Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 125462 раз)

Игорь Антонов и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1620 : Сегодня в 08:59:13 »
Хотя, помнится, что кто-то, на форуме,  п р я м о  писал о наличии  с о з н а н и я  у элементарных частиц и атомов. И эволюции этого сознания до человеческого.
Правда, если ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста. В выражениях можете не стесняться, только не матюкайтесь и без переходов на личности, очень прошу.   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1621 : Сегодня в 09:16:47 »
Я, лично, не совсем уверен в том, что понимаю, полностью, что ли, что есть понятия "будущее", "прошлое" и "настоящее" - с точки зрения физика.
Тем более, если все "замкнуто". В последнем случае, по моему, все предопределяет и предопределяется всем. Для интересующихся вопросом предлагаю соответствующий популярный материал, https://inosmi.ru/science/20160725/237312488.html.
Кстати, там есть упоминание о блоковой Вселенной. Которое, лично мне, нравится.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7907
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1622 : Сегодня в 11:40:56 »
При этом совершенно не важно о скорости какого движения идёт речь - о мнимого или о действительного.
  Подсчитайте скорость ускользающей мысли.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7907
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1623 : Сегодня в 11:51:42 »
Я, лично, не совсем уверен в том, что понимаю, полностью, что ли, что есть понятия "будущее", "прошлое" и "настоящее" - с точки зрения физика.
  Многое будет зависить от Вашей "вертности". Для экстраверта (а в основном они вводят измеряемые параметры) время - это предельно плотная стопка последовательных снимков-запечатлений реальности. Для интроверта время - деформируемая событиями "тягучесть", приблизительно то, что вкладывается в понятие длительности. Даже версии статистики у физиков интро- и экстро- различаются (Больцмана или Бозе-Эйнштейна).

  Правильнее высказывался Мигдалл о том, что время рождается при сравнивании скоростей. Т.е. время - это следствие, а не причина процесса. В квантовом мире процесс, как таковой, отсутствует, потому и не порождает временных координат.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1624 : Сегодня в 12:36:26 »
Физика процесса, да - не передача информации, а корреляция результатов измерений при редукции квантового состояния запутанных фотонов на двух концах экспериментальной установки.
Неужели начали понимать?

Но для всех людей, кроме Арефьева, эта физика ещё будет означать и протоколирование событий, происходящих с поляризатором через 2,5 секунды, что при активном управлении им
То есть, Вы согласны, что это только наши интерпретации?

означает передачу информации из будущего в прошлое.
Это для Игоря Антонова означает... Нет там никакой передачи из будущего в прошлое...

И нет там никаких носителей информации, мгновенно предающих состояние друг другу из спутанной пары.

Если выбор между взаимоисключающими событиями (точнее, между образами в мозгах наблюдателя), то корреляция это интерпретация результатов выбора (и тоже в мозгах наблюдателя).

То есть, следует понимать, что операция выбора происходит в мозгах наблюдателя. Вот в мозгах носители информации имеются. Только они переносят информацию внутри структур мозга, тела органов чувств. Грубо говоря, наблюдатель осуществляет выбор между своими внутренними образами.

При рассмотрении ситуаций с квантовыми корреляциями (да и вообще – с КМ), полагаю, не стоит злоупотреблять терминами, предназначенными для описания и объяснений эффектов и процессов классической физики. Допускаю, что даже чисто геометрические (или топологические) термины будут корректнее отражать сущность происходящего там.
Аналитические методы тоже, конечно, подходят для описания и объяснения, но у них нет той наглядности, которая присуща геометрии и топологии.

Думаю, что понятия проекции и отражения можно использовать для описания и объяснения.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1625 : Сегодня в 12:43:35 »
Как то мелькнула, в сети, статья, в которой писали, что квантовая физика - это физика интепретаций, то есть, представлений того самого наблюдателя.
Сейчас, до кучи, представлю ссылку на популярный материал, в котором рассказывается еще об одной интерпретации - о мире расходящихся миров. Недавно на форуме коснулись темы скрытых параметров, так авторы статьи, уже в преамбуле, прямо и заявляют, что все непонятки КМ есть не что иное, как наличие скрытых взаимодействий между разбегающимися мирами, https://www.popmech.ru/science/351602-mir-rashodyashchihsya-mirov-novaya-interpretaciya-kvantovoy-mehaniki/.
В общем, как говорится, дожились - так, получается, в основе квантовых эффектов лежит то, что КМ категорически отвергает.
Сначала хочу немного напомнить, что я писал про наблюдателя. Потом постараюсь ответить на Ваши вопросы. Кстати, спасибо за ссылку.

Я стараюсь о наблюдателе рассуждать, как о сущности, безотносительно человека. Типа, пытаюсь быть объективным...
   
В широком смысле, наблюдатель всегда появляется при взаимодействии системы и среды (системы с другими системами) – он, можно сказать, эффект и/или результат самого процесса взаимодействия.

Это согласуется с утверждениями: что действительность и наблюдатель неразрывно связаны друг с другом (одного без другого не бывает), и, что основной критерий существования – это наличие взаимодействия.

Наблюдатель, это своеобразная граница/область между взаимодействующими сущностями, отражающая в себе процесс (совокупность процессов) взаимодействия. То бишь, наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Уровень наблюдателя определяется взаимодействием (процессом или совокупностью процессов взаимодействия) – его масштабом, интенсивностью, сложностью и т.д.

Вот тут немного про «переходы» наблюдателя по уровням:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859

А здесь немного про «атрибуты» наблюдателя:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748

Здесь про основные моменты из концепции:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9297.msg224799#msg224799

P.S. Вообще-то, в наблюдателе отражается история, а не поток времени. Поток времени (или движение во времени) возникает в результате наложения (согласования, совмещения) проекций воздействий (ощущений, восприятий, воспоминаний) на проекцию истории. То есть, история, это последовательность воздействий, отражаемая в наблюдателе (на самом деле, последовательность может быть иной – как уж отразилось – такая и последовательность получилась). Так как, времени вне наблюдателя нет, и какое воздействие (оставившее изменение в структуре системы) было раньше, а какое позже – смысла не имеет.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1626 : Сегодня в 14:13:44 »
Уважаемый ArefievPV, в свою очередь, обращаю Ваше внимание на начало раздела 2 в представленном материале. Заявляя, что "там и самих носителей нет", Вы, как раз, имели в виду КТП?
КТП, по моим представлениям, "лежит" уже поверх глубинных сущностей.
Вот в этом сообщении я немного сей момент зацепил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227614.html#msg227614
Из всего вышесказанного можно прийти к выводу, что такая сущность, как электромагнитное поле, имеет свою внутреннюю структуру. И в основе этой внутренней структуры лежат вовсе не фотоны, фотоны сами являются локальными и актуальными изменениями электромагнитного поля.

Здесь прослеживается определённая аналогия с волнами, распространяющимися в определённой среде (или по поверхности). В данном случае, аналогия с поверхностными волнами перспективнее. Например, как волны на плоскости для «плоскатиков». И в любом случае – частицы среды двигаются быстрее волн.

Я отдаю себе отчёт, что такая идея здорово смахивает на гипотезу эфира. Но, как я сказал, электромагнитное поле, так сказать, просто обязано обладать структурой (исходя из самых общих рассуждений). Вот отдельные элементы этой внутренней структуры электромагнитного поля вполне могут передвигать быстрее волн «прокатывающихся» по этой структуре – фотонов.

А имел я ввиду немного иное. Вот в этом сообщении предоставил аналогию с носками:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227599.html#msg227599
Реализация выбора (точнее, регистрация сделанного выбора) между взаимоисключающими событиями заставляет наблюдателя предполагать наличие некоей связи между событиями ещё до выбора. В наиболее экстравагантном варианте, эта связь интерпретируется как некий канал мгновенной передачи информации. Особенно, если взаимоисключение при совершении выбора неявно. Когда явно, таких вопросов почему-то не возникает.

Например, при одевании пары носков. Пока не надет, хоть один из носков у них по 50% вероятность состояния быть правым или левым. Как  только оденем один из носков, то у второго автоматически (и мгновенно!) определяется состояние. Состояние (правый или левый) оставшегося носка определяется по голой ноге – та нога, которая осталась голой, её и оставшийся носок. Это аналог процедуры регистрации спутанных частиц и интерпретации результата регистрации.

И одновременно, при одевании первого носка мы разрушаем состояние суперпозиции (носки как пара на полу существовать перестали: остался непарный носок – он теперь может быть любым) – теперь никто нам не помешает напялить оставшийся носок на любую ногу. Но момент реализации выбора (точнее, регистрации результата выбора) данный носок был чётко определён, каким ему надлежит быть.

Разумеется, даже в ситуации с одеванием носков требуется соблюсти много условий для спутывания объектов – определится с методикой регистрации, подготовить пару носков (объектов) и пару ног (детекторов) и т.д. и т.п.
Так вот - не передавалась никакая информация от носка к носку (дескать, надетый носок "сообщил" напарнику, что он, типа, левый (надет на левую ногу) и напарнику следует стать правым). То есть, там не было никаких носителей, передающих информацию между носками, вообще! Грубо говоря, вся информация передавалась в башке наблюдателя, а не между носками.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1627 : Сегодня в 14:28:55 »
Хотя, помнится, что кто-то, на форуме,  п р я м о  писал о наличии  с о з н а н и я  у элементарных частиц и атомов. И эволюции этого сознания до человеческого.
Игорь Антонов, вроде, писал об экспансии микромира в наш мир... Ну, примерно, как мы пытаемся выйти в мегамир. Но я не уверен, что именно он писал - с ходу его сообщение не смог найти.
Можно, у него самого спросить.

Я же своего "любимого" наблюдателя вполне могу "впихнуть" в процесс взаимодействия между микрочастицами - моя парадигма это позволяет.
В широком смысле, наблюдатель всегда появляется при взаимодействии системы и среды (системы с другими системами) – он, можно сказать, эффект и/или результат самого процесса взаимодействия.
.....
Наблюдатель, это своеобразная граница/область между взаимодействующими сущностями, отражающая в себе процесс (совокупность процессов) взаимодействия. То бишь, наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Уровень наблюдателя определяется взаимодействием (процессом или совокупностью процессов взаимодействия) – его масштабом, интенсивностью, сложностью и т.д.

Правда, если ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста. В выражениях можете не стесняться, только не матюкайтесь и без переходов на личности, очень прошу.
Думаю, ругаться не будут. За что ругаться-то?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1628 : Сегодня в 14:33:17 »
Я, лично, не совсем уверен в том, что понимаю, полностью, что ли, что есть понятия "будущее", "прошлое" и "настоящее" - с точки зрения физика.
Тем более, если все "замкнуто". В последнем случае, по моему, все предопределяет и предопределяется всем. Для интересующихся вопросом предлагаю соответствующий популярный материал, https://inosmi.ru/science/20160725/237312488.html.
Кстати, там есть упоминание о блоковой Вселенной. Которое, лично мне, нравится.
Думаю, следует учесть моё замечание (хоть, я и не физик, и даже, не философ):
P.S. Вообще-то, в наблюдателе отражается история, а не поток времени. Поток времени (или движение во времени) возникает в результате наложения (согласования, совмещения) проекций воздействий (ощущений, восприятий, воспоминаний) на проекцию истории. То есть, история, это последовательность воздействий, отражаемая в наблюдателе (на самом деле, последовательность может быть иной – как уж отразилось – такая и последовательность получилась). Так как, времени вне наблюдателя нет, и какое воздействие (оставившее изменение в структуре системы) было раньше, а какое позже – смысла не имеет.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1629 : Сегодня в 16:37:09 »
Ну, если наблюдатель, занимающий позицию гиперповерхности, не пассивен, а, возрастающим образом, определяет будущее - то Ваша концепция, уважаемый ArefievPV, недалека от смысла того, о чем пишу я и что имеет в виду, предположу, уважаемый василий андреевич. Тогда к месту и голография, и все такое прочее, связанное с отражением. То, что будущее - есть продукт сознания и в нем же четко отделяется от прошлого, вполне подходит для описания отношений организмов и ниш, поскольку будущее ниш тут обращается в прошлое (реализуется) как результат деятельности живого. Всякого рода физико-химические, культурные градиенты мотивируют субъекта сгладить соответствующее неравновесие в среде и в своих отношениях со средой.
Вот тогда не вижу ничего противоестественного в том, что роль наблюдателя/созидателя присутствует в развитии мира с момента возникновения жизни.
 
« Последнее редактирование: Сегодня в 16:49:15 от Evol »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1630 : Сегодня в 16:48:37 »
А что меня настораживало - это неясности с абсолютизацией понятия наблюдатель. Было подозрение, что Вы пишите о наблюдателе, как о чем-то или ком-то, не связанном с живым организмом, как о сторонней субстанции. Похоже, что это не так.
Если, получается, наблюдатель есть механизм по переносу энергии и масса пропорциональна величине активации этого механизма - можно подумать о сем.
 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1631 : Сегодня в 17:00:10 »
Не стану возражать, также, и против Вашего утверждения о том, что этот самый наблюдатель, который  т о л ь к о  о т р а ж а е т , локализован только в сознании. То есть существует лишь в пределах головного мозга. Тогда ничего экзотичного в Ваших взглядах, на мой взгляд, нет. Но - только в этом смысле и никаком другом, под которым имеется в виду любая степень абсолютизации понятия. 

Онлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2430
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1632 : Сегодня в 21:04:36 »
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:57:10
Физика процесса, да - не передача информации, а корреляция результатов измерений при редукции квантового состояния запутанных фотонов на двух концах экспериментальной установки.
Неужели начали понимать?

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:57:10
Но для всех людей, кроме Арефьева, эта физика ещё будет означать и протоколирование событий, происходящих с поляризатором через 2,5 секунды, что при активном управлении им
То есть, Вы согласны, что это только наши интерпретации?
Совсем недавно здесь  был обмен мнениями по поводу информации. Очень странно, что  Вы совершенно не помните, что в предлагаемых именно мной, а не Вами,  определениях феномен информации неразрывно связан с ее интерпретацией.  Что не мешает мне, признавая мир человеческих понятий субъективной трансформацией чего-то иного и внележащего, понимать бесплодность, бессмысленность и бесполезность непрерывных упоминаний Вами  этой банальности, этого естественного фона любых человеческих высказываний и умозаключений, включая и Ваши собственные. 

Цитировать
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:57:10
означает передачу информации из будущего в прошлое.
Это для Игоря Антонова означает... Нет там никакой передачи из будущего в прошлое...

Хорошо, вот перед Вами лежит распечатка протокола событий обсуждаемого выше квантового эксперимента.
Там в момент 1 минута 20 секунд от начала эксперимента зафиксировано, что один из двух детекторов первого потока фотонов перестал срабатывать. А в момент 1 минута 22 секунды от начала  экспертимента зафиксировано, что оператор Петров включил поляризатор на пути второго потока фотонов. Что и  явилось физической причиной возникновения первого события. В рамках того, что люди обычно понимают под информацией и ее передачей, компьютер получил информацию о том, что поляризатор будет включен через две секунды. Какой смысл в контексте обсуждения этой ситуации имеет Ваше напоминание о том, что любая передача информации - это субъективная интерпретация? Предположим, Ваш знакомый, начинающий веб-мастер, с гордостью сообщает Вам, что ему удалось запустить веб-сервер и пользователи оттуда успешно скачивают файлы. А Вы ему в ответ заявляете: "-А разве ты не понимаешь, что твоё якобы скачивания файлов с твоего сервера - это лишь субъективная интерпретация и в физической реальности ничего этого нет?!"
Как должен среагировать на это нормальный  человек, догадываетесь? Если нет, то остальные участники форума, я думаю, догадываются наверняка.
Но наш диалог мало отличается по характеру Ваших реплик от изложенного выше примера.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1633 : Сегодня в 21:16:58 »
означает передачу информации из будущего в прошлое.
Это для Игоря Антонова означает... Нет там никакой передачи из будущего в прошлое...
Хорошо, вот перед Вами лежит распечатка протокола событий обсуждаемого выше квантового эксперимента.
Там в момент 1 минута 20 секунд от начала эксперимента зафиксировано, что один из двух детекторов первого потока фотонов перестал срабатывать. А в момент 1 минута 22 секунды от начала  экспертимента зафиксировано, что оператор Петров включил поляризатор на пути второго потока фотонов. Что и  явилось физической причиной возникновения первого события. В рамках того, что люди обычно понимают под информацией и ее передачей, компьютер получил информацию о том, что поляризатор будет включен через две секунды. Какой смысл в контексте обсуждения этой ситуации имеет Ваше напоминание о том, что любая передача информации - это субъективная интерпретация? Предположим, Ваш знакомый, начинающий веб-мастер, с гордостью сообщает Вам, что ему удалось запустить веб-сервер и пользователи оттуда успешно скачивают файлы. А Вы ему в ответ заявляете: "-А разве ты не понимаешь, что твоё якобы скачивания файлов с твоего сервера - это лишь субъективная интерпретация и в физической реальности ничего этого нет?!"
Как должен среагировать на это нормальный  человек, догадываетесь? Если нет, то остальные участники форума, я думаю, догадываются наверняка.
Но наш диалог мало отличается по характеру Ваших реплик от изложенного выше примера.
Как много слов...

Повторяю - нет там никакой передачи сигналов из будущего в прошлое. Только из прошлого в будущее...
« Последнее редактирование: Сегодня в 21:22:11 от ArefievPV »