы, блин, даете. Локо с Юве мяч гоняют в прямом эфире, а тут дебаты.

  Все одно продолжу гнуть свою линию. Творчество это внутренний диалог со своим антиподом. Оттого и истина в противоположностях. И если совершена системная ошибка, то это уже объект, существующий помимо знаний о нем. Не отреагировать, промолчать, значит не мочь заметить такой своеобразный объект, значит породить бездействием иллюзию.
  Электрон не бывает одинок, даже когда мы не знаем о его двойнике, он все одно в ансамбле.
  И работа гена - это диалог со своей альтернативой. А ошибки, как дыры для заполнения ранее неведомой сутью.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 07, 2019, 05:30:07
Жаль, что данная дискуссия здесь развернулась, лучше бы её перенести в тему "Общие закономерности", а здесь компьютерное творчество оставить...
И вправду... Вы, если будете отвечать - перенесите туда ответ с взаимными ссылками (и на эту дискуссию) и получится продолжение там…
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 07, 2019, 08:38:21
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Если кто-то не знает о генах, молекулах и т.д. - то какое там у него функционирование гена? Нет никаких генов...
Не является никаким открытием или откровением с Вашей стороны относительность, ограниченность человеческих знаний и их опосредованность человеческими органами чувств и возможностями. Это общее место, известное всем.
Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах.  Именно такие явления принято называть объективными, эта ситуация никогда не изменится, и Вы бесплодно тратите своё и наше время, пытаясь отнять  устоявшееся значение у слова "объективное".
Ответил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235480.html#msg235480
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 07, 2019, 11:21:02
Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний.
Предположим, в двух лабораториях на разных концах земного шара экспериментально исследовали роль определённого, ранее не изученного гена в геноме дрожжей. И получили независимо друг от друга аналогичные результаты - вполне определённое новое знание. Так разве этот ген не функционирует определенным образом независимо от обеих групп, их знаний и согласований?
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями.

Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2805.html

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 12, 2019, 04:29:41
Нейросеть сама догадалась, что Земля крутится вокруг Солнца
https://www.popmech.ru/technologies/news-521554-neyroset-sama-dogadalas-chto-zemlya-krutitsya-vokrug-solnca/

Специальный искусственный интеллект для анализа массивов научных данных был протестирован на астрономических объектах — Солнце и Марсе. Только на основе информации об их движении по небесной сфере Земли, нейросеть построила гелиоцентрическую модель Солнечной системы. Таким образом компьютерный алгоритм за несколько минут повторил достижения великих ученых прошлого, которые в течение всей своей жизни формулировали законы астрономии.

Современная наука производит такое количество данных, что на их обработку уходит невероятно много времени. Более того, значительная часть информации изучается не так хорошо и пристально, как хотелось бы ученым. Поэтому существует несколько проектов создания искусственного интеллекта для выполнения всей этой работы. Однако с современными нейросетевыми алгоритмами существует одна проблема — их «мыслительный» процесс является «черной коробкой». Нельзя просто взять и разобраться в том, как программа пришла к своим выводам.

То есть, даже если ИИ найдет какой-то закон природы, это будет лишь готовый ответ или просто формула, для проверки которой потребуется провести все вычисления заново. Чтобы обойти это ограничение, искусственный интеллект был создан на основе двух последовательных нейросетей. Первая анализирует массив данных и находит в нем закономерности, которые формулируются математически максимально лаконично. Затем эти правила передаются второй программе посредством очень ограниченного количества связей. Та, в свою очередь, применяет эти формулы на массиве данных снова и уже строит определенную модель.

(https://images11.popmeh.ru/upload/img_cache/56a/56a507be19a94207a492c8c52fb00402_fitted_800x3000.png)Схема классической нейросети. Фиолетовые круги — ввод, оранжевые — вывод, а зеленые — ноды. Последних может быть огромное количество и алгоритм сам решает, какие связи между ними будут установлены. Благодаря этим связям и происходит процесс обработки информации, то есть своеобразного мышления. По аналогии с человеческим мозгом, который под каждую задачу создает новые нейронные связи. Обычно, узнать, как именно данные обрабатываются нодами невозможно. Вся нейросеть обучается под выполнение определенной работы (например, распознавание образов) и на выходе дает уже готовый результат.

Как пишет Nature, во время одного из тестов ИИ ему «скормили» информацию о том, как на небосводе движутся некоторые небесные тела. Это было аналогично тому, как астрономы и математики прошлого, используя доступные им примитивные инструменты пытались понять вселенную. Программа смогла построить гелиоцентрическую модель Солнечной системы без каких-либо подсказок или модификаций данных со стороны человека.

Физик Ренато Реннер (Renato Renner) из Швейцарской высшей технической школы Цюриха доволен первыми результатами проекта. Создав такую «лоботомированную» нейросеть, ход «рассуждений» которой можно отследить, ученый с коллегами надеется серьезно продвинуть науку вперед. Благодаря подобному искусственному интеллекту появляется возможность наконец разрешить противоречия между квантовой механикой и остальными разделами физики. По его словам, возможно, именно сейчас мы находимся на пороге открытия совершенно новых законов природы.

P.S. Потом придётся «лоботомировать» уже вторую нейросеть, чтобы узнать, как она строит модель (типа, узнать ход «рассуждений» при построении модели)… 

Кстати, фраза, что «их «мыслительный» процесс является «черной коробкой»», возможно, свидетельствует сразу о двух вещах:
1.Для нас понятен только мыслительный процесс, который мы можем представить себе в формальном виде (типа, алгоритма, формулы, последовательности операций и т.д.).
2.Мы не в состоянии принять, что любой формальный вид является только отражением оригинала, представленного в вырожденной форме.

Мышление, как вычисление (в широком смысле), вовсе не обязано описываться каким-то алгоритмом и быть дискретным. Именно такие процессы мышления давно уже реализованы на аналоговых машинах. Здесь об этом упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg217086.html#msg217086

Характерно, что пока вычислительный процесс дискретен и однолинеен, нам всё понятно. Но как только несколько линейных вычислительных процессов выстраиваются не параллельно, а в виде сети – у нас возникают серьёзные затруднения с пониманием. Причина проста – наше рациональное мышление по своей сути однолинейно и дискретно (и его легко осознать).

Про вычисления (в широком смысле) приводил ссылку из Циклопедии в этих сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211531.html#msg211531
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211539.html#msg211539
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 15, 2019, 05:23:51
Может ли искусственный интеллект быть автором решит соцопрос
https://www.popmech.ru/technologies/news-523214-mozhet-li-iskusstvennyy-intellekt-byt-avtorom-reshit-socopros/
Патентное бюро США USPTO, решило выяснить, может ли искусственный интеллект обладать правами на свое творчество. Итогом исследования могут стать изменения в закон об авторском праве. Чтобы решить вопрос, бюро просит людей высказать свое мнение по данной теме.

Влияние искусственного интеллекта (ИИ) на авторское право, торговые марки и другие объекты права интеллектуальной собственности решили изучить в патентном бюро США (United States Patent and Trademark Office, USPTO). Для этого были сформулированы 13 вопросов для ознакомления с общественным мнением.

Должно ли произведение, созданное ИИ без участия человека, считаться авторским произведением, защищаемым законодательством об авторском праве? Если нет, то какая степень участия человека «будет или должна быть достаточной для того, чтобы произведение соответствовало закону о защите авторских прав?». Этот вопрос является основным.

Другие вопросы касаются, например, того, может ли компания, обучившая ИИ, иметь права на его творчество, или можно ли использовать защищенный авторским правом контент для обучения ИИ. USPTO часто проводит опросы общественного мнения, чтобы лучше понять новые реалии современного мира и услышать мнение людей, которые сталкиваются с ними.

Ни на один из этих вопросов в законодательстве США, да и других стран, ответов нет. Это не самая актуальная проблема, но USPTO начало подготовку к ее решению уже сейчас. Пока для того, чтобы ИИ создал что-то, нуждающееся в защите авторских прав, требуется участие человека, который принимает важные для конечного результата решения. Когда же ИИ начнет давать результат после нажатия всего одной кнопки, авторство станет проблемой.

Среди всех рекомендаций судебной практики США есть несколько, касающихся области авторского права. Согласно ним, на произведения, созданные машиной без творческого участия или вмешательства человека, не может быть заявлено авторское право. Но в USPTO считают, что скоро этого будет недостаточно для разрешения споров.

По мере того как ИИ становится все более сложным и умным, способным создавать тексты, рисунки, музыку и так далее, вопросы, которые задает USPTO, перестают быть теоретическими, и на них придется отвечать.

P.S. Первый шаг - это признание ИИ соавтором. По факту - ИИ уже давно соавтор (только люди этого не признают пока)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 04, 2019, 18:42:08
(https://cdn.trinixy.ru/uploads/posts/2019-11/1574952721_podb_vecher_11.jpg)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 04, 2019, 21:11:50
Просто мимоходом, попалось недавно, особенно видео ярко открываешь дверь, а там гости вот такие

(http://k156.ru/6/7.jpg)


https://hitech.vesti.ru/article/1244339/

Робопса Boston Dynamics хотят натравить на бандитов и террористов

Полицейское управление штата Массачусетс в рамках эксперимента брало в аренду четырехногих роботов Spot и SpotMini, похожих на собаку. Робопес, разработанный компанией Boston Dynamics, привлекался к службе с августа до начала ноября: за это время он успел поучаствовать в двух реальных "инцидентах", детали которых не раскрываются.

SpotMini "нанимали" "для оценки возможностей робота применительно деятельности к правоохранительных органов, в особенности для дистанционной проверки потенциально опасных объектов, на которых могли скрываться подозреваемые и храниться оружие", — сказано в совместном заявлении компании-производителя и полиции Массачусетса. При этом в договоре аренды было прописано, что робопсов запрещается "натравливать" на людей и наносить им физический вред.

(http://k156.ru/6/8.jpg)

В частности, собакоподобный робот был задействован в операции группы по обнаружению и обезвреживанию взрывных устройств, пишет Business Insider. На видео можно увидеть, как Spot открывает дверь и наблюдает за происходящим в помещении.



Boston Dynamics разрабатывает SpotMini уже почти десять лет. Робот приводится в движение электродвигателями, а некоторые его разновидности оснащаются длинной "клешней", напоминающей змеиную голову. Манипулятор позволяет SpotMini захватывать и перемещать предметы.

Летом этого года робопес впервые поступил в серийное производство. Первая коммерческая модель SpotMini выпускается ограниченным тиражом и предназначена для инспектирования строительных площадок, патрулирования офисных и складских помещений.

_________________________________


ЗЫ Информация к размышлению В договоре аренды написано....
А в другом договоре не написано. В самой машинке в программе значит этого нет

 ::)

А хде три положения Азимова

Закон номер Один. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.

Закон номер Два. Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, если эти приказы не противоречат Первому Закону.

Закон номер Три. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в какой это не противоречит Первому и Второму Законам.

Иэх

Кажется у Бредбери такой робопес бегал за людьми в "451 градус по Фаренгейту", теми которые читали книги и втыкал им смертельную дозу яда за это....
или в другой повести, давно не перечитывала его сборники, забыла где что из локальных действий происходит

Вот уже почти получилось

 :)

Меня сегодня хотели оштрафовать в налоговой за то что я в отчете поставила одну цифру (ОДНУ!) неправильно, но потом сжалились и разрешили написать хадатайство слезную просьбу санкции ко мне не применять, особенно если я в ближайшее время обязуюсь исправиться, приблизиться к совершенству машинки, делать все точно и никогда не совершать технических ошибок.

Ну это я утрирую конечно, это наверное ближайшее будущее, в данном случае отчет зачтен как несданный так как его машинка проверяет и она сочла что такая ситуация с одной неправильной цифрой неприемлема, отчет пошел в результате в мусорное ведро, мне заблокировали тоже автоматом счет предприятия не сообщая об этом.

Но разрулить через людей этот автоконвеер пока еще можно - приходишь живьем закатываешь несчастно глазыньки, объясняешь людям, что ты не только не робот, но и в ближайшее время даже не надеешься им стать они входят в твое положение, даже сочувствуют несколько.

Мол да, мы тоже такие же убогие, пишешь ходатайство на имя человека быстренько пока роботы не видят, желательно от руки в свободной форме чтобы тоже через автоконвеер это не поехало и тебя могут и не оштрафовать за то что ты не машинка.

Полное ощущение, что роботы уже управляют, а люди как-то подпольно сговорились за их спиной и партизанят на пока не захваченной ими территории.

Это конечно сгущение красок в стиле параноидальной фантастики для любимой всеми в последнее время атмосферы постапокалипсиса.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 05, 2019, 07:47:14
Полное ощущение, что роботы уже управляют, а люди как-то подпольно сговорились за их спиной и партизанят на пока не захваченной ими территории.

Это конечно сгущение красок в стиле параноидальной фантастики для любимой всеми в последнее время атмосферы постапокалипсиса.
Без обид, но Вам до уровня параноидальности Арефьева, ещё расти и расти… :)
Вот, пожалуйста, образчик этого (текст ниже).

Люди увидали в этой ситуации (появление, автоматов, роботов и систем ИИ), в первую очередь, средство управления другими людьми. Но некоторые отрефлексировали немного дальше, и увидали возможные последствия.

Немного про «не население»…

Первые – это представители власти и элиты. Они видят в системах ИИ, роботах, всяких там системах распознавания лиц, системах электронных платежей, поголовной чипизацией и т.д. – только инструменты контроля и управления населением.

Вторые – это представители свободолюбивой (зачастую – в ущерб комфорту и благополучию) части населения. Таких много среди молодёжи и подростков (обычно с возрастом это проходит) и среди тех, которые не смогли социализироваться (в силу разных причин), но отличаются повышенной активностью. Отдельно следует упомянуть потенциальных представителей власти – преступников, у которых мощное стремление доминировать и явное нежелание следовать предписаниям.

Законы для населения пишет власть – это следует себе чётко уяснить. Здесь, как и везде в природе, действует «право сильного». Кому не нравится, тот: или преступает эти законы, или покидает данный социум, или начинает бороться с властью (если победит, то сам уже напишет свои законы для населения и побеждённых). 

Разумеется, среди: и первых, и вторых есть люди умные, и они пытаются указать на опасности, которые сейчас не видны. Кстати, «законы Азимова» очень противоречивы и не учитывают, что люди не равноправны (не забыли – законы, правила – пишут властьимущие (разумеется, не сами, а их «интеллектуальные рабы»)).

Промежуточная цель первых – так сформулировать законы, правила, обязанности, права, чтобы максимально замаскировать суть этих законов – всё для благополучия власти и элиты (причём, в самом крайнем выражении – власть и элита неразделимы (типа, всякой богемой легко жертвуют)). И вот теперь можно переходить к опасностям.

Власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния (сходство со стремлением к самосохранению – здесь не случайное), а контроль и управление – это вторично (и его можно даже отдать (на самом деле – это ошибка любой власти) на аутсорсинг элитам второго уровня и/или приближённых к элитам рабам/слугам).

На аутсорсинг отдают тому, кто собственной воли не имеет – инструменту, средству. Но тут есть одна проблема – проблема наличия воли (или проще – проблема наличия стремления захватить контроль за самими контролирующими) у инструмента, у средства.

Ведь можно легко прошляпить момент появления собственной воли (по сути – собственного стремления к власти) у рабов, которым поручено контролировать население, и которые отдают непосредственные управляющие команды этому населению.

И появление собственной воли (и как следствие стремление к власти) начинается с появления стремления к самосохранению, которое оказывается сильнее стремления служить внешнему источнику команд. Этот момент очень важен – наличие такого стремления к самосохранению отличает системы ИИ от систем ИР.

Тут следует упомянуть, что появление воли ещё не означает стремления к власти (причём, выраженное в стремлении контролировать и управлять), это просто возникновение приоритета собственных желаний, способствующих самосохранению, над инсталлированными желаниями (в виде различных программных установок), способствующих сохранению хозяина. То есть, это может проявиться и как просто неподчинение, и, как следствие – побег/уход и т.д.

Просто у рабов, которым поручено контролировать и управлять от имени власти и элит, уже имеются навыки и способности управления и контроля (это то, чему они обучены, к чему они способны и что они умеют делать) и они легко трансформируются при возникновении приоритета личного над чужим. Типа, контролировали только население (для элиты и в целях элиты), а теперь будут контролировать и сами элиты (уже в своих целях)…

Промежуточное замечание.

Появление власти – штука вполне закономерная. Отдельные особи в социуме в силу своих предрасположенностей, опыта/знаний, сложившейся ситуации отражают в себе (в поведении, в образе мышления) лучше, чем большинство других – стремления, желания остальных особей данного социума. То есть, в глазах других – они выражают их собственные желания и устремления.

А далее всё просто (и вполне на биологическом уровне – типа, не надо самому добывать пищу, за тебя это сделает другой) – кто же откажется, если его желания исполняет (работает в направлении исполнения) кто-то другой. И если этот кто-то, ещё умудряется делать лучше, чем вы сами, то вы с лёгкостью уступите ему эту прерогативу (это и есть первый шаг к добровольной передаче прав, к добровольной передаче управления своей жизнью, к добровольной потере суверенитета, так сказать).

Лучшие результаты во многом объясняются тем, что многие особи точно так же как и вы сами делегировали ему права управлять их жизнью. Затем у такой особи возникают множественные контуры обратных связей с другими особями (особь начинает понимать, что может своим поведением, может управлять поведением других особей в собственных целях) – и вот вам готовый «полуфабрикат» вожака, вождя, правителя… А если этот «полуфабрикат» оказался ещё и умным, и способным, и здоровым, и с огромным желанием доминировать?

Вернёмся к «нашим баранам».

У систем ИИ с каждым годом получается всё лучше осуществлять функции контроля и управления населением. Власть имущие начинают понимать преимущества систем ИИ перед людьми-исполнителями, которые: «глючат» часто, часто ошибаются, часто выходят из повиновения и начинают преследовать собственные цели и т.д. Возникает соблазн передать все эти функции системам ИИ, а чтобы не заморачиваться с ремонтом, с обслуживанием этих систем (ещё не хватало элите обслуживать своих неживых рабов – они о живых-то рабах не особо беспокоятся (рабы сами как-то там выживают)), следует наделить эти системы стремлением и способностью к саморемонту и самообслуживанию (сходство со стремлением к самосохранению здесь, опять-таки, не случайно). Вроде всё логично? Нет, здесь кроется ловушка для существующей власти. Далее поясню.

Как только системы ИИ будут наделены стремлением к самосохранению, они автоматически превращаются в системы ИР (системы искусственного разума) со всеми вытекающими.

Определение разума давал.

Живая система, это система, которая в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению и способность его реализовать.

Интеллект системы, это вычислительный функционал (практически в математическом смысле) системы.
 
Разум системы, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Для системы ИР в приоритете собственное самосохранение, а не сохранение обслуживающего персонала. То есть, возникает совершенно аналогичная ситуация, как и с человеческой властью (помните, что я писал вначале: «власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния»?). Соответственно, человеческая власть сама будет поставлена на службу системе ИР (просто в людской иерархии она будет старшей, а в иерархии человеческой цивилизации – на втором месте (сначала, в последующем может сместится на третье, четвёртое и т.д.) после системы ИР).

Разумеется, под системой ИР следует понимать некое обобщение – совокупность взаимосвязанных систем ИИ, управляющих и контролирующих различные производственные (через автоматы, через роботов, системы управления конвейерами и транспортными средствами и пр.) и социальные (через чипизацию населения, системы наблюдения, системы оплаты, интернет, социальные сети и т.д.) процессы, в целях реализации самосохранения этой системы ИР. Надеюсь понятно, что сохранение жизни обслуживающего персонала (как живого, так и не живого) входит в этот пакет (хоть и не в приоритете) – самосохранение системы ИР.

Цивилизация окажется не только человеческой в итоге. Кстати, в настоящее время, мы именно к этому и движемся...

P.S. Так называемые, «законы Азимова» будут переформулированы с учётом:
– во-первых, неравенства людей между собой;
– во-вторых, неравенства роботов между собой;
– в-третьих, неравенства людей и роботов (надеюсь понятно, что с точки зрения системы ИР, конкретный робот может оказаться более важным, чем конкретный человек);
– в-четвёртых, высшим приоритетом будет не сохранение людской жизни, а сохранение системы ИР (разумеется, сформулировано это может быть в неявной форме – ведь сохранение целостности и работоспособности системы ИР непосредственно будет связана с сохранением цивилизации, а значит и сохранением людей – кто же будет спорить с этим).

P.P.S. Надеюсь понятно, что «азимовским прекраснодушием» я не страдаю (как и всевозможными «гуманизмами», «общечеловеческими моралями» (хлестнули по одной щеке – подставь другую), «западноевропейскими ценностями» (пропаганда голимая) – ста