Доступно ли компьютерам творчество?

[ArefievPV]

Открою новую тему. Доступно ли компьютерам творчество? То есть, возможно ли, промоделировать сам процесс творчества. Или, если по-другому выразится, возможно ли, создание новой системной сложности без непосредственного участия человека в самом процессе.

Сначала предистория с большим количеством буковок. Приведу ссылку и сообщение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,176.210.html
Ответ 211.

Хочу сразу отметить, что данное сообщение привожу только как некий «повод» для формулирования (типа, в виде ответов) собственных «размышлизмов». Никого задевать умысла не имею. Просто в этом сообщении сконцентрированы именно те вопросы, которые я хочу рассмотреть в данной теме.

Но возникает любопытный вопрос - что движет материю в обход барьеров (через организацию информационных процессов, через интеллектуальные акты), если в локальные тупики её загоняет объективное действие объективных физических законов - силы гравитации и т.д.? Почему шарик, который скатываясь с горки на полпути упирается в небольшой барьер, не предпринимает никаких активных усилий его обогнуть, проломить, найти проход?

Материю движет отбор, который не действует на шарик. Создайте семейство самокопирующихся шариков, у которых факт успешного скатывания в долину, будет давать больше шансов на его копирование (с мутациями), и через некоторое время вы увидите появление шариков со смещённым центром тяжести и другими примочками, которые будет помогать им скатывать до низу. Впрочем, вы мне, конечно, не поверите.

Комбинатор, вот только не надо мне про чудотворец-отбор.

Да, отбор может не только отсеять на множестве вариантов шарики с определёнными характеристиками, но  даже и синтезировать несложные алгоритмы в заточенной под это дело среде (чем я и сам занимался).
Но системная сложность комбинаций физических элементов , потенциально извлекаемых отбором из  хаоса, жёстко лимитирована  несколькими десятками элементов и связей. С дальнейшим ростом сложности структурная рандомизация функциональных объектов становится однозначно энтропийным, разрушительным фактором. В чём вы легко убедитесь, попереставляв случайно байты в Word-e или Excel-e, или поддав  мутагенного парку популяции мушек. До системотворческого интеллекта подобным системам ещё очень далеко. Но от возможности развиваться через рандомизацию и отбор им уже очень далеко. Разрыв здесь, батенька,  бездна, вилы...

Длящиеся десятки лет, начиная с экспериментов глубокоуважаемого Николая Амосова и заканчивая нынешними аниматами, попытки выжать капли активности и интеллекта из припудренного трупика косной материи, на мой взгляд, обречены.

Происходит частичная подмена посылок, полагаю. Возможно, из-за этого и получается такой вывод...

Почему-то допускается, что отбор (среди случайных событий) должен идти только на начальном этапе, а потом (с какого-то момента?) начинается «системотворчество» (как некий загадочный процесс, и отбор происходит уже не среди случайных событий и, типа, целенаправленно)...

Отбор идёт на всех этапах постоянно. А случайность или направленность отбора зависит от точки зрения наблюдателя. И у любой случайности должна быть причина. Или случайное событие, это событие не имеющее причины? Тогда получается, что возможно всё...

Однако, полагаю, что дело обстоит несколько иначе.

То, что мы называем отбором (по каким-то параметрам, например) – это, по сути, взгляд стороннего наблюдателя на процесс взаимной адаптации (среды и объектов) с «фиксацией» взгляда на изменениях объектов (без учёта изменений происходящих в среде). Это несколько «однобокий» взгляд, так сказать. Ведь отбору подвержены как объекты (в них изменения происходят под воздействием среды), так сама среда (в ней происходят изменения под воздействием объектов). Коэволюция, так сказать. А параметры отбора будут зависеть от сложившейся ситуации (то есть тоже не случайны).

И изменения происходящие (что в объектах, что в среде) не могут быть чисто случайными в принципе! Другое дело, что мы не в состоянии выявить причины изменений и вынуждены считать события в некотором приближении случайными. И не стоит забывать, что выявление закономерностей – это, по сути, всего лишь объяснения наблюдателя происходящих изменений.

Прихожу к выводу, что события закономерны (просто мы не выявили эти закономерности и считаем их случайными) и отбор закономерен (причём сами закономерности также меняются в процессе коэволюции). А это означает, что никакого внезапного скачка в «системотворчество» не было!

Про наблюдателя... Немного отвлекусь «в сторону».
Наблюдатель всегда ограничен временными и пространственными «рамками» (типа, мы можем отыскать закономерность только в конечном ряде событий). Последовательный ряд наблюдаемых событий он для себя увязывает объяснениями в виде закономерностей. Такое возможно, поскольку происходит у наблюдателя «в мозгах» (в его психике, в его модели реальности). Даже саму последовательность ряда наблюдаемых событий он формирует именно как последовательность у себя в модели реальности! Это необходимые условия функционирования модели реальности как целостного отражения действительности. В противном случае «картинка» распадётся на кучу фрагментарных обломков, на некую перемешанную мозаику. И найти место в общей «картинке» каждому кусочку мозаики будет попросту невозможно (связи между кусочками мозаики разрушены). Без наличия модели (общей «картинке») отражающей реальность наблюдатель не сможет существовать. Здесь уже вопрос выживания (а не просто там наблюдения и формулирования заумных идей).

Разумеется, сама модель может быть очень простой. Лишь бы она позволяла существовать в реальности (адекватно в ней реагировать).

Объяснения в виде неких закономерностей это просто способ (один из множества способов) перехода от одного состояния наблюдаемого (одного кусочка мозаики) к другому состоянию наблюдаемого (другому кусочку мозаики).

Замечание про программы (навеяло чтение старых тем).
Для того, чтобы программа воплотилась в работоспособное состояние она проходит очень строгий и многоуровневый отбор в различных средах (в «мозгах» программиста, в компьютерном «железе», пользователями в реальных ситуациях, обсуждениях в IT-сообществе и т.д.). И, по сути, работоспособная программа – это только вариант прошедший сито отбора (многоуровневого, многоэтапного). Вариантов программ было много, но их забраковали ещё на различных этапах. Часть ещё на уровне составления отдельных алгоритмов, часть – на более поздних этапах написания программы, часть – вообще при «обкатке» на реальном «железе» в реальных условиях пользователями.

Второе замечание (про эволюцию объектов и эволюцию среды).
Эволюция любого объекта будет идти в определённой среде. Типа, отбор будет действовать на объекты до тех пор, пока объекты не адаптировались к данной среде. Но почему-то всегда упускают из виду, что среда тоже эволюционирует. Среда также изменяется под ответной реакцией объектов. Адаптация это ведь «обоюдоострый» процесс. Среда также адаптируется под объекты в ней «обитающие».

В результате адаптации среда изменяет свои свойства (чаще локально). Например, в ней могут появляться области с повышенной концентрацией определённых элементов и/или частично структурированные области... Вариантов много. И чем сложнее была «исходная» среда, тем больше возможных вариантов и выше возможная сложность таких локальных областей.

Теперь возвращаюсь к «системотворчеству» как многоуровневому процессу взаимной адаптации среды и объектов «обитающих» в среде.

Если рассматривать весь процесс в совокупности и, как бы, со стороны, то мы наблюдаем следующее.

В отдельных областях среды в результате взаимной адаптации произошло изменение свойств и среды и объектов. В отдельных областях изменения практически не затронули среду, но сами объекты заметно изменились. В отдельных областях, наоборот, довольно значительно изменилась среда, а объекты практически не изменились. Ну и так далее...
И в зависимости от сложившихся «конфигураций» (среда-объекты) отбор будет идти по различным параметрам. Ведь параметры отбора – это производные  сложившейся «конфигурации». А значит и сам «выбор» параметров отбора тоже закономерен.

Типа, коэволюция – это последовательность изменений «конфигураций». В каждой «конфигурации» свойства среды и свойства объектов увязаны с параметрами отбора.

Если совсем упрощённо, то... Среда изменяет объекты (по ряду (1) параметров). Затем объекты изменяют свойства среды (по другому ряду (2) параметров). Следом опять среда изменяет объекты (уже изменённые и ещё неизменённые) по следующему ряду (3) параметров. И опять изменённые объекты (уже вторично) изменяют среду (уже повторно) по ряду (4) параметров. Разумеется, данный процесс идёт параллельно (и во всех «направлениях» сразу). И изменения среды могут заключаться в появлении новых объектов, а изменения объектов могут приводить к появлению среды (не структурированного (по отношению к объектам там находящимся) состояния материи).

О подобном писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
Ответ 11.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.15.html
Ответы 16, 18.

Теперь о программировании.

Во-первых, элементы в среде программирования копируются с помощью «внешних» (по отношению к самим элементам) механизмов. По сути, самой средой (под средой следует понимать и саму среду программирования и программиста запускающего и останавливающего различные процессы в этой среде).

Во-вторых, элементы не изменяют среду программирования (отсутствует обратная связь) непосредственно (без участия программиста). Типа, среда изменяет элементы, но элементы не изменяют среду! Отсутствует коэволюция, так сказать.

Из первых двух. Мы изначально, при таком взгляде на данную ситуацию, программисту определяет «роль бога». То есть, его «роль бога» заложена уже по начальным условиям задачи!!! Тогда о какой такой самостоятельности «системотворческой» деятельности машины может идти речь? Этой самостоятельности нет изначально! Все права у «бога-программиста». Поэтому некорректно заявлять об отсутствии творческого потенциал у машины, поскольку мы его полностью отдали программисту. Плюс, к тому же, у нас уже изначально прописана неизменность среды! И в таких условиях мы ожидаем проявления какой-то там «системотворческой» активности от машины.  Не будет этого при таких условиях.

В-третьих, рассмотрение неких процессов, происходящих в выделенной области среды (не выходя за рамки этой выделенной области) всегда будет в себе нести некий «элемент непознаваемости». Ведь это «элемент непознаваемости» находится за рамками той области, в которой происходят рассматриваемые процессы. Типа, находится «за скобками» процессов.

Из третьего. Невозможно полностью объяснить и понять происходящее в среде программирования без учёта элементов находящихся «за скобками» – программиста (и далее: сообщества программистов, научного сообщества, социума и т.д.). То есть, мы вынуждены вынести функции «системотворчества» из среды программирования в самого программиста. Типа, именно программист обладает в полной мере этой способностью. Однако и в этом случае мы допускаем ту же самую ошибку – не учитываем элементы находящиеся «вне» рассматриваемой области. Не учитывая элементов находящихся «за скобками» невозможно полностью объяснить, каким образом программист творит (осуществляет функцию «системотворчества»). Типа, мы вообще «выкидываем» за скобки рассмотрения и социум (со всеми его «атрибутами»: обучением, воспитанием, багажом знаний), и даже IT-сообщество, Интернет и т.д. Программист – это, по сути, «винтик» в огромной системе, которая и занимается «системотворчеством». Эдакий навороченный «винтик». Он может воплощать и формулировать решения (в меру своих возможностей), может оказывать воздействие на решения и формулировки других «винтиков» и т.д. и т.п.

Писал об этом.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg186529.html#msg186529
Ответы 997, 998, 1000, 1004.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1005.html
Ответы 1007, 1009, 1016, 1017.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1020.html
Ответы 1021, 1024, 1028, 1029, 1034.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1035.html
Ответы 1043, 1046, 1047, 1049.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1050.html
Ответы 1051, 1052, 1053, 1055, 1057.

Подытожу.

Процесс возникновения новых «объектов» с более высокой структурной сложностью (возникновение новой системной сложности) в некоей среде программирования может возникнуть, только если мы перестанем играть «роль бога» и допустим возможность изменения самой среды программирования возникающими «внутренними» «объектами» без нашего участия. Типа, запустим процесс виртуальной коэволюции. Вот только к чему это может привести?

[ArefievPV]

Добавлю ещё одно замечание. Когда-то подобное уже рассматривалось.
https://paleoforum.ru/index.php?topic=176.225
Ответ 228.

Напоминаю, никого задевать не хочу. Привожу сообщение для того чтобы был понятен смысл моего ответа (типа, на что отвечаю-то)...

Как-то вы излишне высокомерны, выпуская джинна из бутылки.
Когда дело сделано,  не вам уже лимитировать его интеллект.
Чтобы придумать бактерию нужен всё-таки интеллект больший чем интеллект самой бактерии, и т.д..

Игорь, я думал, движущей силой эволюции вы считаете интеллект живущих в данный момент организмов, а не какой-то внешний, который, естественно, может принадлежать только Богу. Впрочем, я не знаю ваших религиозных убеждений, может быть вы к этому и клоните.

Вы думали правильно, но движущая сила эволюции бактерии, муравья, мухи, мыши и т.д. на мой взгляд обладает тем интеллектом,  который эти особи  не проявляют в своей непосредственной жизнедеятельности. 
То есть, если эволюционные изменения порождает гипотетический "клеточный интеллект", то он умнее  организуемых им организмов.

Что касается внешней силы, то я уже пояснил, что именно логика ваших допущений о наличии у неживой природы воли и интеллекта приводит к неизбежному выводу о существовании некоей версии Бога, к рационалистическому богостроительству. То обстоятельство, что в Вашем варианте Бог материален, вряд ли сильно утешит материалиста.

Из моих религиозных убеждений я тайны не делаю – их нет. 
Есть констатация незнания истины и видение ситуации в битве материализма с идеализмом как патовой.
Но если агностик констатирует это обстоятельство с торжествующим пафосом,  то я – с сожалением. Меня устроит любая определённость.

Возможно, информационная организованность процессов возникает именно в тех системах, где редукция квантового состояния может куда-либо направлять классические процессы. То есть, интеллектуальный объект представляет собой классический объект, на поведение которого в материальном мире может оказывать существенное, направляющее воздействие редукция квантового состояния."

По этому поводу могу сказать только, что такие объекты ничем особенным не выделяются – измерения как раз и ведутся с помощью макроскопических объектов, которые «чувствуют» квантовые явления.

Измерительный прибор ещё не образует ту макроскопическую систему, поведением которой в материальном мире мог бы управлять квантовый объект. 
По гипотезе Пенроуза-Хамероффа роль такого посредника между микро- и макромиром может выполнять цитоскелет клетки.

Существует много объяснений наблюдаемому усложнению (и появлению новых свойств и качеств) систем в реальном мире.

Идеализм подразумевает наличие мира идей отдельно от реального мира. То есть, идеи как бы «вне реальности» независимо существуют. А в реальном мире эти идеи только обретают материальное воплощение. Получается, что идеализм, по-любому, подразумевает внешнюю управляющую/организующую/структурирующую сущность. И внешний разум (тот же создатель, по сути) также вписывается в эту концепцию. Соответственно, появление новых качеств, новых свойств (вплоть до появления живых систем) – это всего лишь реализация неких идей в материальном воплощении. То есть, некое внематериальное свойство/качество придаёт некий импульс материи для формирования систем соответствующей сложности. Соответствующая сложность структуры – это такая сложность, при которой данное качество/свойство может реализоваться в материальном объекте.

Есть ещё другой взгляд. Усложнение появляется в результате интеграции простых систем в более сложные. И вот у этих более сложных систем появляются качества и свойства, которые изначально отсутствовали в более простых системах. Типа, целое, как система, обладает качествами никоим образом не присущими её частям. То есть, появилась система, возникло свойство.

Например, химические свойства молекулы воды возникли одновременно с появлением молекулы воды. Изначально такими химическими свойствами не обладали ни атомы водорода, ни атом кислорода. Эти рассуждения можно продолжить. Ни электроны, ни «голые» атомные ядра также не обладают свойствами присущими целому атому.

При таком взгляде, свойства/качества проявляются только при достижении системой определённого уровня сложности. И вопрос направленности при этом не ставится. Определённый уровень сложности может возникнуть и совсем случайно.

Мои взгляды немного схожи с позицией Дэвида Дойча (в его работе «Структура реальности»). Типа, весь «мир идей» существует в реальности, но не как отдельное эдакое «облачное хранилище», а как уже воплощённый в различные варианты вселенной.  То есть, это только в нашем варианте вселенной остальные варианты представлены как идеи. В реальности все варианты вселенной равноправны и существуют. Можно сказать, что все возможные идей уже реализованы в различных вариантах вселенной. Ежели поэтически выразиться, то реальные процессы в различных вариантах вселенных – это, по сути, и есть «мысли вселенной»...

[Игорь Антонов]

ArefievPV, беда Ваша, как я уже отмечал, в непонимании феномена функциональной (организованной) системности, как специфической, внутренней структурной диффференции объектов. Дифференциации, создать которую среда, "выдавливая" своим прессом, не может, уже потому, что в самой среде дифференциации такого рода (организменных систем, в частности) просто нет.
Для начала можно П.К.Анохина почитать -   Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем.
Местами он косноязычен и заявка на общую теорию скорее остается только намерением, но о главном - о сути системности,  Анохин пишет очень точно.

[ArefievPV]

Дифференциации, создать которую среда, "выдавливая" своим прессом, не может, уже потому, что в самой среде дифференциации такого рода (организменных систем, в частности) просто нет.

Возьмите уровень намного проще (так нагляднее будет, полагаю). Дифференциация возникает как результат действия гравитации. А если добавить электромагнетизм, то в результате будут образовываться очень сложные структуры у отдельных объектов. Точно так же и целые системы из таких объектов будут возникать.

В результате и сама среда (газовое облако с равномерной плотностью вещества) приобретёт совсем иные свойства (например, "прозрачность" для излучения) под действием объектов. А эти изменённые свойства среды в дальнейшем (когда звезда вспыхнет) позволят воздействовать среде на другие объекты и посредством электромагнитного взаимодействия (излучения), а не только гравитации. Поверхности планет станут нагреваться (что ещё больше может увеличить дифференциацию самих планет).

И вот мы уже наблюдаем "выдавливание" из среды весьма сложных объектов...

[Игорь Антонов]

ArefievPV, Ваше последнее сообщение лишь иллюстрирует Ваше нежелание задуматься о специфике организованных систем. И почитать того же Анохина.

[ArefievPV]

И ещё.

Я так понимаю, что моделирование чего-либо должно учитывать процессы, происходящие в реальности. Но при моделировании процессов возникновения новой системной сложности у нас ведь получается совершенно не так. Мы тупо вводим ограничения в модель – «подоптным» объектам нельзя менять среду программирования. Но в природе-то именно это и происходит!!! Среда-то меняется!!!

И каких тогда результатов мы можем ожидать от такого моделирования?

[ArefievPV]

ArefievPV, Ваше последнее сообщение лишь иллюстрирует Ваше нежелание задуматься о специфике организованных систем. И почитать того же Анохина.

Постараюсь прочитать.

[Игорь Антонов]

Чем компьютерный виртуальный мир, динамически заполняемый взаимодействующими объектами  -  не меняющаяся среда?

[ArefievPV]

Чем компьютерный виртуальный мир, динамически заполняемый взаимодействующими объектами  -  не меняющаяся среда?

Эти взаимодействующие объекты не переписывают программный код "на ходу"...

[Игорь Антонов]

Так и в природе аналогично есть "фиксированный код" природных законов, который задает неизменные правила для мира. Также и программный код, создающий виртуальный мир и его "физику".

[Игорь Антонов]

А внутри этого виртуального мира могут находиться и самопрограммирующиеся автоматы, переписывающие на ходу свой код.

[ArefievPV]

Так и в природе аналогично есть "фиксированный код" природных законов, который задает неизменные правила для мира. Также и программный код, создающий виртуальный мир и его "физику".

Возможно, что такого нет (в нашем обычном понимании).

Мы ведь обычно под изменением законов мироздания подразумеваем изменения неких констант. Типа, а сами законы (формулы их описывающие) остаются при этом неизменными.  Почему-то при этом забывая, что любой набор констант может описываться с помощью разного набора законов (типа, формул). А если ещё и константы изменились (не такие стали, как в нашем сегодняшнем мире), то весьма вероятно, что описания реальности подойдёт совсем другой набор законов/формул.

А наша модель даже такого не допускает... Прописано в виртуальной среде и всё... Получается над виртуальным миром располагается некая внешняя управляющая сила, понимаете? Но в реальности этого нет (мы не наблюдаем, по крайней мере). А в модели своей этот момент упускаем (контроль и управление средой виртуального мира по-прежнему внешний). Понимаете, у нас в модели постоянно присутствует некий аналог "виртуального бога"... Мы сами пишем основы виртуального мира, а его "обитатели" никак не могут повлиять на эти основы...

То есть, наша модель, по сути, не отражает адекватно реальность. В нашей модели отсутствует самодостаточность и независимость от внешнего управления...

[ArefievPV]

А внутри этого виртуального мира могут находиться и самопрограммирующиеся автоматы, переписывающие на ходу свой код.

Только свой, а не код среды виртуального мира... Мы ведь примерно тем же самым занимаемся - "переписываем" код отдельных объектов (типа, наделяем их новыми свойствами, новыми функциями, творим, так сказать)... Даже сообща (в виде социума) "переписываем" код отдельных людей и групп людей...

[Игорь Антонов]

Вы упорствуете на пустом месте. "Физика" виртуального мира - это не внешнее управление этим миром. Это "законы мира", который в рамках действия этих законов может быть отпущен на свободу, на самодвижение, а не управляться извне. Точно также, как и наш материальный мир.

[ArefievPV]

Добавлю к сообщению 12.

Переписывают свой код только в определённых границах (и при определённых условиях). То есть, и условия "переписывания самих себя" в эти виртуальные объекты заложены нами...