Автор Тема: Доступно ли компьютерам творчество?  (Прочитано 7352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 832
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #30 : Май 02, 2017, 08:53:00 »
А мы свои собственные творческие способности не переоцениваем ?

На что способен человек-это создание чего либо из знакомых предметов,образов.действий и т.д.
На это способен и обычный поисковик.

Правда-человек наблюдателен и способен анализировать и предвидеть.
Но опять-же-в пределах своих физических возможностей обнаружить изменение чего либо.
Эта функция для компьютера тоже выполнима.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #31 : Май 02, 2017, 09:47:38 »
Комментарий к статье П.К. Анохина.
http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf
Пока только начал, но складывается впечатление, что информация в статье уже слегка устарела. Комментирую пока только две цитаты.
 
Цитата:
Цитировать
Пожалуй, Марон был первым из кибернетиков, кто пришел к выводу, что не может
быть и речи о понимании интеллекта вообще
и о конструировании «интеллектуальной
машины», если эта система не будет обладать способностью к предсказанию. Сопос-
тавляя человеческий мозг с наиболее совершенными машинами кибернетического ха-
рактера, он особенно отчетливо сформулировал их различие: способность к предсказа-
нию у мозга и отсутствие этой способности у машин
.
Условный рефлекс, по И. П. Павлову, несомненно, основывается на предсказании,
поскольку условная реакция имеет «предупредительный» характер. Как показал наш
анализ, в составе условного рефлекса имеется аппарат, который создается в процессе
формирования рефлекса для оценки предстоящей ситуации, т. е. акцептор результата
реакции (Анохин, 1949).

Данная информация устарела. Интеллектуальные системы весьма успешно предсказывают  поведение пользователей в сети (разумеется, отдельные аспекты этого поведения).
Например, при ответе на запрос учитывают предпочтения пользователя и выкладывают ссылки определённой направленности. По сути, система прогнозирует как тот или иной пользователь поступит в дальнейшем (в широком смысле – какое решение он может принять) и загодя на поисковой странице размещает ссылки. И Яндекс, и Гугл этим занимаются (и уже давненько, кажется).

Полагаю, что даже написать софт (для отдельной машины, ПК) для прогнозирования развития событий в определённых (весьма конкретных, конечно) ситуациях на сегодняшний день не является проблемой. А если взять распределённую сеть из таких ПК, структурировать её по определённому алгоритму (типа, вычислительные кластеры, «облачные хранилища» и т.д.) и синхронизировать её работу (типа, сформировать из сети единую функциональную систему), то возможности такой системы значительно возрастут по сравнению с отдельным ПК. По многим параметрам и достигнутым результатам такие системы уже не уступают по возможностям мозгу (отдельного человека, индивидуума).

Цитата:
Цитировать
И действительно, в приведенных выше определениях, как, впрочем, и во многих
других, «цель» выступает как нечто наперед данное. А дальше начинает рассматри-
ваться цепь поведенческих актов, направленных на достижение этой цели. Но как воз-
никла сама цель? Какие факторы и какие материальные процессы предшествовали ее
появлению и создали из нее материальный аппарат, направляющий специфическое
стремление организма? Упомянутые выше авторы, а также многие другие (Месарович,
1970; Уотерман, 1970; Sadovsky, 1971) эту фазу «предцели» совершенно не рассматривают.

Цель всегда формируется в модели реальности. Писал об этом очень много.
Для того чтобы адекватно ориентироваться в этом мире живой системе требуется некий «план» окружающего, некая «схема» мира, некая «модель» реальности… Модель реальности формируется как отражения (на определённых структурах) совокупности воздействий среды в период формирования организма. Для многоклеточных организмов обладающих нервной системой такой вот «слепок» реальности начинает формироваться в структурах мозга (точнее, в структурах нервной системы). Процесс этот не требует ни участия сознания, ни участия даже психических функций. Процесс отражения «позаимствован» (как и очень много другое) живыми системами у косных.

Про отражения писал также очень много. Кратко повторю.
Отражение – это изменения в структуре системы под влиянием воздействия. По сути, отражается именно само воздействие. В структуре в результате воздействия остаётся «след отражения». Насколько долго будет храниться этот «след отражения» в системе зависит от множества факторов (не имеет смысла пока углубляться в эту тему).

Например, на фотоплёнке (после обработки – по сути, после комбинированного последовательного воздействия) воздействие электромагнитных волн сохраняется очень долго.  И, напротив, на зеркале  «возбуждённое» состояние электронных оболочек атомов в результате воздействия электромагнитных волн возвращается к прежнему состоянию очень быстро. Типа, электроны переизлучили фотоны и вернулись на прежние «орбиты». «След отражения» исчез через очень короткое время.

Повторюсь кратко (и совсем немного) про модель реальности.
Поэтому для формирования «целей», «направлений», «прогнозов» и т.д. живой системе необходимо иметь некое «внутреннее отформатированное виртуальное пространство». А для этого необходимо располагать некими структурами (типа, аналога жёсткого диска ПК) на которых можно «разместить» это «внутреннее отформатированное виртуальное пространство» – по сути, базис для модели реальности. Сразу замечу, что этот базис никогда не бывает полностью «пустым». Параллельно с «форматированием» («разметкой») всегда устанавливаются и некие базовые простейшие алгоритмы.

Теперь возвращаюсь к системам ИИ. Для таких систем также необходима модель реальности. Появится модель – можно говорить и о целях и о прогнозах в «машинных мозгах» уже в нашем понимании.

И о формулировке самого понятия интеллект. Это, по сути, функционал. Не надо данному понятию «приписывать лишнего» полагаю. Писал уже.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответы 193, 194.

И ещё. Коротка лекция…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.105.html
Ответ 119.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #32 : Май 02, 2017, 09:50:37 »
И где проходит этот водораздел возможного и невозможного для имитатора интеллекта, я тоже неоднократно упоминал - это синтез функционально новых структур и алгоритмов (новой системности). Именно это действие специфично для подлинного интеллекта, так как требует понимания и ощущения самой проблемы, которую решает новая система. Эта интегративность понимания специфична для мозга и в ее механизмах пытался разобраться Анохин, но, возможно, что ею в иных формах обладает и отдельно взятая клетка. 

Про «водораздел»…
Мы подобную тематику уже «цепляли» в дискуссиях, помните?
Интеллект отдельного человека весьма ограничен. Как уже упоминал системы ИИ («выстраиваемые» на базе огромного количества отдельных машин интегрированных е единую функциональную систему) уже по многим параметрам «подобрались» вплотную к возможностям ИИ отдельного человека. Но не к возможностям целого социума.

Вот именно здесь и возникает эффект «водораздела», иллюзия некоей «пропасти»…
В отдельной машине может появиться ИР сопоставимый по возможностям с разумом отдельного человека, только в том случае если данная машина будет являться составной частью гораздо большей функциональной системы. Как она будет при этом интегрирована в эту большую функциональную систему – вопрос отдельный. Может, наподобие сети Интернет, может, ещё как… Вот тогда и будет наблюдаться «эффект разумности» у отдельной машины…

И пока не забыл…
«Синхронизатор» функционально всегда находится «вне» той области, которую он синхронизирует. Подчёркиваю, функционально! Пространственно он, может быть, локализован и внутри той же самой области. Это важно. В дальнейшем я постараюсь более подробно рассмотреть это (примеры-аналогии приведу для пояснения).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #33 : Май 02, 2017, 10:59:21 »
ArefievPV
Про водораздел.
Попытайтесь уловить суть, мимо которой Вы пока проходите. Это проблема системогенеза. Не поддающаяся (вполне закономерно) машинной формализации. Новая функциональная системная структура или алгоритм - это новая идея, синтезирует которую интегративный решатель из модели Анохина. Известный субстрат которого пока только один - живая материя. Машинного аналога и замены этой функции нет, в том в числе и в кластере ИИ приложений.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #34 : Май 02, 2017, 12:39:56 »
Метод «тупого» перебора вариантов всегда лежит в основе любого прогнозирования (да и в большинстве других видов интеллектуальной деятельности). Поясню.

Для отдельной системы в рамках какой-то ситуации/обстановки перебрать все варианты развития просто не реально. Типа, тыркаться наугад во все стороны, авось что-нибудь получится. Но если подобных систем множество (популяция) и они могут самокопироваться (более корректно* – воздействовать на окружающую их среду таким образом, что в данной среде формируется их копия), то рано или поздно какая-то часть систем (часть популяции) будет «выбирать» правильный вариант. И дело не в том, что они, типа, «научились», а в том, что все «неучёные» разрушились и не оставили копии («передохли», типа). То есть, вся популяция «ориентировалась» в ситуации методом «научного тыка». Но в отдельной системе мы будем наблюдать именно такой эффект – как будто система заранее «знает», какой вариант выбрать… Полагаю, что так происходило ещё на доклеточной стадии развития живых систем.

*Ещё точнее, будет формироваться копия только части исходной системы. Например, при размножении клетки (системы) копируется ДНК (типа, часть системы – гены), а не сам организм (система в целом).

Точно так же, если мы «поднимемся» на множество уровней структурной сложности (до многоклеточных организмов с нервной системой), то опять-таки будем наблюдать у отдельного организма прогностические решения. Как они могли сформироваться? Часть (базовая) формировалась по тому же принципу и практически на той же материальной основе (на аналогичных структурах) которые я описал вначале, часть – по тому же принципу, но уже на других структурах, часть – по тому же принципу, но на третьих структурах и т.д.

О чём здесь идёт речь?

1.Под аналогичными структурами подразумеваются клетки. Типа, при росте и развитии многоклеточного организма система «знает» как надо строить отдельные клетки и как надо строить отдельные органы (в силу генетического «опыта»). Но кроме того, при росте и формировании организма система вовсю применяет метод «научного тыка» для более тонкой настройки структуры организма к текущим условиям существования. Клетки размножаются и гибнут в огромном количестве. Отмирают клетки именно в тех областях, где решение не «угадано». То есть, при формировании многоклеточного организма точно так же задействован метод перебора на уровне отдельных клеток. Но на уровне целого организма (и даже, на уровне отдельных органов) он смотрится совсем по-иному – как предадаптация организма к существующим условиям!

2.Под другими структурами следует понимать некие структуры организма выстроенные из клеток в целые системы и способные в таком виде (в виде целых систем) функционировать. Тут может наблюдаться метод «научного тыка» на уровне сборки таких систем из отдельных клеток. Наиболее подходящей «площадкой» для такого дела являются иммунная, гуморальная и нервная системы. Например, сборкой и пересборкой (посредством возникновения/разрушения синаптических связей) постоянно «занимается» ЦНС (типа, мозг). Небольшие системы постоянно создаются и разрушаются. Очень многие из таких элементарных систем создаются напрасно. И почти все они создаются методом «научного тыка». Но если некие системы «угадали» с выбранным вариантом, то они остаются. И постепенно из таких оставшихся систем формируются более крупные системы. Такие системы уже вполне могут регулировать простые условные рефлексы.

Получается, что на уровне мозга (и даже отдельных структур мозга) мы наблюдаем процесс обучения (формирования условного рефлекса) и некоего «предвидения» как надо поступить в случае поступления такого-то сигнала. Но на уровне сборки/пересборки микросистем – это ведь просто перебор вариантов!

3.Под третьими структурами следует понимать некие динамические образования, по сути, «мыслишки». Такие структуры возникают и распадаются постоянно и с очень большой скоростью (по сравнению с формированием синаптической связи, и, тем более, по сравнению с отращиванием отростков и формированием шипиков). И в этом случае мы можем наблюдать метод «научного тыка» (типа, «тупой» перебор «мыслей»). «Рождается» и «умирает» огромное количество таких вот элементарных «мыслишек». И только немногие «угадавшие» с «местом и временем» «рождения» остаются в «живых» - формируя динамические образования более высокого уровня (типа, закольцованных потоков сигналов в нейронных сетях – реверберация и пр.), в «мыслях», в «образах» и т.д. Вот в этом образовании «мыслишки» оставшиеся в «живых» существуют достаточно долго (как и само такое образование – по сути, функциональная система), до 1,5 часов. Вот за такое (или немного меньшее время) уже возможно образование и устойчивых синаптических связей, и формирование шипиков. И синаптические связи будут образовываться и/или укрепляться именно в «коридоре», по которому и циркулируют потоки сигналов.

То есть, на уровне всей системы мы наблюдаем реальное обдумывание/мышление (уже в именно нашем понимании), – формирование мышления (компоновки и перекомпоновки «мыслей» в некие мысленные конструкции более высокого уровня – «идеи», «гипотезы», прогнозы», «решения» и т.д.). А на уровне формирования самих «мыслей» и «образов» (путём сборки/пересборки «мыслишек») мы видим опять-таки «тупой» перебор вариантов.

4. Если эту «линейку аналогий» продолжить далее, то получим в виде системы уже социум. Та есть, в отдельном мозге будет происходить перебор «мыслей», «образов», «идей», «прогнозов» с трансляцией «продукции» мышления другим «мозгам». Но «выживать» в других мозгах будут далеко не вся «продукция». Львиная доля такой «продукции» «погибнет» в «мозгах» других людей и не сможет транслироваться далее.
Но часть «продукции» «выживет» и будет включена в процесс мышления в «мозгах» других людей. И «продукция» из «мозгов» будет также транслироваться «во все стороны» (в том числе и к «первоисточнику»). Получается эдакий круговорот «мыслей», «идей», «гипотез» в социуме. И «выживать» в таком круговороте «мысли» будут в основном случайным образом (надо оказаться в подходящих «мозгах» в подходящее время). По сути, в социуме идёт случайный перебор «идей». Социум выступает в роли огромной «площадки» для перебора и отбраковки «идей» (и даже более простых образований). И если «идея» попала в «мозги», то она, по сути, является детищем всё того же принципа – метода «научного тыка» (только это «научный тык» происходит не в «мозгах» отдельного человека, а в рамках целого социума). Но со стороны-то, когда рассматриваем деятельность одного человека (в «отрыве» от социума, не учитывая социум) мы наблюдаем картину, что человек не просто «тупо» перебирает варианты, а творит!

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #35 : Май 02, 2017, 12:49:51 »
ArefievPV
Тупой перебор, затрагивающий структуру уже существующей системы, может лишь нарушить существующую системную связность, а не создать новую. Об этой специфике
системности первая из упомянутых статей Анохина. И весь опыт системотехнического моделирования это обстоятельство лишь подтверждает. Фантазировать о тупости системообразующего перебора можно, только вот формализовать его в рамках возможностей цифровых автоматов не получается и не получится по закономерным причинам.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #36 : Май 02, 2017, 12:53:37 »
ArefievPV
Про водораздел.
Попытайтесь уловить суть, мимо которой Вы пока проходите. Это проблема системогенеза. Не поддающаяся (вполне закономерно) машинной формализации. Новая функциональная системная структура или алгоритм - это новая идея, синтезирует которую интегративный решатель из модели Анохина. Известный субстрат которого пока только один - живая материя. Машинного аналога и замены этой функции нет, в том в числе и в кластере ИИ приложений.

Нет, не прохожу. Это в большей степени не проблема системогенеза, а проблема точки зрения наблюдателя. В предущем сообщении расписал (очень условно), как, в зависимости от точки зрения (позиции наблюдателя", наблюдателя можно интерпретировать наблюдаемое. И, к сожалению, но интегративный решатель скорее всего просто очень навороченный "озвучиватель" ("сумматор" и "формулировщих") "продукции" мыследеятельности системы более высокого уровня.

Прошу прощения, но Вы, например, "озвучиваете" свои мысли с помощью речи (голосовой аппарат) или письменно. Вы ведь при этом не приписываете языку или пальцам функции интегративного решателя, правильно? Вы ведь им отводите роль всего лишь "озвучивателя", так как они только малая часть всей системы. Отдельный человек со своими "мозгами" тоже только малая часть огромной системы.
Мы уже пошли по кругу (в других темах было то же самое, к сожалению). :-[

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #37 : Май 02, 2017, 12:55:45 »
ArefievPV
Тупой перебор, затрагивающий структуру уже существующей системы, может лишь нарушить существующую системную связность, а не создать новую. Об этой специфике
системности первая из упомянутых статей Анохина. И весь опыт системотехнического моделирования это обстоятельство лишь подтверждает. Фантазировать о тупости системообразующего перебора можно, только вот формализовать его в рамках возможностей цифровых автоматов не получается и не получится по закономерным причинам.

Я ведь только что расписал возможный вариант... Вы ведь не вникаете в мою писанину, полагаю. А может, даже не читаете. :-[

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #38 : Май 02, 2017, 13:03:44 »
Постараюсь выполнить своё обещание, озвученное в ответе 32. И, если не окажется конструктива со стороны других пользователей, на этом буду "закругляться"...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #39 : Май 02, 2017, 13:07:14 »
ArefievPV
Вот Вам, например, поручат сделать ранее не существовавшее устройство, которое принимает входной сигнал, смещает его по частоте на заданное значение, модулирует по амплитуде и выдает с заданной задержкой.
Пока Вы будете как наблюдатель наблюдать за кучкой микросхем, уверяю Вас, это устройство никогда не появится. И собрав в общую кучу всю информацию об устройствах, частично решающих подобные задачи,  Вы не получите, лишь наблюдая и механически их комбинируя, конструктивный результат. Вы должны этот результат синтезировать, зная и учитывая одновременно свойства доступных компонентов, существующие ограничения и поставленную задачу. Естественно, перебирать варианты при этом придется. Но перебор это вовсе не тупой. Это перебор вариантов системных решений, каждое из которых с большим или меньшим успехом учитывает все перечисленные исходные обстоятельства в их системной связности. В этом специфичная роль интеллектуального субъекта и его в этой функции не заменяет ни машинный разум, ни коллективный.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #40 : Май 02, 2017, 13:24:37 »
Естественно, перебирать варианты при этом придется. Но перебор это вовсе не тупой. Это перебор вариантов системных решений, каждое из которых с большим или меньшим успехом учитывает все перечисленные исходные обстоятельства в их системной связности.

Ну на пустом же месте возникает непонимание... :-[
Сам-то пребор вариантов как раз "тупой"! Другое дело, что каждый вариант представляет собой уже высокоинтеллектуальный продукт - системное решение. И так на каждом уровне.

То есть, можно тупо пребирать варианты из определённого множества чисел. Можно тупо перебирать варианты из очень сложных формул (на десять страниц каждая!). Сам перебор от этого не "поумнеет". А вот если установить некий фильтр, то перебор станет не таким уже "тупым". Но такие фильтры не зарождаются в системе на том же самом уровне, на котором и идёт перебор. Эти фильтры формируются в системе более высокого уровня...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #41 : Май 02, 2017, 13:32:19 »
В модели Анохина предлагаемые варианты оценивает "Акцептор результатов действия" -  вовсе не тупой компонент интеллектуального решателя.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #42 : Май 02, 2017, 13:50:36 »
В модели Анохина предлагаемые варианты оценивает "Акцептор результатов действия" -  вовсе не тупой компонент интеллектуального решателя.

В предыдущем сообщении указал.
А вот если установить некий фильтр, то перебор станет не таким уже "тупым". Но такие фильтры не зарождаются в системе на том же самом уровне, на котором и идёт перебор. Эти фильтры формируются в системе более высокого уровня...

Фильтр, в широком смысле, и есть аналог акцептора.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #43 : Май 02, 2017, 13:55:02 »
В данном случае фильтр в той же нервной системе интеллектуального субъекта. И если ни синтез вариантов системных решений, ни их отбор тупыми не являются, то для тупости в этой схеме как-то мало места остаётся.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #44 : Май 02, 2017, 14:05:44 »
В данном случае фильтр в той же нервной системе интеллектуального субъекта. И если ни синтез вариантов системных решений, ни их отбор тупыми не являются, то для тупости в этой схеме как-то мало места остаётся.

Если Вы обратили внимание, то слово "тупой" я писал в кавычках... Можно и синоним в данном контексте применить - простой, элементарный. И про "тупость" схемы это немного не туда, полагаю. Тупость - это какая-то эмоциональная оценка... Всё, что природой создано - ни тупое, ни умное. Полагаю, эмоциональные оценки принятые в социуме не корректно применять к природным объектам, процессам, явлениям...

Добавлю. Сам акцептор будет некоей комбинацией фильтра и сумматора. В самом простом варианте - это последовательное расположение фильтра и сумматора. Типа, то что прошло через фильтр будет суммировано. Разумеется, и фильтр и сумматор работают по определённым алгоритмам (со своими определёнными уставками, так сказать).