Автор Тема: Доступно ли компьютерам творчество?  (Прочитано 15266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7665
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #45 : Май 03, 2017, 05:35:55 »
Возможный вариант.

Непосредственно прописывать такую возможность в самом "законе изменчивости и отбора" для виртуального мира не стоит, полагаю. Ведь в реальности, такие изменения действуют до появления живой материи. То есть, и в нашей модели виртуального мира надо прописать некие базовые законы, которые позволяют выстроить самостоятельно виртуальный мир-надстройку со своими законами.

В мире-надстройке будут "резвиться" наши объекты (те которые могут самопрограммироваться и бороться за ресурсы). И влиять эти объекты будут не на законы мира-надстройки, а на законы мира-базиса. Запустить процесс моделирования и понаблюдать, не вмешиваясь. Вот тогда и появится пища для размышлений.

Типа, запустить в эволюции виртуального мира эдакую длинную петлю обратной связи (саморегулировки всей системы). Кстати, число виртуальных миров-надстроек можно увеличивать, как и петель обратной связи между мирами...

Как один из первых шагов в этом направлении - использование виртуальных машин...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Причём именно таких, которые эмулируют не просто компоненты аппаратного обеспечения и периферийные устройства, а эмулируют, чуть ли, не каждый транзистор в них. Затем, на такую виртуальную машину установить ОС (точнее, огромное количество ОС) . На эту/эти ОС установить самокопирующихся "обитателей", которые будут "бороться за ресурсы" и т.д. - типа, установить некую игровую платформу. Типа, "обитатели" будут "эволюционировать" до уровня эдаких "программистов". "Обитатели-программисты" уже будут вносить изменения (значительные или не значительные, не суть) в код "собственной" ОС (не игровой платформы!!!). Если в результате таких изменений одна ОС "рухнет", то виртуальная машина установит копию одной из продолжающих "жить" ОС (типа, какая-то ОС (может, "ближайшая") "размножится" и займёт место "умершей").

Через какое-то время в этой виртуальной машине окажутся только "изменённые" (типа, "переписанные" )ОС (с соответствующими игровыми платформами и "обитателями")...

Это просто гипотетический вариант "первого шага", так сказать... Интересно будет понаблюдать за такой коэволюцией среды и объектов...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #46 : Май 03, 2017, 07:47:42 »
Я выше уже объяснил, почему этой эволюции просто не будет. И это не мои фантазии против Ваших фантазий, а знания о системных свойствах, с которыми я каждый день имею дело.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7665
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #47 : Май 03, 2017, 10:37:02 »
Я выше уже объяснил, почему этой эволюции просто не будет. И это не мои фантазии против Ваших фантазий, а знания о системных свойствах, с которыми я каждый день имею дело.

Я предлагаю всевозможные варианты. Однако Вы даже не рассматриваете их, полагаю. Поскольку уверены, что данные модели не сработают. Возникает вопрос – почему?

По большому счёту, напрашиваются два основных варианта:
- либо потому что модель неверная предлагается (в силу моей некомпетентности)?
- либо потому что на цифровых устройствах (дискретных) такое принципиально не смоделируешь?

Если первый вариант, то непонятно почему все мои предложения отвергаются «с порога» и главное – в принципе (типа, принципиально невозможно).

Если второй вариант, то тогда ведь получается, что моделирование реальности с помощью дискретных методик не работает.

Прошу Вас дать конкретный ответ. То есть, если это принципиально возможно смоделировать на цифровых машинах, то это одно. Если это принципиально невозможно смоделировать на цифровых машинах, то это совсем другое. И в этом случае, возможно, актуальными окажутся мои фантазии и «размышлизмы».

В одной теме я уже писал, что реальность ни сплошная, ни дискретная… «Дискретность» и «сплошность» – это просто особенности нашего восприятия реальности (и мышления), а не какие-то качества присущие реальным процессам и объектам.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #48 : Май 03, 2017, 10:50:05 »
ArefievPV, ответы уже были. Если коротко, то системная эволюция модельных компьютерных существ упирается в ту стену, о которой я постоянно пишу - отсутствие в тех формах изменчивости сколько-нибудь сложных системных структур, которые мы можем моделировать на компьютерах, системообразующего потенциала на любом числе итераций, уходящем в бесконечность.  Естественный вопрос - если в реальности эволюция функциональных структур идет, то почему она не может идти в компьютерах? На него столь же естественный ответ - потому, что в реальности эта эволюция идет лишь в контексте активности живой материи, которую в компьютер не перенести. Следующий вопрос - почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер? На него ответ уже гипотетический - возможно, сущностную роль в этой живой активности имеют квантовые корреляции и нелокальности, в формулах, описывающих которые, участвуют переменные из будущего. Тогда адекватная компьютерная модель бытия отдельной живой особи должна раскручивать существование мироздания до финальной "точки Омега".

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2414
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #49 : Май 03, 2017, 11:22:13 »
почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер? На него ответ уже гипотетический - возможно, сущностную роль в этой живой активности имеют квантовые корреляции и нелокальности, в формулах, описывающих которые, участвуют переменные из будущего.
Почему ответ гипотетический? Ответ такой же естественный, как и на первый вопрос.
Активность живых организмов нельзя перенести в компьютер по причине того, что пока неизвестны все закономерности этой самой активности.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1324
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #50 : Май 03, 2017, 12:32:53 »
Я выше уже объяснил, почему этой эволюции просто не будет. И это не мои фантазии против Ваших фантазий, а знания о системных свойствах, с которыми я каждый день имею дело.

Я предлагаю всевозможные варианты. Однако Вы даже не рассматриваете их, полагаю. Поскольку уверены, что данные модели не сработают. Возникает вопрос – почему?

По большому счёту, напрашиваются два основных варианта:
- либо потому что модель неверная предлагается (в силу моей некомпетентности)?
- либо потому что на цифровых устройствах (дискретных) такое принципиально не смоделируешь?

Если первый вариант, то непонятно почему все мои предложения отвергаются «с порога» и главное – в принципе (типа, принципиально невозможно).

Если второй вариант, то тогда ведь получается, что моделирование реальности с помощью дискретных методик не работает.

Прошу Вас дать конкретный ответ. То есть, если это принципиально возможно смоделировать на цифровых машинах, то это одно. Если это принципиально невозможно смоделировать на цифровых машинах, то это совсем другое. И в этом случае, возможно, актуальными окажутся мои фантазии и «размышлизмы».

В одной теме я уже писал, что реальность ни сплошная, ни дискретная… «Дискретность» и «сплошность» – это просто особенности нашего восприятия реальности (и мышления), а не какие-то качества присущие реальным процессам и объектам.
Весь вопрос в парадигме. Насколько я улавливаю.
Если ни дискретно, ни непрерывно, то  такие понятия, как расстояние, время, по простому выпадают в осадок. Вместе с возможностью измерять и даже сопоставлять.
И чем тогда оперировать. Энергией? ::) Тоже возможо. Даосизм однако.
почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер? На него ответ уже гипотетический - возможно, сущностную роль в этой живой активности имеют квантовые корреляции и нелокальности, в формулах, описывающих которые, участвуют переменные из будущего.
Почему ответ гипотетический? Ответ такой же естественный, как и на первый вопрос.
Активность живых организмов нельзя перенести в компьютер по причине того, что пока неизвестны все закономерности этой самой активности.
Ну ежели ВСЕ, то мироздание тады конечным обязано быть. :-[

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2414
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #51 : Май 03, 2017, 16:10:42 »
Ну ежели ВСЕ, то мироздание тады конечным обязано быть. :-[
Это с чего?
В каждой предметной области вполне возможно найти все закономерности. Например, сейчас известны все законы механики. Или не все?
Другой дело, что предметных областей может быть неизвестное (пока) количество.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7665
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #52 : Август 21, 2018, 11:42:48 »
ИИ генерирует (страшные) картинки по текстовым описаниям
https://www.popmech.ru/technologies/news-437462-ii-generiruet-strashnye-kartinki-po-tekstovym-opisaniyam/#part0
Искуственный интеллект AttnGAN превращает текст в картинку. Получается большей частью плохо (очень абстрактно), но когда получается хорошо, результат настораживает.

Цитировать
Искусственный интеллект AttnGAN создает изображения по текстовому описанию. Получается пока не очень: в большинстве случаев получаются очень абстрактные изображения, но иногда по картинке можно (очень приблизительно) понять, что имелось ввиду. Вот это, например, изображение по запросу «красивая молодая женщина»:

а это — «кот» (мы пробовали несколько раз, и каждый раз алгоритм выдает что-то полосатое — возможно, учился на полосатых котах):

AttnGAN создали разработчики из Центра глубокого обучения Microsoft; описание алгоритма опубликовано в репозитории arXiv.org. Лучшие результаты получаются, когда запросы соответствуют тематике массива изображений, на которых обучали алгоритм — когда в него загрузили много изображений птиц, он стал сносно генерировать птиц, но когда алгоритм учится на массивах картинок более разнообразной тематики, он теряет сноровку.

Зато по‑прежнему неплохо разбирается во фруктах (запрос «банан и персик»):

Больше всего редакцию «Популярной механики» напугало изображение человека в красном, сгенерированное по запросу «Огонь иди со мной» — в статье не упоминается об обучении алгоритма на кадрах из «Твин Пикса»:

Поиграть с демо-версией ИИ можно тут —
http://t2i.cvalenzuelab.com/
правда, понимает она только английский язык. Демо-версию разработал Кристобаль Валенсуэла из Нью-Йоркского университета, участник проекта Runway, цель которого — исследование творческих способностей искусственного интеллекта.
 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7665
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #53 : Август 28, 2018, 20:22:14 »
Полагаю, что вычисления в структурах живых систем организованы в чём-то подобно вычислениям на основе аналоговых вычислителей (это условное обозначение), работающих параллельно. Это предположение дилетанта, конечно… Но всё же… ::)

Возможное решение по моделированию (точнее направление решения) естественного интеллекта – переход на аналоговые вычисления. ::)

Например, единичный аналоговый вычислитель обрабатывает сигнальные потоки только со своей группы рецепторов/датчиков (или вообще с одного рецептора/датчика).

Причём аналоговые вычислители работают параллельно (в эдаком, едином первичном вычислительном модуле). Результаты работы этой совокупности параллельных аналоговых вычислителей могут быть поставщиками сигналов для следующей совокупности параллельных аналоговых вычислителей (для вторичного вычислительного модуля).

Что характерно, во вторичные вычислительные модули могут поступать сигнальные потоки (они же – результаты работы первичных вычислительных модулей) стазу от многих первичных вычислительных модулей.

Аналогично организованы вычисления и в третичных модулях. И так далее… Вплоть до аналогов организации работы в ассоциативной коре человека.

Ссылка на статью про аналоговые вычисления.
https://ko.com.ua/analogovye_vychisleniya_31729

Несколько любопытных моментов:
Цитировать
В начале 90-х годов аналоговыми вычислениями мало кто занимался – на технологии фактически поставили крест, бурное развитие цифровых вычислителей (вспомните, это были первые годы гонки тактовых частот) предвещало безоблачное будущее, и вдруг появляется работа, автор которой предлагает пусть не во всем принципиально новую, но, что главное, совершенно иную модель такого вычислителя, способного решать неразрешимые для машины Тьюринга задачи, например об Останове: даны описания программы машины Тьюринга и входных данных, обрабатываемых программой, необходимо выяснить – будет ли эта программа с таким набором входных данных выполняться бесконечно или завершит свою работу после какого-то конечного интервала времени. Эта задача доказано нерешаема машиной Тьюринга – независимые доказательства (и разными методами) провели и сам Алан Тьюринг, и не менее легендарный в мире компьютинга отец основы основ функционального программирования, лямбда-исчисления, Алонзо Чёрч. Доказанно справляющаяся с такой задачей предложенная Зигельман аналоговая вычислительная среда, состоящая из конечного числа нейроноподобных аналоговых устройств, получила название рекуррентной аналоговой нейронной сети (ARNN, Analog Recurrent Neural Network). В этом названии единственное сравнительно «сложное» слово «рекуррентный» означает допустимость в топологии сети петель и циклически замкнутых путей. «Аналоговый» же означает, что на входах-выходах нейронов и в их внутренних реализациях присутствуют исключительно непрерывные значения – никакой дискретизации, никаких «цифр». Результатом двух вышеупомянутых нюансов стала вычислительная система, принципиально не реализуемая средствами традиционных цифровых машин, но при этом допускающая сравнительно простое математическое моделирование и строгое теоретическое изучение. А уже оно показало – ARNN одновременно может полноценно заменять машину Тьюринга (т. е. все, что решаемо с помощью машины Тьюринга, решаемо и с помощью ARNN) и принципиально расширять возможности вычислительных систем за счет способности решать нерешаемые в тьюринговском мире задачи.

И ещё:
Цитировать
Цифровые и аналоговые вычислители, по сути, являются принципиальными противоположностями. Так, цифровой вычислительной системе неотъемлемо свойственно фундаментальное ограничение, которое в конкретных реализациях принято называть «бутылочным горлышком». Причина его – фундаментальное же различие устройства обработки (процессора) и устройства хранения (памяти). Стык этих устройств – суть проблемы. В аналоговом вычислителе, напротив, вся вычислительная система является и средой обработки, и программой, хранящейся в самой структуре системы, а не в отдельных ее узлах. Цифровой вычислитель – это фундаментально последовательное устройство, работа узлов которого синхронно или асинхронно тактируется, аналоговый же – фундаментально параллелен, для него не существует понятия «в данный момент времени узел X осуществляет операцию Y», зато в нем есть понятие «вектор значений моделируемых переменных в данный момент времени». Для повышения точности вычислений цифровым компьютером необходим, по сути, один ресурс – время вычислений. В аналоговом компьютере приходится расплачиваться габаритами вычислителя и точностью изготовления его узлов. Основа вычислительного процесса цифровой системы – алгоритм, представленный в форме программы. Для аналоговой машины алгоритмы не требуются – здесь речь идет о построении структурно-поведенческой модели. Во многих случаях cформировать ее несоизмеримо проще, чем создать алгоритм решения задачи. Результат выполнения программы на цифровом компьютере носит лексический характер (хоть и используется графическое отображение результатов, сами они остаются, по сути, выражениями некоторого языка). Аналоговый компьютер в процессе моделирования сам по себе является отображением результатов, причем – в реальном времени моделируемого процесса.

P.S. Весьма любопытные вещи рассказываются... ::)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7665
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #54 : Сентябрь 06, 2018, 09:04:55 »
Не про творчество, а про любимое занятие человека (наблюдателя) - интерпретации...

Искусственный интеллект научили распознавать депрессию
https://www.nkj.ru/news/34430/
Нейросети улавливают отклонения в психическом состоянии, просто «послушав» человека или изучив его медкарту.

Опытный психолог может определить депрессию, задав пациенту всего несколько вопросов. В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.

Исследователи уже пытались обучать нейросети интерпретировать ответы пациентов на стандартные диагностические вопросы, и такие опыты оказались весьма успешными – искусственный интеллект определял состояние не хуже, чем психолог. В Массачусетском технологическом институте (MIT) решили пойти дальше и обучить нейросеть интерпретировать не сами ответы, но улавливать особенности речи, которые свойственны страдающим от депрессии людям – так, чтобы тема беседы не должна была иметь значения, и вопросы с ответами могли быть любыми.

Тука Альханай (Tuka Alhanai) и ее коллеги обучали нейросеть с помощью аудиозаписей и стенограмм разговоров людей с виртуальным собеседником, которым управлял человек. Записи ранее анализировали квалифицированные психологи. По их оценке, из 150 опрошенных около у 30 человек были очевидные признаки депрессии.
Нейросеть «попросили» оценить интонацию, тембр, темп речи, а также частоту и порядок слов. Результат нейросети совпадал с результатом психологов примерно в 70% случаев, о чем авторы работы сообщили в докладе на междисциплинарной конференции Interspeech. Оказалось, что набор и порядок слов говорят о человеке больше, чем интонации, и со стенограммой нейросеть давала ответ быстрее, чем при анализе аудиозаписи. Любопытно, что пока мы не знаем, на какие конкретно особенности речи в первую очередь обращает внимание искусственный разум.

Притом нейросеть может не только вовремя обнаружить уже начавшуюся депрессию и отправить человека к специалисту еще до того, как ему самому это придет в голову – нейросети также способна сыграть на опережение, заранее предсказав риск появления депрессии. Уже есть успехи в прогнозировании возможной послеродовой депрессии, о чем в недавней публикации в Information Fusion сообщили исследователи из Бразилии, Португалии, Саудовской Аравии и России. Они предложили показывать нейросети данные о состоянии здоровья, возрасте, истории болезней рожениц. Склонность к депрессии возникает у женщин с повышенным уровнем сахара в крови и у молодых рожениц, которым выполняли кесарево сечение. Имеют значение и другие факторы, которые искусственный интеллект учитывает лучше, чем врач. Нейросеть, например, может обратить внимание на то, что роженица живет в неблагополучном районе.

В дальнейшем врачи смогут пользоваться подсказками искусственного интеллекта, а отслеживать состояние пациентов можно будет с помощью дистанционных датчиков. И чем дольше будет обучаться нейросеть, тем точнее будут становиться рекомендации. Хотя для того, чтобы нейросети стали настоящими помощниками, их предстоит научить объяснять врачам-людям причины своих решений. Это позволит избежать ошибок, от который искусственный разум тоже не застрахован – ведь как выяснилось недавно, искусственный интеллект может перенять заблуждения у людей.

P.S. Теперь человек (наблюдатель) научит системы ИИ правильно интерпретировать наблюдаемое. Правильность будет оценивать человек. Ну ещё бы, ведь его-то оценка объективна, а оценка системы ИИ необъективна... Замечаете? Объективность оказывается бывает чья-то... Но объективность человека объективней системы ИИ... Да он и сам весь такой объективный-объективный из себя...

Правда, заблуждений у него куча (да ещё мимоходом учит этим заблуждениям системы ИИ, но обвиняет в этом (в допускаемых ошибках из-за этого) сами системы ИИ), но это не страшно - он ведь такой объективный...
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2018, 09:09:43 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7665
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #55 : Май 10, 2019, 06:48:00 »
Созданы невероятно эффективные нейросети: машинное обучение
https://www.popmech.ru/technologies/news-480252-sozdany-neveroyatno-effektivnye-neyroseti-mashinnoe-obuchenie/
Пара исследователей из Массачусетского технологического института открыла способ создания искусственного интеллекта размером всего лишь в одну десятую от текущих величин — и это без потери вычислительных способностей!

Когда исследователи говорят об искусственном интеллекте, то в основном подразумевают класс компьютерных программ, называемый «искусственными нейронными сетями». Они призваны имитировать работу нашего мозга, что существенно расширяет спектр их возможностей и дает пространство для креатива. Такие «сети» могут идентифицировать содержание фотографий, побеждать людей в стратегических играх и даже самостоятельно управлять транспортными средствами.

По сути, эти программы состоят из набора «нейронов», как и наш мозг. Каждый нейрон связан со случайным числом своих сородичей и способен выполнять лишь базовые вычисления. Однако вместе они образуют такую мощную сеть, что ее вычислительный потенциал практически безграничен — все зависит от итогового числа составляющих.

Самая важная сеть в нейронной сети — это характер связи между нейронами. Процесс формирования таких связей называется «машинным обучением» и тоже напоминает то, как наш собственный мозг учится обрабатывать информацию. Единственная разница заключается в том, что наш мозг регулярно удаляет старые связи, но большинство нейронных сетей делают это лишь в самом конце обучения.

Поэтому исследователи из MIT решили попробовать кое-что новое: регулярно «обрезать» сеть прямо во время изучения. Они обнаружили, что этот метод в конечном итоге формирует нейтронные сети, которые так же хороши, как и стандартные — однако при этом они занимают на 90% меньше места и намного более эффективны. Кроме того, им нужно меньше времени на обучение, а результаты их работы более точны в сравнении с традиционными аналогами — все благодаря качественной связи всех нейронов друг с другом.

В ближайшем будущем ученые планируют развивать свою методику, чтобы получить поколение качественно более совершенных нейронных сетей. Эти мощные и легковесные программы можно будет интегрировать даже на пользовательские устройства и заставить работать даже на обычном смартфоне, что открывает широчайшие возможности во всех сферах компьютерных технологий — от разработки компьютерных игр до создания приложений с практически универсальным функционалом.

P.S. Исследователи решили попробовать "новое"... :)
Даже не смешно уже - абзацем выше пишут, что мозг регулярно это делает (то бишь, для природы, это никакое не "новое", а древнее изобретение). В общем опять исследователи открыли то, что природа давно использует. Этот момент рассматриваю в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.0.html

P.P.S. Оптимизация существующего конструкта (и самой концепции) нейронных сетей, думаю, продолжится. Главное, не зацикливаться на какой-то одной концепции (и, реализуемом конструкте) интеллекта. Ведь любой интеллект, это всего лишь вычислительный функционал, и вариантов, как организовать сей вычислительный функционал в системе, великое множество (и в плане конструкта, и в плане концепции).

Можно, кстати, и у природы подглядеть (а потом выдать за собственное открытие, изобретение, создание  :)). Человек, он же весь такой из себя, "творец нового"(правда, с предельно раздутым самомнением), аж страшно... :)
« Последнее редактирование: Май 10, 2019, 06:52:14 от ArefievPV »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 909
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #56 : Май 10, 2019, 10:46:35 »
В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.

На это вроде бы способен полиграф. Который вообще не компьютер.


Что есть творчество то вообще? Как понятие ,формулировка?
Собственно .любое действие ,совершенное по своему усмотрению.
И можно только субъективно оценить ,на сколько прекрасен или безобразен результат.

Творчество-создание нового или аналогов? Когда то предок нарисовал первую картинку ,все последующие созданы аналогичным способом. То есть творчество-не само рисование ,а нахождение других техник?

И потом.
Результат творчества оценивает субъект. Всё просто ,пока мы этим субъектом считаем исключительно себя.
А если субъект-сам компьютер?
Что он может пожелать и совпадут ли его понятия о прекрасном с нашими?

ИМХО творчество под управлением невозможно. А творчество освобожденного от ограничения искусственного мозга по нашим оценкам может быть похоже на творчество неуправляемого самосвала.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7665
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #57 : Май 10, 2019, 12:21:44 »
В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.
На это вроде бы способен полиграф. Который вообще не компьютер.
Полиграф не определяет, определяет оператор (человек) на основе показаний полиграфа, поскольку обладает нужными знаниями/опытом. Вот этими знаниями/опытом хотят наделить компьютеры (с огромными вычислительными возможностями) на основе нейросетей и свалить на них эту работу по определению, так сказать…

Что есть творчество то вообще? Как понятие ,формулировка?
Творчество, это, по сути, проецирование найденных внутри  себя (в собственной модели реальности) закономерностей, связей, образов и пр., во внешнюю среду посредством поведения (действий, движений, физиологических реакций и т.д.).

Собственно .любое действие ,совершенное по своему усмотрению.
По своему усмотрению, это, опять-таки, субъективная оценка задним числом причин этих действий. Причём, оценка очень ограниченная (как в точности и «дальнобойности» расчётов, так и по полноте охвата всех причинно-следственных связей), а в силу замкнутости (закольцованности, так сказать) процесса осознания, не позволяющая оценить себя самого, как полностью управляемую внешними силами, сущность.

И можно только субъективно оценить ,на сколько прекрасен или безобразен результат.
Да, субъективно и в соответствии с имеющимися знаниями/опытом.

Творчество-создание нового или аналогов?
Аналогов. В большей или меньшей степени и в очень широком смысле этого слова.
Для нас абсолютно новое невозможно создать:
– во-первых, всё уже в том или ином виде существует,
– во-вторых, создаёт опять-таки среда «через нас» (а не мы сами) – мы только можем отразить в себе и на внешнем окружении (посредством поведения)

Когда то предок нарисовал первую картинку ,все последующие созданы аналогичным способом. То есть творчество-не само рисование ,а нахождение других техник?
Не только техник.

Но, в любом случае, это нахождение внутри себя (в модели реальности) чего-либо (образа, связи между образами, интерпретации связи между образами и т.д. и т.п.), с последующей проекцией этого чего-либо через поведение на внешнюю среду (обстановку, предметы, процессы и пр.). По сути, это тот же самый поиск (поисковое поведение) с последующим отражением найденного во внешней среде.

Поисковое поведение, можно сказать, врождённый рефлекс – типа, продвинутый ориентировочный рефлекс. Грубо говоря, у человека (и многих видов продвинутых животных) данный рефлекс (поисковый/ориентировочный) «оброс» целой кучей (точнее, наверное, слоями) условных рефлексов – различных стратегий поиска и конкретных тактик поиска в рамках данных стратегий, различных методик поиска и конкретных способов поиска на основе этих методик.

Напоминаю, что даже врождённый рефлекс формируется в процессе развития особи (и настраивается при взаимодействии особи и окружающей среды во время этого развития).

По мере формирования у особи собственной модели реальности, поисковое поведение проецируется внутрь – теперь поиск идёт в модели реальности.

Нахождение закономерностей – это интерпретация с позиции опыта/знаний найденных связей внутри модели реальности.

И потом.
Результат творчества оценивает субъект. Всё просто ,пока мы этим субъектом считаем исключительно себя.
А если субъект-сам компьютер?
Что он может пожелать и совпадут ли его понятия о прекрасном с нашими?
Многое будет зависеть от заложенных в него (в компьютер) знаниях/опыте и настройках оценочного механизма (механизма сознания).

ИМХО творчество под управлением невозможно.
По сути, творчество (что обычно люди понимают под этим), это вообще несамостоятельный процесс. Вот только управление таким процессом опосредованное от огромного количества управляющих средовых факторов.

А когда мы не в состоянии выявить конкретно управляющий фактор, то мы начинаем вести речь о самоорганизации, самоуправлении, проявлении собственной воли, проявлении некоей божественной силы и т.п.

А творчество освобожденного от ограничения искусственного мозга по нашим оценкам может быть похоже на творчество неуправляемого самосвала.
Не забывайте, что и наше творчество ограничено по своей сути. Причём, ограничен и сам процесс (типа, процесс создания нового), так и оценка результатов данного процесса. И даже восприятие сигналов («материала» для творческого процесса, так сказать) имеет свои ограничения.

Если кратко, то в роли ограничителя выступают наши опыт и знания. На начальном этапе мы (точнее, наш организм) использует «вшитые» прямо в структуру организма наследственные знания/опыт, декодированные из генетических «записей» (знания/опыт вида/рода/семейства и т.д., так сказать).

В дальнейшем в структуру организма «вшиваются» и личные знания/опыт (накапливаемые в процессе взаимодействия особи со средой), и наследственные знания/опыт социума, декодируемые посредством языка (системы кодировки/декодировки сигналов внутривидовой коммуникации) из культурных «записей» (знания/опыт социума/культуры/цивилизации, так сказать).

В этом смысле, ничем неограниченное творчество, будет сродни проявлению безумия (заметьте: не малоумию (типа, глупости), а именно безумию (полной несовместимости с умом, как с локальным и актуальным проявлением разума). А частично ограниченное творчество, будет сродни проявлению безудержной фантазии.

Но во всех случаях на всех этапах – восприятии сигнального потока, самого созидательного процесса, оценки результатов сего процесса и т.д. и т.п.), роль ограничителя играют знания/опыт (через механизм сознания).

Когда слишком сильно работает этот ограничитель (например, рефлекс), то о творчестве даже речи не идёт. Когда слишком слабо – говорят о фантазии (разной степени безудерженности). Когда вообще не работает – то говорят, что это уже безумие (сумасшествие) какое-то…
« Последнее редактирование: Май 10, 2019, 12:26:20 от ArefievPV »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1324
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #58 : Май 10, 2019, 13:06:21 »
В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.
На это вроде бы способен полиграф. Который вообще не компьютер.
Полиграф не определяет, определяет оператор (человек) на основе показаний полиграфа, поскольку обладает нужными знаниями/опытом. Вот этими знаниями/опытом хотят наделить компьютеры (с огромными вычислительными возможностями) на основе нейросетей и свалить на них эту работу по определению, так сказать…

 хи-хи. Так сказать....... :)
Если бы это частенько не приводило к весьма грустным результатам.

Намедни статейка попалась.  Сюжет:
Барышне поставили диагноз - рак. Прописали химиотерапию.
А барышня всего лишь беременной оказалась.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #59 : Май 10, 2019, 13:48:38 »
Вот не могу удержаться, хотя и надо вообще-то лекциями заниматься, то есть работать. Но тексты Арефьева вызывают каталитическую реакцию, то есть желание создавать нечто.

В любой известной нам культуре наряду с творчеством всегда присутствует категория бездарности/таланта/гениальности.
Причем эти вещи исключительно субьективны, можно сказать ультрасубьективны, хотя есть и общепринятые нормы, то есть вещи признаваемые как классические культурные ценности целыми нациями и даже международными уровнем. Часть из них, конечно, признаваемыми просто по инерции.

Так вот по моему сугубо личному и субьективному мнению - создаваемые в процессе творческой деятельности сочетания слов, звуков красок талантливыми бывают когда они способны в другом зажечь нечто активирующее новое восприятие мира. Грубо говоря создать всплеск ПД

Индивидуально это так как у каждого слушателя/зрителя своя конфигурация нервной системы и сознания и мышления (что бы мы не признавали под последними двумя словами, точнее все варианты значений этих слов -индивидуальны)

Так как я сейчас собираю и разбираю по косточкам ответы тестов биофизики, то мне приходят в голову такие ассоциативные конструкции -

Цитировать
Ферменты снижают величину энергетического барьера в промежуточном состоянии...(выберите несколько вариантов ответа)

Облегчая его формирование из исходного состояния субстрата
Облегчая преобразование субстрата именно в необходимые продукты


Структурные особенности поверхностного слоя белковых глобул фермента позволяют:
Сосредоточить в активном центре большое число различных по химической природе функциональных групп, способных сорбировать субстрат на ферменте
Сосредоточить в активном центре большое число различных по химической природе функциональных групп, способных стимулировать химическую трансформацию
 

Творчество - это ферментативный катализ в некотором смысле. Конфигурация текстов/звуков/красок активирующих чужое сознание/мышление.

Иногда такая активация срабатывает для большого количества людей, то есть она универсальна. Тогда мы говорим о популярности.

Иногда она вызывает чувство возвышенного и тонкого или масштабного или глубокого внутреннего полета. Тогда мы говорим о гениальности.

Когда машинное творчество сможет зажечь человека в таком смысле можно будет говорить о человекообразном творчестве машин.

Но нет критериев(пока) для чисто машинного творчества.
В общем как-то так
:)