paleoforum.ru

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 22:27:33

Цитировать

ЦитироватьПоскольку только человек понимает, что кому-то что-то нужно, то из этого следует, что сознание есть только у человека?

Нет, сознание, в его широком понимании есть там, где есть ощущение потребности и способность действовать в соответствии с потребностями. То есть, у разных форм жизни, как минимум. И я об этом выше говорил совсем недавно.

Я помню это. Но потом Вы же сами сказали:

ЦитироватьТак понимание того, что нужно кому-то - это и есть сознание.

Ведь только человек понимает, что ему что-то нужно, что животному что-то нужно, что растению что-то нужно. Они же сами этого не понимают, что им что-то нужно или понимают?

Но Вы же видели, что понимание для меня связано с сознанием, а сознание для меня начинается  с "поведения, направляемого собственными потребностями", то есть, в своей форме оно есть и у одноклеточных.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 22:27:33

ЦитироватьА откуда в рамках какой-либо деятельности без понимания может взяться знание - что с чем сопоставлять и какие выводы делать?
Как организация описанного Вами сопоставления возникает без понимания смысла этих действий?

Возникает в результате обучения. Знание – это записанная в памяти информация. Процесс понимания как сопоставление поступившей информации с записанной в памяти загружается в операционную программу в процессе обучения. Смысл объекта или явления тоже загружается в память путем описания свойств и отличительных признаков.

Знание - это не просто информация, а информация, результативно используемая в деятельности. Новые знания - новое понимание.  "Процесс понимания загружается в операционную программу в процессе обучения" - бессодержательный набор слов. Обучаются с получением новых знаний активные субъекты, обладающие сознанием.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 22:27:33Если сегодня начнут везде писать, что сознание – это оказывается программа написанная природой, то через десять лет все будут говорить так.

Говорить так не будут. Проблема Вашей концепции в игнорировании специфики сознания, на которой в значительной мере сосредоточена философская и научная мысль человечества. Назвать сознание программой - ничего не сказать конкретно о сознании. Это внутренне пустая декларация, поскольку её автор ничего не может сказать о том, как именно запрограммировать акты сознания. Вопрос же в том - как это устроено, как это работает.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 22:27:33Если каждый находит сам, то это субъективный и относительный смысл. Я спрашиваю в чем объективный и абсолютный смысл существования человека вообще. Ведь у любой системы должна быть некая функция, для исполнения которой она и существует. Или Вы допускаете существование системы без функции? Или не считаете человека системой?

Смыслы могут образовывать собственную иерархию. Выживание рода, вида, создание своей копии - объективный смысл, но он есть уже у бактерии, и она преуспела в его реализации не хуже человека. Человек создаёт свои смыслы, порождаемые личностями в рамках становления и развития культуры, и через это реализуется его свобода как  существа, обладающего сознанием и творческим духом.
Тайный для нас глобальный смысл существования человечества, предусмотренный высшими силами - есть ли он? Не знаю - но такого допущения не отрицаю. Но наверняка, если есть, то он заключается не в скучном создании своей копии. Может быть, в рукотворном создании высшего разума, который сможет создать наш мир, если ход времени зациклен.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 22:27:33А человек является функциональной системой по Анохину или нет?

Является.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 22:27:33Вы никак не ответили на мой вопрос: является ли целенаправленное удовлетворение растением своей потребности в свете и влаге через листья и корни программным процессом?

Тотально программным в смысле автоматического управления без собственных адаптивных, с пониманием реакций на изменяющиеся обстоятельства - нет, не является. Иначе бы растения не эволюционировали.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 22:27:33А идеи с неба сваливаются что ли? Можете просветить на конкретном простом доступном для понимания примере как вообще возникают идеи?

Идеи возникают интуитивно, на основе специфичного для сознания интегративного синтеза нескольких составляющих: информации о доминирующих потребностях и задачах, памяти о прошлом опыте и данных о текущих обстоятельствах.
Схема, как это работает, была предложена П.К.Анохиным как модель функциональной системы:


Простой пример появления идеи я приводил:
Мы заперты голодные на пустыре, где только разбросанные пустые ящики из под овощей, а за высоким забором - яблоневый сад. Нас посещает конструктивная идея - составить ящики лесенкой и преодолеть забор.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 15, 2024, 22:24:57И главное:
Если принять точку зрения, что любая истина относительна, то откуда столько километров текстов аргументов и доказательств и вообще откуда столько споров в попытках установить собственные взгляды как истинные.

Вот в чем вопрос.
Вот что кажется мне странной логикой, уважаемый Электрик.

Мне кажется, Лилия, мы несколько по-разному понимаем, что такое логика. Обычно я полагаю, что логика, это правила вывода истинных следствий из истинных же посылок.
Кстати, "Если принять точку зрения, что любая истина относительна", то истинность этого утверждения: "любая истина относительна", также относительна. Что дает повод, по крайней мере, усомниться в этом утверждении.

И, хотя я говорил о "занимательной логике", согласен с вами, что её можно назвать и "странной". А вот желание распространить свои взгляды мне не кажется странным, поскольку это явление повсеместно. И, видимо, эволюционно оправдано.

  От терминов, перегруженных индивидуальными смысловыми оттенками, надо избавляться в суждениях о базовых явлениях. "Сознание" - явно перегруженный термин и уже не воспринимается, как альтернатива "Бытию".
  Нехило поступить так, что ограничиться противопоставлением витальных и ментальных процессов. Тогда получим идеи КМ (обмена витальными частицами бытия), альтернативными идеям ОТО (искривлениями ментальных пространств). При этом, мы принципиально не сможем доказать растягивает ли витально эволюционирующая планета ментальное пространство или растягивающееся пространство понуждает планету эволюционировать.
  Я так понимаю, что изюминкой в таком раскладе будет прогнозирование спонтанных рождений и схлопываний(редукций) ментальных Целей при туннелировани препятствий витальными частицами. При этом трехмерный энергетический ландшафт становится лишь вероятностной функцией.
  Например, молекула водорода устойчива только потому, что атомы обмениваются туннельным фотоном, а время, за которое фотон преодолевает препятствие между двумя ментальными "ямами", автоматически становится той сущностью СВЯЗи, которую необходимо выразить в иных физических единицах, включающих протяженность, температуру, скорость света, плюс, отношение постоянных Планка и Больцмана. Отношение постоянных необходимо для прогнозирования макроскопической ментальной волны.

О сознании и смыслах.

Вот интересная интерпретация роли сознания в статье  Г.Сколимовски/Scolimovsky 1983/ "Модель реальности как сознание" (этот текст цитирует В.В.Налимов в книге "Спонтанность сознания"):

ЦитироватьСознание, воспринимая реальность или любой ее аспект, всегда перерабатывает их, причем сознание активно трансформирует реальность. Давайте подумаем, каков смысл двух следующих выражений: «переработка реальности» и «трансформация реальности». Оба они фундаментально неадекватны, так как предполагают,
что существует «где-то там» автономная реальность, к которой сознание применяется и которую оно обрабатывает. Такая картина фундаментально неверна. Не существует реальности как таковой, которую сознание посещает и которую обрабатывает. Реальность всегда дается совместно с сознанием, которое осмысляет ее,
причем акт осмысления является одновременно и актом трансформации. У нас не существует никакого представления о том, что такое реальность — как таковая, потому что всегда, когда мы думаем о ней, когда мы созерцаем ее (любым образом), реальность неизменно предстает перед нами трансформированной нашими когнитивными способностями.
Чудо и тайна эволюции сознания состоит в его способности увеличивать реальность по мере того, как оно растет и трансформируется.
Сознание — всего лишь результат развертывающейся эволюции, но совершенно необыкновенный результат. Это — свет, который все освещает и везде проникает.
Сознание, являясь частью реальности, посылает луч другим частям реальности и, освещая их, возвращает их к источнику света, к сознанию.
Освещая темноту, оно поднимает небытие на уровень бытия. Способность видения и процесс видения неотделимы от глаза.
Чем глаз является для акта видения, тем является сознание для акта осмысления реальности.

И вот как сам В.В.Налимов излагает свой концепт сознания:

 

ЦитироватьСознание человека выступает перед нами как некий текст. Всякий текст — это носитель смыслов. Наш текст особый — удивительно гибкий, подвижный, динамичный, способный к изменению. Текст эволюционирующий. Все время создающийся заново.
Сознание открыто Миру. Взаимодействуя с ним, оно управляет своей текстовой природой. Управляя, задает вопросы и прислушивается, получая ответы из ниоткуда, из Мира метасемантики.
Создавая новые тексты, сознание порождает новые Миры — новые культуры. Сознание оказывается трансцендирующим устройством, связывающим разные Миры. Оно выступает в роли творца — микродемиурга.

Процесс порождения или понимания текста — это всегда творческая акция. С нее начинается Создание новых текстов, и ею завершается их понимание. Все это осуществляется в подвалах сознания, где мы непосредственно взаимодействуем с образами. Для нас, людей современной культуры, это чаще всего неосознаваемый процесс, скрытый под покровом логически структурированного восприятия Мира.

Опираясь на систему герменевтических представлений, мы можем думать, что Мир во всех своих проявлениях — физическом, биологическом или психологическом — устроен некоторым одинаковым образом. Его сердцевиной является некая изначально заданная данность, раскрывающаяся через число. И, наверное, все неудачи в попытке построить содержательную модель сознания кроются в страхе прослыть идеалистом. Нельзя сказать что-либо серьезное о сознании, не постулировав изначальное существование непроявленной семантики. Это, пожалуй, и есть главный вывод наших многолетних размышлений над проблемой сознания.

Глобальный эволюционизм, задающий, как мы об этом уже говорили, как развитие биосферы, так и ноосферы, оказался возможным потому, что на Земле и в Космосе в целом реализовались совершенно уникальные внешние условия, а в глубинах Мироздания оказались заложенными потенциальные возможности семантической Природы, которые в этих условиях могли раскрываться через многообразие живых текстов. Человек стал выступать перед нами в удивительном единстве со всем Мирозданием. В неотделимости от него. Именно в этом хочется видеть смысл антропного принципа.

Любая замкнутая система дефиниций не может выйти за рамки следствий из собственных дефиниций, то есть, создать некий новый смысл, новую семантику.
Это та тема, в связи с которой часто вспоминают теорему Гёделя.
ИИ обучается на состоявшихся в человеческой практике прецедентах, и порождаемая им семантика замкнута в этих прецедентах, их комбинациях и следствиях из них.
Как разомкнуть этот замкнутый круг?
Простой ответ - через случайность. Но если приглядеться к свойствам случайности, то обнаруживается, что и она на роль генератора новой семантики не годится.
И что остаётся? - Остаётся сознание.

Цитата: eL-Tric от июля 16, 2024, 00:47:39

Цитата: Шаройко Лилия от июля 15, 2024, 22:24:57И главное:
Если принять точку зрения, что любая истина относительна, то откуда столько километров текстов аргументов и доказательств и вообще откуда столько споров в попытках установить собственные взгляды как истинные.

Вот в чем вопрос.
Вот что кажется мне странной логикой, уважаемый Электрик.

Мне кажется, Лилия, мы несколько по-разному понимаем, что такое логика. Обычно я полагаю, что логика, это правила вывода истинных следствий из истинных же посылок.
Кстати, "Если принять точку зрения, что любая истина относительна", то истинность этого утверждения: "любая истина относительна", также относительна. Что дает повод, по крайней мере, усомниться в этом утверждении.

И, хотя я говорил о "занимательной логике", согласен с вами, что её можно назвать и "странной". А вот желание распространить свои взгляды мне не кажется странным, поскольку это явление повсеместно. И, видимо, эволюционно оправдано.

Что-то я в этой реплике (переформулирую своими словами) – «если принять точку зрения, то зачем спорить в попытках установить истинность этой точки зрения» – не понял сути претензий...   

Понятно же, зачем спорить – все споры и километры текстов с аргументами для того, чтобы убедить оппонентов в истинности/правильности данной точки зрения. Тут всё просто: если удаётся убедить, то оппоненты примут, а если не удаётся, то не примут. То есть, всё (километры текстов с аргументами и бесконечные споры) направлено на то, чтобы оппоненты приняли эту точку зрения. Но пока убедить не получается.

А ведь убеждение это способ согласования, которое лежит в основе критерия объективности. Точки зрения не согласованы, споры продолжаются.

И тут вдруг: «если принять точку зрения, то зачем спорить...»?! Разве, кто-то принял данную точку зрения? Никто не принял (поправьте, если ошибаюсь).

Неужели не понятно, что как только точка зрения примется, то и споры прекратятся мгновенно. Вот когда примите (а не «если принять») точку зрения, тогда не нужны будут километры текстов с аргументами.

Другой вопрос, а зачем кому-то надо, чтобы его точка зрения была принята оппонентами. Объяснение, что это эволюционно оправдано не полно (это, как минимум).

Тут ведь надо начинать с того, почему само желание возникает у человека распространить свою точку зрения. Думаю, здесь подойдут объяснения с точки зрения эволюции мемов. И программный взгляд на происходящее здесь вполне уместен.

Если утрировать, то мемы, по сути, это программы, реплицирующиеся в своей среде обитания (реплицирует программы именно среда, а не они сами самореплицируются). Мемы могут быть разного уровня сложности (сложные мемы состоят из простых мемов) и даже образовывать нечто вроде экосистем (теории/концепции + прикладные методы/способы их применения).

Среда обитания мемов, это среда, кодированная в знаках системы внутрисоциальной коммуникации – то есть, это очень похоже на эдакую глобальную программную среду сети Интернет. Если проще, то система внутрисоциальной коммуникации, это язык общения, принятый в социуме.

Ну, а физически, мемы живут в мозгах людей, владеющих этим языком (у них в бошках и языковая модель мира имеется). Соответственно, и заразиться мемами может только тот, у кого есть соответствующая языковая «прошивка». Передача путём заражения мемом от одного человека к другому с сохранением этого мема в первом человеке, это и есть репликация данного мема.

Как мем, как некая программа-вирус, заставляет программу, управляющую организмом, распространять себя – вопрос отдельный.

Думаю, что это явление в чём-то схоже с явлением того, как вирус заставляет клетку копировать свою РНК/ДНК. У клетки стратегия самосохранения своей критической структуры реализуется путём репликации (для всех слабоустойчивых биологических систем это наиболее действенная стратегия самосохранения – они ведь не из суперпуперпрочного материала состоят, а являются непрочными «коллоидными растворами»). Наверное, и у мемов тоже весьма непрочная критическая структура, поэтому и стратегия самосохранения аналогичная.

Понятно, репликация идёт не в идеальных условиях, и реплика получается не точной (отличается от оригинала), но это и плюс с другой стороны. Так как среда обитания меняется, то: во-первых, разнообразие становится полезным уже в текущем поколении (какая-нибудь из реплик сохранится) и, во-вторых, адаптация к изменяющейся среде обитания становится возможной (правда, на протяжении многих поколений и через отсев «проигравших»).

И, скорее всего, программа-вирус (мем) как-то встраивается в программу управления организмом и подменяет собственное желание организма (или увязывает с собственным желанием организма) своё стремление к самосохранению путём распространения (в том числе, и репликацией). По итогу внешне это проявляется, как желание человека распространить свою точку зрения.

Все уровни и модули программ управления многоклеточным организмом формируются в процессе взаимодействия развивающегося организма со средой его обитания. Понятно, что изначально (с уровня оплодотворения) и сама оплодотворённая клетка формируется в процессе взаимодействия «записей» (молекулы РНК/ДНК) с окружающей внутриклеточной средой. В результате формируется система (клетка или многоклеточный организм) с определённым функционалом.

Функционал (и, соответственно, программа/алгоритм, описывающий этот функционал) одноклеточных «вшит» непосредственно в клеточные структуры. То есть, можно сказать, что функционал структуры определяется «конструкцией/архитектурой/состоянием» «вещества» этой структуры. Данная «конструкция/архитектура/состояние» структуры клетки изменяется воздействиями среды (структура, как бы, самобалансируется) – то есть, через балансировку структуры происходит частичная «утилизация» разрушающих воздействий среды (остальная «утилизация» идёт через изменения положения клетки в пространстве с учётом сопротивления среды).

Это применимо и к программам управления высшего уровня. Но следует учесть, что:
– только «вещество» такой структуры организовано очень сложно (и примерно со средних уровней, там начинает структурироваться  не только вещество, но и электромагнитные поля),
– динамика самобалансировки структуры очень высока (особенно высших уровней – там уже только электромагнитные поля и их динамика по сравнению с динамикой вещества очень высока),
– чувствительность к воздействиям очень высока (особенно высших уровней, опять-таки, по причине их полевой организации).

Нижний уровень организации «вещества» – это нейрофизиологическая основа тканей мозга (в основном там сложная химия и условно-постоянные структуры из клеток и межклеточного матрикса).

Средний уровень организации «вещества» – это нейронная активность нейронных ансамблей/цепочек и локальных нейронных сетей (в основном генерация электрических импульсов, выделение медиаторов и пр., обеспечивающих активность этих сетей/ансамблей/цепочек).

Высший уровень организации «вещества» – это уже глобальная (общая, охватывающая весь мозг) электромагнитная (полевая) активность, сопровождающая нейронную активность, но не сводящая с оной. Мало того, данная электромагнитная активность, в свою очередь, может индуцировать нейронную активность в неактивных в данный момент нейронах и/или изменить активность работающих в данный момент нейронов. То есть, получается эдакая обратная связь через общее электромагнитное поле.

Замечу, что программы управления высшего уровня существуют, как некие условно обособленные системы, только в виде электромагнитных полей (высшего уровня точно, а среднего уровня частично). Их можно обнаружить только пока они работают, при отключении таких программ от них остаются только «записи», которые распределены по всему мозгу. И каждый этап активации (разворачивании программы из «записи») и просто поддержания активности таких программ требует времени и работы всего мозга в целом. Поэтому при нарушении физиологии каких-то отделов мозга программа может отключиться (а активация программы управления высшего уровня может не состояться).

Немного по поводу сомнений в истинности моего высказывания.

Сначала приведу цитату из своего сообщения:

Цитата: АrefievPV от июля 15, 2024, 07:54:57Про объективность, правильность, истинность и пр. контекста из знаний сейчас речь не веду (у кого там объективные знания, а у кого субъективные, у кого истинные, а у кого ложные). Как уже говорил, объективность основана на согласованности (то есть, объективное, это согласованное множество субъективных), а любая истинность/правильность относительна.

Насколько я понимаю, вы акцентируете внимание на ложности/истинности высказывания: «любая истина относительна» и на основании того, что данное высказывание противоречит самому себе, делаете вывод, что оно ложное.

Так-то я имел в виду, что ничего абсолютного в мире нет (включая и сам мир).

Скажите, а такое высказывание: «не любая истина относительна», будет истинным? Ведь это высказывание подразумевает наличие абсолютной истины.

А что до противоречивости высказывания, то это может просто отражать, каков мир на самом деле – физики допускают, что на квантовом уровне частица может быть сразу в двух (или во множестве) состояниях. Возможно, что противоположное (или просто другое) высказывание тоже окажется истинным, ложным или противоречивым.

Ну, а я думаю, что никаких абсолютных истин нет, есть только относительные. Есть ли вообще хоть что-то абсолютное? Такое, которое воспринимается всеми и всегда одинаково. Думаю, что всегда можно найти другую систему отсчёта, в которой оно будет восприниматься по-другому, либо подняться на уровень выше, с которого будет видно, что это только частный случай, а не абсолют.

Конечно, здесь больше вопрос веры (типа, какая концепция мироздания у нас в приоритетных знаниях находится, на ту мы и ориентируемся). Критерия объективности это тоже касается.

(замечание в скобках: приоритетные знания, это такие знания, с помощью которых мы оцениваем другие знания)

Например, я не верю, что мы хоть что-то можем узнать, что там находится вне нас на самом деле. Я верю, что нечто есть вне нас, но даже назвать это нечто чем-то я не рискну. Это нечто для нас не существует (поскольку мы с ним не взаимодействуем), но оно есть.

Оно создало нас и нашу действительность – мы и действительность, это результаты взаимодействий (прямые и обратные действия оформились во взаимодействия), но с нечто ни мы, ни действительность (и никакой из элементов действительности) – не взаимодействуем. Ну, а раз мы с ним не взаимодействуем, то его для нас и не существует.

Противоречиво? Да. Вот только я предполагаю, что всё мироздание «соткано из противоречий» (можно почитать, что я пишу в своей концепции Реальности).

Про связь существования и наличия взаимодействия я пояснял:

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:59:31Вот, исходя из этого, я и предлагаю следующий критерий существования (в самом обобщённом виде): критерием существования является наличие взаимодействия.

И ещё очень важный момент (зачастую он оказывается невероятно трудным для понимания). Для той штуки, которая появилась в результате взаимодействия неких сущностей, этих сущностей не существует (они для него и сущностями-то являться не могут, они будут просто акторами) – такой вот мнимый парадокс получается.

Дело в том, что для того, чтобы акторы существовали для этой получившейся штуки, необходимо она сама взаимодействовала с этими исходными акторами, а этого, как раз, и нет. Ведь каждая точка (элемент) производной системы сама является результатом взаимодействия исходных точек (элементов) исходных систем – своего у производной системы ничего нет. А то, чего нет без наличия взаимодействия сторон, не может взаимодействовать ни с какой из сторон. Можно сказать, что все «телодвижения» («мысли», «движения», «состояния», «изменения» и т.д.) производной штуки являются отражениями взаимодействий акторов между собой.

И убедиться в этом просто. Грубо говоря, убери любую из сторон из процесса взаимодействия (кстати, тем самым, убирая и вторую сторону взаимодействия) и производная сущность попросту не появится (она исчезнет!). Можно сказать, что на каждую производную точку (элемент) оказывается действие с обеих сторон, но сама она ни на какую из сторон действия не оказывает – то есть, взаимодействия между производной точкой (элементом) и исходными точками (элементами) нет. Раз, нет взаимодействия между ними, значит, они и не существуют друг для друга.

У этого нечто нет свойств/качеств/способностей, его невозможно измерить/увидеть/почувствовать. Уже отсюда можно понять, что этого нечто не существует. Ну, то есть, в наличие этого нечто можно только верить...

Все наши абстракты (любое понятие, это абстракт) описывают то, что у нас внутри. Например, ощущение, это описание некоего внутреннего явления и через ощущение (если шире, то через органы чувств, через сенсорику) нельзя ничего узнать, что там есть на самом деле снаружи.

Как уже говорил, воздействие, оно принадлежит системе, оно уже изначально внутри системы. Но обычно трактуют воздействие, как нечто находящееся снаружи – воздействие на систему. Снаружи системы только действие, а когда это действие подействовало на систему (на элемент системы), в системе возникло воздействие. И кроме этого воздействия у системы нет ничего. Но что конкретно и однозначно по воздействию можно сказать о самом действии? Ничего. Можно только верить, что у действий есть какие-то свойства.

Да, воздействию можно приписать и свойства, и направления и кучу различных параметров и характеристик. И согласовав с другими наблюдателями и через наблюдения с разных ракурсов и на разных масштабах прийти к выводу, что это объективно. Но объективность базируется на согласовании, а вдруг все согласующие ошибаются?

Скажу больше, даже вероятностный мир, который нам «рисует» квантовая теория может оказаться ошибочным представлением.

  Вроде оба текста от Игоря Антонова понятны. Тогда для человека проявляется, как ключевой, термин "семантическая реальность", т.е. реальность, рождающаяся в спорах о смысле. Необходимо расширение термина семантика за пределы лингвистики. В какой-то мере - это эмерджмент, т.е. нематериальная связь материальных явлений.
  Что такое нематерия? Пожалуй, то, что принципиально невозможно измерить физическими эталонами. Тогда эталоны - следствия целевых потуг их ввести. Остается договориться, что разница между потугой и введением обязательно остается, как погрешность-грех. Последний и будет выступать, как эмерждмент, связующий "до и после".

  Вот "грех", я бы и наделил термином "обратное (отрицательное?) пространство", в чем-то подобное той гравитирующей области "странного аттрактора", которая еще не заполнена материей. Ибо для заполнения надо успеть натворить тех ошибок, которые трансформируют старую Истину в новую. Получаем, Вселенная бесконечна за счет перманентного рождения странных аттракторов, "вспыхивающих и гаснущих" с тем следом, который обозначается памятью.

Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2024, 23:55:57Но Вы же видели, что понимание для меня связано с сознанием, а сознание для меня начинается  с "поведения, направляемого собственными потребностями", то есть, в своей форме оно есть и у одноклеточных.

Из этого я понял следующее:
1.    Основу сознания составляет понимание. Что означает без понимания нет сознания.
2.    Понимание есть у одноклеточных, а значит у них есть сознание.
3.    Сознание одноклеточных в какой-то своей форме. Вопрос: В какой? В зачаточной?
4.    Поскольку, как я домыслил из п.1-3, уровень сознания прямо пропорционально уровню понимания, то понимание у одноклеточных тоже в какой-то своей форме. Вопрос: В какой? В зачаточной? 
Возникают вопросы:
1.Что такое зачаточное понимание и чем оно отличается от просто понимания? 
2. Как осуществляется понимание одноклеточного если у него нет а) мыслительного аппарата; б) запомненных знаков (код) для обозначения сигналов чтобы их отличать друг от друга.
3. Или всё же это чисто физико-химические процессы внешнего воздействия и ответной реакции?

ЦитироватьЗнание - это не просто информация, а информация, результативно используемая в деятельности.

А что не бывает знаний, полученных впрок, которые никогда могут не пригодиться?

ЦитироватьНовые знания - новое понимание.

Опять мимо. Не новое понимание, а новая интерпретация действительности, которая может и не привести к пониманию этой действительности. О чем свидетельствуют все эти дискуссии.

Цитировать"Процесс понимания загружается в операционную программу в процессе обучения" - бессодержательный набор слов.
Обучаются с получением новых знаний активные субъекты, обладающие сознанием.

Понимание основано на сопоставлении поступившей информации с записанной в памяти, независимо от того чья это память сознающего существа или нет.
Понимание смысла в полном смысле есть только у людей. А у остальных сущностей и у компа есть только заданная или выработанная в процессе эволюции автоматическая программная реакция.

ЦитироватьГоворить так не будут. Проблема Вашей концепции в игнорировании специфики сознания, на которой в значительной мере сосредоточена философская и научная мысль человечества. Назвать сознание программой - ничего не сказать конкретно о сознании. Это внутренне пустая декларация, поскольку её автор ничего не может сказать о том, как именно запрограммировать акты сознания. Вопрос же в том - как это устроено, как это работает.

Как же я вам это скажу, если Вы не можете дать мне конкретное (не расплывчатое) определение сознания?

ЦитироватьТотально программным в смысле автоматического управления без собственных адаптивных, с пониманием реакций на изменяющиеся обстоятельства - нет, не является.

С чего Вы решили, что растения что-то понимают? Они вам сами сказали?

ЦитироватьИначе бы растения не эволюционировали.

Чтобы эволюционировать надо обязательно понимать изменяющиеся обстоятельства?

ЦитироватьПростой пример появления идеи я приводил:
Мы заперты голодные на пустыре, где только разбросанные пустые ящики из под овощей, а за высоким забором - яблоневый сад. Нас посещает конструктивная идея - составить ящики лесенкой и преодолеть забор.

Я просил объяснить откуда берется эта идея? Вы говорите посещает. Посещает означает, что приходит откуда-то извне. Откуда?

Цитата: АrefievPV от июля 16, 2024, 10:06:05Насколько я понимаю, вы акцентируете внимание на ложности/истинности высказывания: «любая истина относительна» и на основании того, что данное высказывание противоречит самому себе, делаете вывод, что оно ложное.

Если это вы мне, Павел, то да, я считаю что самоприменимость этого выражения приводит к противоречию. Правда, я не говорил "ложное". Я говорил "дает повод, по крайней мере, усомниться в этом утверждении". Но если вы считаете, что "ложное" лучше подходит, то не буду спорить.
И, да, оно противоречиво, даже, если объяснить это противоречивостью мира.
Хотя, я не считаю мир противоречивым. Противоречивость это свойство пары утверждений или субъекта делающего такие утверждения. А мир ничего не говорит, а живет, как может.

Цитата: Максет от июля 16, 2024, 13:22:38Возникают вопросы:
1.Что такое зачаточное понимание и чем оно отличается от просто понимания? 
2. Как осуществляется понимание одноклеточного если у него нет а) мыслительного аппарата; б) запомненных знаков (код) для обозначения сигналов чтобы их отличать друг от друга.
3. Или всё же это чисто физико-химические процессы внешнего воздействия и ответной реакции?

1. Уровень и градации понимания не критичны для моих доводов, я говорю о качественной специфике явления в целом.
2. В целом ряде научных работ последних лет рассматривается этот вопрос:

"Биомолекулярные основы клеточного сознания на базе субклеточного наномозга"
F Baluška, W B Miller Jr , A S Reber "Biomolecular Basis of Cellular Consciousness via Subcellular Nanobrains"

"К идее молекулярного мозга"
Y Timsit, S-P Grégoire "Towards the Idea of Molecular Brains"

3. Формирование новых функциональных систем, алгоритмов, программ, информационных процессов не представимо классическими физико-химическими моделями.

Цитата: Максет от июля 16, 2024, 13:22:38

ЦитироватьЗнание - это не просто информация, а информация, результативно используемая в деятельности.

А что не бывает знаний, полученных впрок, которые никогда могут не пригодиться?

ЦитироватьНовые знания - новое понимание.

Опять мимо. Не новое понимание, а новая интерпретация действительности, которая может и не привести к пониманию этой действительности. О чем свидетельствуют все эти дискуссии.

И неиспользованное знание, и ошибочное понимание не изменяют общую суть знания и понимания, верно переданную мной.

Вы суть вещей хотите обсуждать или просто опровергать мои высказывания любыми средствами?

Цитата: Максет от июля 16, 2024, 13:22:38Понимание основано на сопоставлении поступившей информации с записанной в памяти, независимо от того чья это память сознающего существа или нет.
Понимание смысла в полном смысле есть только у людей. А у остальных сущностей и у компа есть только заданная или выработанная в процессе эволюции автоматическая программная реакция.

Есть явление, которое последователи Анохина  назвали "вторичный системогенез", явление принципиально важное для эволюции любых организованных процессов и систем,
что подробно рассматривается в моей статье.
Один из его характерных атрибутов  - индетерминизм. То есть, формализованная, запрограммированная реакция с таким результатом науке неизвестна.
В статье обосновывается, что в тех случаях, когда программы, алгоритмы, функциональные структуры
не порождаются прямым действием законов классической физики, они порождены сознанием в широком его понимании. 
При этом следует различать создание чего-то нового, требующее понимания смысла целого, и  дальнейшее функционирование этого нового,
которое может обеспечиваться его структурой и управляющими кодами уже без участия сознания.
Живой организм комбинирует в своём функционировании обе составляющих - программно-автоматную и сознательную.

Цитата: Максет от июля 16, 2024, 13:22:38

ЦитироватьГоворить так не будут. Проблема Вашей концепции в игнорировании специфики сознания, на которой в значительной мере сосредоточена философская и научная мысль человечества. Назвать сознание программой - ничего не сказать конкретно о сознании. Это внутренне пустая декларация, поскольку её автор ничего не может сказать о том, как именно запрограммировать акты сознания. Вопрос же в том - как это устроено, как это работает.

Как же я вам это скажу, если Вы не можете дать мне конкретное (не расплывчатое) определение сознания?

Сознание - нередуцируемый к иным явлениям феномен. Мы его описываем через его характерную атрибутику.
"Способность к направляемому потребностями системогенезу" - вот важнейший для меня наблюдаемый атрибут сознания.

Цитата: Максет от июля 16, 2024, 13:22:38С чего Вы решили, что растения что-то понимают? Они вам сами сказали?

У растений есть сознание! И они умнее, чем искусственный интеллект

ЦитироватьНасколько нам известно, растения могут очень остро чувствовать запахи, распознавать их может даже отдельно взятая клетка, - говорит профессор Кесслер. - Таким образом, реагируя на сигналы, которые растение получает от сородичей, оно меняет свое стандартное поведение. Что это, если не интеллект?

И такая модель поведения растений отнюдь не является сверхспособностью отдельно взятого золотарника, ее демонстрируют более 80 видов растений.

Цитата: Максет от июля 16, 2024, 13:22:38Чтобы эволюционировать надо обязательно понимать изменяющиеся обстоятельства?

Достаточно часто, когда мы говорим об адаптивных реакциях. Но может быть достаточно понимать даже неизменные обстоятельства.

Цитата: Максет от июля 16, 2024, 13:22:38Я просил объяснить откуда берется эта идея? Вы говорите посещает. Посещает означает, что приходит откуда-то извне. Откуда?

Из первичных, нередуцируемых к чему-то классически физическому, свойств мира. На физическом уровне - вполне вероятно, что через квантовые эффекты. Обоснование этой точки зрения есть в моей статье.

В принципе в теме всё по-прежнему – все оценивают, интерпретируют и понимают в соответствии с имеющимися у них приоритетными знаниями. Поменять приоритетные знания их заставит только сильное внешнее воздействие – массированный поток информации о смене парадигмы (или смены подходов) в связи с практическими результатами. Ну, а смена парадигмы/подходов может повлечь за собой и смену наборов понятий и терминологии (соответственно, определения явлений и феноменов могут поменяться).

Посмотрим, каков будет прогресс у систем ИИ. Заодно посмотрим, как будет меняться общественное мнение (и отдельно – как будет меняться мнение научного сообщества) в отношении сознания, разума, творчества, желаний и т.д. у компьютеров*.

Слово со звёздочкой следует понимать в широком смысле – как искусственные вычислительные системы.

Думаю, в горизонте десяти лет изменения будут видны невооружённым взглядом.

P.S. Сделаю отсечку по этому сообщению, вернусь к нему через несколько лет, если буду жив.

Цитироватьиюля 16, 2024, 10:06:05
Последнее редактирование: июля 16, 2024, 10:41:40 от АrefievPV

ЦитироватьЦитата: eL-Tric от июля 16, 2024, 00:47:39

ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от июля 15, 2024, 22:24:57
И главное:
Если принять точку зрения, что любая истина относительна, то откуда столько километров текстов аргументов и доказательств и вообще откуда столько споров в попытках установить собственные взгляды как истинные.

Вот в чем вопрос.
Вот что кажется мне странной логикой, уважаемый Электрик.

Мне кажется, Лилия, мы несколько по-разному понимаем, что такое логика. Обычно я полагаю, что логика, это правила вывода истинных следствий из истинных же посылок.
Кстати, "Если принять точку зрения, что любая истина относительна", то истинность этого утверждения: "любая истина относительна", также относительна. Что дает повод, по крайней мере, усомниться в этом утверждении.

И, хотя я говорил о "занимательной логике", согласен с вами, что её можно назвать и "странной". А вот желание распространить свои взгляды мне не кажется странным, поскольку это явление повсеместно. И, видимо, эволюционно оправдано.

Что-то я в этой реплике (переформулирую своими словами) – «если принять точку зрения, то зачем спорить в попытках установить истинность этой точки зрения» – не понял сути претензий...   

Понятно же, зачем спорить – все споры и километры текстов с аргументами для того, чтобы убедить оппонентов в истинности/правильности данной точки зрения. Тут всё просто: если удаётся убедить, то оппоненты примут, а если не удаётся, то не примут. То есть, всё (километры текстов с аргументами и бесконечные споры) направлено на то, чтобы оппоненты приняли эту точку зрения. Но пока убедить не получается.

А ведь убеждение это способ согласования, которое лежит в основе критерия объективности. Точки зрения не согласованы, споры продолжаются.

Так как это вопрос уже не совсем про ИИ и не хочу засорять чужую тему то выскажусь здесь

Цитата: Шаройко Лилия от июля 17, 2024, 12:56:20Здесь хочу разместить ближе к вечеру длинный текст по истинности относительности знания.

Пока уже возникающий в голове текст мне кажется сумбурным до вечера вероятно приобретет ясные очертания

В целом я против полного отрицания возможности установления истины, хотя и признаю относительность многих представлений людей (включая меня) о мире.

Основное - в ответе вычеркнута главная суть (ключевая значимость для меня и похоже для Электрика, если я не ошибаюсь) - возможность или невозможность установления истинного положения вещей в окружающем мире наблюдателем.

Моя логика такова:
Если истина относительна, то и любые изложения взглядов также просто наблюдения одного из ракурсов доступных удаленному наблюдателю, и споров с доказательствами в принципе быть не должно, только спокойное изложение "своих взглядов как своих взглядов" и не более того.
Воспринимаю так же слова Электрика

ЦитироватьЕсли принять точку зрения, что любая истина относительна", то истинность этого утверждения: "любая истина относительна", также относительна

А с остальной частью и первого и второго длинного теста Павла согласна, почти, возражения не настолько важные, чтобы  что-то излагать  и тратить свое и чужое время.

По последнему   -

Цитата: АrefievPV от июля 17, 2024, 06:07:55Посмотрим, каков будет прогресс у систем ИИ. Заодно посмотрим, как будет меняться общественное мнение (и отдельно – как будет меняться мнение научного сообщества)

 тоже думаю отношении к ИИ капитально изменится в самом недалеком будущем, оно уже меняется

Цитата: Шаройко Лилия от июля 17, 2024, 13:01:10В целом я против полного отрицания возможности установления истины,

А незачем употреблять высокоштильную истину, как категорию мышления, там, где можно обойтись понятием факт или реальность. Иначе, факт - это тривиальная истина, требующая минимальной договоренности субъектов об объекте, реальность "промежуточна", а глубокая истина или Истина - это принципиально неустаканиваемое противоречие, возникающее при описании мышления инструментарием мышления же.
  Логика детерминистична по своей последовательной структуре, а потому неприменима там, где факты не складываются в эволюцию реальности, а рождаются-измышляются, как следствия ретроспективных суждений от итога к причине - факт становится неотличимым от иллюзии.

Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2024, 22:04:01

Цитата: Максет от июля 16, 2024, 13:22:38Возникают вопросы:
1.Что такое зачаточное понимание и чем оно отличается от просто понимания? 
2. Как осуществляется понимание одноклеточного если у него нет а) мыслительного аппарата; б) запомненных знаков (код) для обозначения сигналов чтобы их отличать друг от друга.
3. Или всё же это чисто физико-химические процессы внешнего воздействия и ответной реакции?

1. Уровень и градации понимания не критичны для моих доводов, я говорю о качественной специфике явления в целом.

Это хорошо, так-как подтверждает мою концепцию. В моей концепции понимание как явление начинается с самой первой информационной сущности, которая понимает свое существование, что приводит к её самоосознанию (самопониманию), согласно вашему «сознание = понимание» и разделению на две информационные сущности.

Цитировать2. В целом ряде научных работ последних лет рассматривается этот вопрос:
"Биомолекулярные основы клеточного сознания на базе субклеточного наномозга"
F Baluška, W B Miller Jr , A S Reber "Biomolecular Basis of Cellular Consciousness via Subcellular Nanobrains"
"К идее молекулярного мозга"
Y Timsit, S-P Grégoire "Towards the Idea of Molecular Brains

Эти исследования тоже подтверждают мою правоту, так-как по моей концепции свойством понимания и скоординированного поведения обладают все функциональные системы. Потому, что все они являются различными комбинациями элементарных частиц, которые произошли от первичной информационной субстанции и получили в наследство способность к пониманию.
А значит истоки понимания и разумного поведения надо искать не в клетках, а в элементарных частицах, из которых они состоят.

Цитировать3. Формирование новых функциональных систем, алгоритмов, программ, информационных процессов не представимо классическими физико-химическими моделями.

Если вам не представимо, это не значит, что вообще не представимо.
Надо выявлять программы поведения элементарных частиц, которые, для продолжения своего рода в конкурентной борьбе, объединяются в различные системы – атомы, затем молекулы, затем клетки и далее по возрастающей. Это вопрос будущего. А ваши представления еще не доросли до этого и находятся на уровне клеток.

ЦитироватьНеиспользованное знание, и ошибочное понимание не изменяют общую суть знания и понимания, верно переданную мной.
Вы суть вещей хотите обсуждать или просто опровергать мои высказывания любыми средствами?

Правильно заметили. Именно суть вещей я и хочу обсуждать. Только не вижу, что Вы хотите в них вникать. Именно полностью проявленная информационная суть вещей и явлений и есть знание.

ЦитироватьУ растений есть сознание! И они умнее, чем искусственный интеллект

ЦитироватьНасколько нам известно, растения могут очень остро чувствовать запахи, распознавать их может даже отдельно взятая клетка, - говорит профессор Кесслер. - Таким образом, реагируя на сигналы, которые растение получает от сородичей, оно меняет свое стандартное поведение. Что это, если не интеллект?

И такая модель поведения растений отнюдь не является сверхспособностью отдельно взятого золотарника, ее демонстрируют более 80 видов растений.

Давно доказано, что реагируя на сигналы меняет свое стандартное поведение не только живые организмы как растения, но и обычная вода, которая понимает даже смысл слов человека.
Значит ли это что у воды есть понимание, сознание и интеллект?

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от июля 16, 2024, 13:22:38Чтобы эволюционировать надо обязательно понимать изменяющиеся обстоятельства?

Достаточно часто, когда мы говорим об адаптивных реакциях. Но может быть достаточно понимать даже неизменные обстоятельства.

А может наоборот, обстоятельства изменяются именно для того, чтобы эволюционировали живые организмы? То есть эволюцией управляют не сами организмы, а внешняя система, составными частями которой являются эти организмы. Если бы системой Земля и Солнечной системой и даже Галактикой и всей Вселенной не были созданы все условия, то ни о какой эволюции и речи не было бы. Нельзя рассматривать эволюцию организмов как их индивидуальную прихоть. Всё взаимосвязано со всем и управляется глобальной программой эволюции Вселенной.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от июля 16, 2024, 13:22:38Я просил объяснить откуда берется эта идея? Вы говорите посещает. Посещает означает, что приходит откуда-то извне. Откуда?

Из первичных, нередуцируемых к чему-то классически физическому, свойств мира.

В моей концепции первичным свойством мира является его информационная суть, которая, генерируя энергию формирует материю.

ЦитироватьНа физическом уровне - вполне вероятно, что через квантовые эффекты. Обоснование этой точки зрения есть в моей статье.

Это не противоречит и моей концепции, где всё связано со всем через информационной поле.

Цитата: Максет от июля 18, 2024, 14:19:13

Цитировать3. Формирование новых функциональных систем, алгоритмов, программ, информационных процессов не представимо классическими физико-химическими моделями.

Если вам не представимо, это не значит, что вообще не представимо.

Потенциал классической физики уже исчерпан. Что-то новое, что наука может узнать о природе жизни и сознания, находится за пределами физического детерминизма.

Цитата: Максет от июля 18, 2024, 14:19:13Давно доказано, что реагируя на сигналы меняет свое стандартное поведение не только живые организмы как растения, но и обычная вода, которая понимает даже смысл слов человека.
Значит ли это что у воды есть понимание, сознание и интеллект?

Растение в ответ на сигнал об  опасности форсирует выработку веществ, отпугивающих вредителей. Это целесообразная защитная реакция, информационный процесс. В реакциях воды Вы аналогии этому, видимо, не обнаружите. Но если вдруг в определенных условиях у структур воды Вы обнаружите явно целесообразное поведение, то тогда, да, и вода. Но надо как-то выделить там потребность и направляемое ею поведение каких-то структур, учитывающее сигналы из среды.

Цитата: Максет от июля 18, 2024, 14:19:13Всё взаимосвязано со всем и управляется глобальной программой эволюции Вселенной.

Цитата: Максет от июля 18, 2024, 14:19:13В моей концепции первичным свойством мира является его информационная суть, которая, генерируя энергию формирует материю.

"Информационная суть".
Давайте, присмотримся к этому  понятию.
Информация явно начинает работать в мире только там, где начинаются информационные процессы, то есть, использование отражений свойств одних сущностей в других сущностях, отношения использования, утилитарность. Это специфично для живых систем и создаваемых ими систем.

В Вашей же аксиоматике никак не затронуто отличие живых систем от систем косных, весьма принципиальное  для остальной науки и философии.

При этом любая программа - это инструмент реализации информационного процесса в соответствии с его сутью. В любой программе что-то утилитарно используется для чего-то. Программа - сценарий действий, приводящих к нужному результату. В отдельных действиях программы не содержится её результат, общий смысл совокупности этих действий. То, что способно охватить смысл программы как целого, это и есть сознание. Осознать нужность результата, требующего для своего достижения новой программы, может только субъект, обладающий сознанием. Без этого осознания программе, ведущей к этому результату, неоткуда взяться.

Поэтому, если мир устроен как иерархия программ, то на вершине этой иерархии находится творящее программы сознание. И человек, как творец множества новых программ и даже искусственных миров, как  мир Life  Конвея, в чём-то подобен этой вершине как творящая сущность.

Если всё это учесть, то Ваша философская концепция мироздания утратит сверхоригинальность, но зато впишется в общемировой контекст научной и философской мысли.