Автор Тема: Человек не может создать принципиально новое.  (Прочитано 10218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Вынес в отдельную тему из «Глупых вопросов»..
 

На одной из фотографий морская мина времен Второй мировой войны. На другой -  электронно-микроскопический снимок вируса гриппа. Для справки:  сканирующий электронный микроскоп с разрешением 50 нм, который к тому же позволяет увидеть трёхмерную структуру поверхности был создан в 1951 году.
Глядя на внешнюю схожесть мины и вируса пришел к неожиданному выводу: человек не может  создать что-то принципиально новое, т.е. переплюнуть  природу.  А значит все разговоры о создании искусственного интелекта, который  будет властвовать на Земле - пустые разговоры.  Отношение  к моему выводу, полагаю,  будет двоякое, за и против.  Хотелось бы выслушать мнение обеих сторон.
Человек не может создать абсолютно принципиально новое. ::)

Человек может только открыть (выявить, подсмотреть) уже существующее в природе (созданное природой). Это для человека его открытие является принципиально новым, а природе оно давным-давно «прописалось». Просто человек об этом не знал. И по собственной спесивости, и глубоко укоренившемуся антропоцентризму приписывает себе создание (типа, в природе доселе этого не было, а он такой гений, взял да создал) принципиально нового. ::)

По проблеме ИИ выскажусь чуток позже…

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Любителю перетирать понятия, видимо, следует начать с чёткого определения семантики словосочетаний "принципиально новое" и "непринципиально новое" и способа разграничения форм нового.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
По проблеме ИИ выскажусь чуток позже…
Каждый из нас находится частично под внешним управлением.
Сначала среда «нажимает» на «кнопочки управления» врождёнными программами. Затем, на основе врождённых программ и сигналов из среды формируются программы приобретённые (по сути, происходит «инсталляция» программ во вновь возникающие структуры мозга). Типа, прямо в формирующуюся схему соединений нейронов, так сказать. На этом этапе к формированию ПО уже вовсю подключаются люди (социум)…

То есть, люди находятся под внешним управлением со стороны социума в очень большой степени. От программ, «инсталлированных» в мозги просто так, по мановению руки, не избавишься… Интерфейс (он же инструмент для управления и для «инсталляции») для управления друг другом (и даже отчасти самим собой) у людей имеется – эмоциональный язык и членораздельная речь.

Те же программы, которые сформированы  на основе врождённых (и врождённые) подвержены управлению со стороны среды. Типа, программы-то внутри, а вот «кнопочки управления» снаружи. Благо, иногда на отдельные «кнопочки управления» человек может «нажимать» сам.

ИИ создан. В прошлом году ещё размещал в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
коротенькую лекцию. Вот прямая ссылка на неё.

А системы ИИ уже давненько интегрируются в социум. Поэтому отчасти люди (как отдельные индивидуумы и личности) находятся и под управлением со стороны этих систем ИИ. То бишь, о властвовании ИИ нам можно не беспокоится. Но ИР у данных систем ИИ отсутствует. Разумом обладают отдельные особи и сам социум (как система, стремящаяся самосохранится).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
А ведь вопрос (и вывод) не так прост, как кажется. И, на мой взгляд, данный вопрос относится больше к области философии, чем к области науки. Мне это интересно, поэтому вынесу в отдельную тему. Так как подозреваю, что здесь этот вопрос (и вывод) благополучно будет похоронен под ворохом взаимных претензий…
Про философию напомню.

В прошлом году в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg209682.html#msg209682
размещал ролик. Прямая ссылка:


Примерно на 1:24 мин картинка (классификация духовной культуры).

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Человек не может создать абсолютно принципиально новое. Человек может только открыть (выявить, подсмотреть) уже существующее в природе (созданное природой). Это для человека его открытие является принципиально новым, а природе оно давным-давно «прописалось». Просто человек об этом не знал. И по собственной спесивости, и глубоко укоренившемуся антропоцентризму приписывает себе создание (типа, в природе доселе этого не было, а он такой гений, взял да создал) принципиально нового.

Антропоцентризм есть и будет. Но давайте подойдем к вопросу немножко иначе.
Давайте допустим,  что процессы создания морской мины и вируса шли независимо друг от друга. Я почти уверен, что так оно и было. Если вы не согласны с таким моим утверждением,  готов молча принять ваше несогласие. Но если согласны или почти согласны, то как вы могли бы объяснить что инженеры и эволюция по внешнему виду  пришли к одному и тому же конечному результату. Этот вопрос можно сформулировать и в иной редакции. Почему,  иногда,  абсолютно незнакомые люди, живущие в разных городах, странах, по каким-то проблемам приходят к одним и тем же выводам, решению.


Онлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2610
    • Просмотр профиля
Ну тогда вопрос, что значит "можно создать что-то новое" или "нельзя создать ничего нового", сами законы нашей вселенной диктуют определённые решения конкретных проблем, ротор электродвигателя, колесо в широком смысле, создано в некотором смысле в начале вселенной, нашей вселенной, ещё не было ни одного колеса, но зная законы данной вселенной можно было бы предположить колесо в самом начале, ну, собственно, реликтовое излучение, всякие объекты Торне-Жидкова, Вольфа-Райе и тому подобное, гравитационные волны, мы это конечно не конструируем, но зная законы нашей вселенной мы открываем эти явления раньше, чем обнаруживаем, предсказательная сила теории.

Вирус и морская мина, самое главное, что это капсулы вмещающие какое-то содержимое, должные взаимодействовать с большими по размерам капсулами, должны нарушать их целостность, общие задачи ведут к общим решениям, условно.

Вообще от звёзд и планет к живой клетке- одинаковое строение, от ядра к внешним сферам-оболочкам, у планет так и ложноножки вытягиваются-втягиваются- восходящие и нисходящие потоки в мантии.
Аналогии конечно очень условны, но сходство на некотором уровне есть.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Давайте допустим,  что процессы создания морской мины и вируса шли независимо друг от друга. Я почти уверен, что так оно и было. Если вы не согласны с таким моим утверждением,  готов молча принять ваше несогласие. Но если согласны или почти согласны, то как вы могли бы объяснить что инженеры и эволюция по внешнему виду  пришли к одному и тому же конечному результату. Этот вопрос можно сформулировать и в иной редакции. Почему,  иногда,  абсолютно незнакомые люди, живущие в разных городах, странах, по каким-то проблемам приходят к одним и тем же выводам, решению.
С утверждением согласен.

Предположу (разумеется, в своём «репертуаре» – малопонятно и косноязычно), что «виновато» самоподобие структуры мироздания, если так можно выразиться.

Закономерности формирования структур (на различных уровнях мироздания) выполняющих подобные функции приводят и подобию внешних форм (и даже отчасти внутренней структуры) тел. Ну в биологии – возникновение плавников в процессе эволюции при адаптации в водной среде. Но Вы, полагаю, лучше меня в этом разбираетесь.

По второй редакции.

На самом деле типовые алгоритмы решения задач достаточно известны. Работа нашего интеллекта основана на функционале, мало отличающемся у людей друг от друга. И тренируем и формируем мы сам функционал, по сути, очень схожим образом. И так далее.
Поэтому если возникла сходная проблема, то она хоть и будет решаться разными способами, но результат решения может оказаться схожим с достаточно высокой степенью вероятности.

Вот такие варианты ответа мне первыми пришли в голову…
Если Вы категорически не согласны, то что в них не так, на Ваш взгляд?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Закономерности формирования структур (на различных уровнях мироздания) выполняющих подобные функции приводят и подобию внешних форм (и даже отчасти внутренней структуры) тел. Ну в биологии – возникновение плавников в процессе эволюции при адаптации в водной среде. Но Вы, полагаю, лучше меня в этом разбираетесь.По второй редакции.На самом деле типовые алгоритмы решения задач достаточно известны. Работа нашего интеллекта основана на функционале, мало отличающемся у людей друг от друга. И тренируем и формируем мы сам функционал, по сути, очень схожим образом. И так далее.Поэтому если возникла сходная проблема, то она хоть и будет решаться разными способами, но результат решения может оказаться схожим с достаточно высокой степенью вероятности.Вот такие варианты ответа мне первыми пришли в голову… Если Вы категорически не согласны, то что в них не так, на Ваш взгляд?

У меня нет возражений. 
Более того раскрою небольшой секрет. Думаю вы помните мой пост под  условным названием “Я вновь для себя открыл Арефьева”.  Чем вызван был  всплеск моих эмоций?
В осеннем номере  журнала Science  есть  статья ,  я уже не помню точное ее название, но в нем есть слово  supergenes.  Статья мне понравилась и решил информацию дать на форуме.   Чтобы форумчане могли  убедиться,  что я не искажаю информацию, необходимо было дать ссылку. Но была загвоздка, открытого доступа к этому журналу нет.  Я стал лазить по рунету в надежде что где-то появился русский перевод. В конце концов поисковик вывел меня  на  упомянутый ваш пост. Та мысль, которая была высказана вами в том сообщении  перекликалась со статейной.  Меня заинтересовало как, каким образом к таким выводам пришел Арефьев.  То что вы НЕ читали этой статьи  я могу и сейчас за вас ответить:”Нет, не читал”. Более того, извиняюсь за мою самоуверенность и наглость,  но я знаю все ваши источники научной информации, они собраны в ветке "Интересные новости". Задать вопрос в лоб: как вы пришли к своим выводам посчитал некорректным, поэтому  спросил то, что спросил.

А теперь давайте обратим внимание на следующее:
Сколько времени потратили инженеры на создание морской мины: от получения техзадания до конечного результата?  Я не знаю, но уверенно могу сказать что на несколько порядков меньше, чем эволюция затратила на создание вируса. Если вы согласны с такой оценкой затраченного времени и,  если не смущает сама постановка вопроса: есть ли какие-то соображения почему такая разница во временнЫх затратах.


Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1247
    • Просмотр профиля

А теперь давайте обратим внимание на следующее:
Сколько времени потратили инженеры на создание морской мины: от получения техзадания до конечного результата?  Я не знаю, но уверенно могу сказать что на несколько порядков меньше, чем эволюция затратила на создание вируса. Если вы согласны с такой оценкой затраченного времени и,  если не смущает сама постановка вопроса: есть ли какие-то соображения почему такая разница во временнЫх затратах.
Ага. Обратим внимание. ;D
Эволюция, такую хрень, что может только развалиться и возможно еще чему напакостить производила и производит вообще то  походя. .  Оно само получается.  И времени на то тратит - ну только фотону до чего-либо добежать и уже какая-нибудь  вредная молекула, типа озона получилась или радикал.  >:D 
Направление только эволюционно непригодное. Все сломала, а дальше что делать?
А вот пытаться сравнить по функциональной сложности вирус и мину - это ОЙ! :-[
Ну а нынче, пароход(организм) такими механизмами самосохранения и гомеостаза обзавелся, что и не часто случается его по простому сломать. Даже новым вирусом.
А инженеры,  за потраченное время на проектирование той мины  - денег заработали. Медальки получили. Барин ручку пожал.
 Как и зоотехники, искалечившие бычков на голову для корриды или инженеры воткнувшие в аэроплан стекло с автомобиля  по дешевле, которое птичка и вынесла.
Фантики и фирменная саповская спесь - они и служат причиной и поводом для затрат времени на изготовление всяких вещей для помойки изначально только полезных. :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
А теперь давайте обратим внимание на следующее:
Сколько времени потратили инженеры на создание морской мины: от получения техзадания до конечного результата?  Я не знаю, но уверенно могу сказать что на несколько порядков меньше, чем эволюция затратила на создание вируса. Если вы согласны с такой оценкой затраченного времени и,  если не смущает сама постановка вопроса: есть ли какие-то соображения почему такая разница во временнЫх затратах.
Согласен, не смущает, соображения следующие:

Если кратко, то перебор способов решений и оценка конечных вариантов ответов решений занимает времени намного меньше при инженерном подходе.

Одно дело перебирать и оценивать каждый вариант ответа после его реализации в конкретное «изделие», другое дело – перебирать «заготовки проектов» (по сути, модели) этих «изделий». Ведь для построения модели (из чего угодно – молекулярных структур, нейронных связей, состояний нервных клеток, конфигураций потоков электрических импульсов (паттернов сигналов) в нервных структурах/сетях мозга и т.д.) и её проверки/оценки в, опять-таки, модели ситуации требуется гораздо (зачастую, на много порядков) меньше времени и ресурсов, чем для построения и проверки готового «изделия» в настоящих (не модельных!!!) условиях.

Особенно будет заметна разница, если модель формируется на основе быстропротекающих и быстроизменяющихся электрических нервных импульсов и, в придачу, если этим делом занят не один мозг, а множество (группа, сообщество, целый социум) мозгов.

Ну, а эволюция сможет «оценить» готовое «изделие» только после того как его «изготовит» и «примерит» к конкретным условиям… Тут даже с учётом колоссальной эффективности работы нарастающего ЕО (в трактовке Ричарда Докинза), всё равно получается очень затратно и очень долго…

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
А вот пытаться сравнить по функциональной сложности вирус и мину - это ОЙ!
  Яйцо-курица, вирус-клетка, мина-корабль; ставим вместо черточек термин взаимодействие; получаем результат эволюции условного "бинара". Последний бинар эволюционировал от коряга-бревно через острога-лодка к граната-моторка. Вместо черточек целевой принцип.
  Важна не сложность, а функциональность взаимодействия. Мина-корабль родилась бы и без человека с его изуверскими целями, когда б могли порождать друг друга, взаимным разрушением. А на фактор времени надо плевать с высокой горки.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Важна не сложность, а функциональность взаимодействия. Мина-корабль родилась бы и без человека с его изуверскими целями, когда б могли порождать друг друга, взаимным разрушением. А на фактор времени надо плевать с высокой горки.

Да, в данном конкретном случае внимание заострено на функциональном взаимодействии мина-корабль и вирус–клетка.  Во первых, это первое,  что бросается в глаза. Во-вторых, чтобы говорить о сложности внутреннего строения собеседники должны быть знакомы с матчастью обоих объектов.

Мы обсуждаем конечный результат работы эволюции и инженеров.

На фактор времени можно плевать, если  нам, физическим субъектам,  наплевать когда событие произойдет в будущем. Чтобы быть свидетелями полета человека на Марс,  необходимо чтобы произошел сам факт физического контакта человека с поверхностью Марса. А чтобы могли обсудить сам факт события, нам очень важно  чтобы данное событие как можно раньше. Проще говоря, дожить до этого события. Т.е.  для нас фактор времени играет существенную роль.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
для нас фактор времени играет существенную роль.
  Тогда так. К способности оперировать программой "цели" эволюция шла миллиарды лет, потому не удивительно, что ставя задачи уже решенные природой, человек приходит к подобиям с несоизмеримо высокими скоростями. Или иначе: условная проблема, с которой не работала природа, не может быть разрешена человеком.
  Например, межпланетные взаимопосещения осуществляются через метеориты, следовательно, решаемы человеком со скоростью прпорциональной вкладываемым ресурсам. А вот зарегистрировать частицу, обеспечивающую взаимодействия человека с Богом не выйдет, даже за бесконечное время за бесконечные ресурсы. И это несмотря на то, что виртуальная частица бога в каждом из нас.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1247
    • Просмотр профиля

Мы обсуждаем конечный результат работы эволюции и инженеров.
Возникает прямая ассоциация - работой мы называем тупую  прямую имитацию эволюционных процессов.  Детишки в песочнице тоже творчеством страдают и напрягаются. Они кашу-малашу варят, дома для кукол строят и т.д. и т.п. Но обсуждать пищевую ценность и пригодность той каши для организма - как то никому в голову не приходит. Интересен по существу только опыт ими накапливаемый в результате.
Эти потуги уже объектно-ориентированное быдлокодирование исчерпало. Тупик однако, но полезный. Хотя вполне возможно и фатальный для сапов. Каковой впрочем  и каша на основе песка может стать, ежели той кашей в реале кого накормят. :).
Ну а ежели миностроение достигнет уровня эффективности вирусов - то человека  очевидно уже точно на планете не будет. И на Марсе тоже возможно.   8)

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Возникает прямая ассоциация - работой мы называем тупую  прямую имитацию эволюционных процессов.

Да, именно такого мнения и придерживаюсь.  Выйгрыш в работе человека состоит в затраченном времени.