Автор Тема: Человек не может создать принципиально новое.  (Прочитано 10223 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Если так обсуждение дальше пойдет, то в теме будет рулить уже метафизика.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Но такой разум может быть и Творцом.
В том числе и Творцом новой цивилизации.
А уж какой-неизвестно.
Ставлю на то, что не сможет. Воображения и фантазии не хватит. Он проведет интерполяцию, исходя из усредненной статистики прошлого и ошибется.
Человек же изменит факты истории ради воплощения чечты о искажннии будущего и окажется прав. Неопределенности с тунелированиями рулят...
Это не так. Вы изначально примитивизируете его возможности. Разумеется, прогнозирование возможно только на основе опыта/знаний (то есть, наработанного собственного личного опыта и/или усвоения (переведение в личное, интериоризации, деланье своей собственностью) чужих знаний).

Но даже современным вычислительным системам доступно «фантазирование» с помощью генераторов случайностей, результаты работы которых, могут включаться в общую цепочку вычислительных алгоритмов, формирующих прогностическое решение. А на конечном этапе вычислений производится отбор конечного результата на соответствие неким заданным условиям. Типа, метод случайного перебора.

Кстати, в качестве заданных условий вполне могут использоваться текущие (либо усреднённые за определённый период) внешние условия среды. Можно даже оптимизировать – не просто усреднённые за определённый период, а сначала выделить во множестве конкретных наборов внешних условий абстракт (некие общие для всех вариантов множества признаки) и использовать его как критерий соответствия. В последнем случае можно даже говорить о некоем «целеполагании» (типа, отбор результатов вычислений целенаправлен: цель – соответствие абстракту). То есть, здесь уже проглядывает целенаправленное поисковое поведение/мышление.

А про воображение и фантазии ответил в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212926/topicseen.html#msg212926

И там, кстати, нет ничего такого, что невозможно было бы смоделировать даже на современном уровне развития вычислительных технологий…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Но такой разум может быть и Творцом.
В том числе и Творцом новой цивилизации.
А уж какой-неизвестно.
Если нет стремления к самосохранению, то ничего этого не будет. То есть, по сути, такая система должна изначально проявлять свойства живой системы.

Немного об этом в другой теме писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212810.html#msg212810

Типа, все ответные реакции такой системы (в том числе и реакции опережающего отражения) направлены только на выживание этой системы. Каким образом создание цивилизации будет способствовать выживанию такой гипотетической системы (некоей разумной системы) – вот как необходимо ставить вопрос, полагаю…  ::)

В качестве варианта можно предположить, что система пытается промоделировать таким вот образом себя саму (своё развитие), и выяснить на основе развития такой модели, что может ожидать её саму в будущем при неких граничных условиях – тогда определённый смысл в создании цивилизации имеется. Но, опять-таки, всё это на уровне фантастических гипотез

А через какое то время (он умеет ждать) этот бестелесный разум сделает ставку,ну скажем,на мышь.
И постепенно (он не торопится,у него нет эмоций) создаст MUS SAPIENS. Или какую нибудь Березу сапиенс.
А причём здесь эмоции? ???
Эмоции, это личное отношение (личная оценка). По сути, это просто проявление инстинкта самосохранения системы, выражающее отношение этой системы к чему-либо (к ситуации, к воздействию, к объекту и т.д.) и формирующее соответствующую этому отношению ответную реакцию системы в целях самосохранения (в целях выживания).

Но как уже сказал, если нет стремления, то ничего последующего не будет (ни эмоций, ни желания делать)…

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 832
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
И метафизика,и просто физика.

Создавая машины,часто забывают о технике безопасности.
Потеря контроля над машиной-чаще всего от того,что человеческий мозг не смог предвидеть всех возможных траекторий движения механизма.
И механизм выбрал свою,к которой никто не был готов.

Начиная с камня,который если не попал куда надо,то всё равно куда то попал. И часто туда,куда совсем бы и не надо. Неприятная неожиданность.?

Человек с помощью собственного мозга берется управлять мозгом огромной мощности,пусть дажн гораздо более примитивным.
А точно справится с управлением?

Не забываем,что "ошибка пилота"-это потеря контроля над машиной-это не над всей машиной,а всего лишь над какой то одной функцией. Э это уже и запускает "цепную реакцию" неконтролируемых событий

Или вот например.
Хочу я чёртика нарисовать,но он какой то нестрашный получается.
Обратился к программе-мои алгоритмы,но вариантов намного больше.
Она мне не нарисует такого черта,что мне покажется страшнее,чем мне хотелось (и чем тот,которого я мог себе представить) ?
« Последнее редактирование: Апрель 22, 2018, 08:06:26 от ключ »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Уважаемый ключ, доброе утро!

Выбор механизмом собственной траектории - это, реально, метафизическая страшилка. В дополнение к не менее жутковатой неспособности мозга человека управлять неким "мозгом огромной мощности,пусть дажн гораздо более примитивным."

Это точно, чем дальше в лес, тем...

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Человек с помощью собственного мозга берется управлять мозгом огромной мощности,пусть дажн гораздо более примитивным.А точно справится с управлением?
  А я ведь не от булды сравнивал информацию с энергией...
  Наделяем мозг, человечий ли или машинный, безграничными возможностями, даже инстинктом самосохранения наделяем, забывая о техники безопасности в русле Азимовской программы: "не навреди человеку". Пусть машина может все, что угодно, но не может диктовать Вселенной новых законов физики. Пусть машина принимает решение уничтожить человека ради мечты стать Творцом. Как она будет претворять решение в жизнь?
  Наша машина копит факты о прошлом, проводит их экстраполяцию и интерполирует в целевое будущее, где вместо приемника отходов мыслительного процесса выступает не глупое и хаотическое человеческое сообщество, а интеллектуальное березовое полено, у которого отрастают все атрибуты для поклонения неоБожеству. При этом физическая необходимость диктует полену как можно бездарнее рассеивать интеллектуальные потуги божества в хаос Вселенной по закону возрастания энтропии. Ведь, если нет рассеяния, то не может быть и концентрации разума в творце.
  Теперь вспомним, что машина безгранично умна - она легко подсчитает, что затраты на эволюцию полена, как перевод явлений природы в около поленный хаос не стоит того, что бы выдумывать новое полено, вместо того, что бы приспособить старое (т.е. человека), как молящуюся на нее тварность.
  ...Однако это уже не дерзновенное будущее, а обыденное настоящее - только представьте, как будете молиться, что бы только дали пожимать на клаву, ради всеобщей цели: рассеить отходы работы собственного интеллекта через эмоции, доверяемые железу. А железо и без нас с Вами поймет, как утилизировать эти эмоции более экономно, нежели их тратит толпа-паства.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1326
    • Просмотр профиля
Расскажите мне, где в природе есть сотовый телефон ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 832
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Расскажите мне, где в природе есть сотовый телефон ?

Ещё Михаил с Гавриилом пользовались


Уважаемые !
Два вопроса.

ВОПРОС 1
Как можно приравнивать человеческие понятия к машинным?
Самая безобидная эстетика-трава белая,снег зеленый. с точки зрения компа  может такое быть.?
И какими жертвами может быть достигнуто?

Но это мирный процесс.
А что такое ЖЕСТОКОСТЬ с точки зрения искусственного разума?
Простой пример.
Когда то в молодости я по простоте душевной приютил в своём теле бледных спирохет. И жили они там счастливо,пока я не понял.что форма то уже вторичная рецидивная.
А как только понял-немедленно отравил их Бициллином-3.
И миллионы спирохет умерли в ужасных мучениях,вдобавок их потомство было подвергнуто розыску и истреблению.

А с точки зрения компьютера-это ЖЕСТОКО?
Кто ценнее для него-я или спирохеты?

Мы же выращиваем вакцины на телятах,а сырные закваски-на ягнятах.
С нашей точки зрения это правильно. А С НЕ НАШЕЙ?


ВОПРОС 2
Человек и человек-изобретатель это не одно и то же.
Вдобавок-век человека недолог.

Вот всего лет 25 назад придумали Виндос.
Потом усовершенствовали-98,Ме,ХР,виста ,7,10...
А есть ли на Земле сегодня хотя бы один человек ,который знает устройство винды до каждой гайки ?
Возможно,и нет.
А робот знает.
Что я могу противопоставить такому роботу? Кулак показать?.
И считать за жест высшего уважения,если он в ответ мне язык покажет?.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
  Ключь, вопросами "взвешивания" Добра и Зла" занимаются Религии. Хуже, но красочнее разбирается искуство.
  Надо не взаимно бояться, но уважать, как силу, так и беспомощьность.

пп. Обычно правила морально-этического взаимодействия выучиваются, много хуже тем, кто пытается вывести их логикой.

Оффлайн Сергей Петрович

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
А через какое то время (он умеет ждать) этот бестелесный разум сделает ставку,ну скажем,на мышь.
И постепенно (он не торопится,у него нет эмоций) создаст MUS SAPIENS. Или какую нибудь Березу сапиенс.
Объективных препятствий  этому нет. Или есть? (мы-не препятствие,как бы тщеславны и самонадеяны мы не были)
Вклинюсь, ибо вопрос интересный. Эволюция (как исполнительный механизм этого бестелесного разума-закона) так и делала, до нас  попыталась создать разум на основе насекомых(более простые случаи опустим), получились общественные, до сих пор процветают, но не то, не дотягивали до общения с Создателем, забросила их, начала новые проекты. Один из них привел к нам, теперь выжмет наш потенциал по максимуму, и если не дотянем до нужного уровня, не сможем взглянуть в лицо себе и Вселенной, то тоже потеряет интерес, забросит и перейдет на новые перспективные формы. Грызуны кстати очень даже, могут хотя бы без стоматологов обходиться))) Или дельфины, выйдут на освободившуюся в результате чьей-то глупости сушу, догонят и перегонят. А может уже суперсапиенсы и успели возникнуть, но в другом аквариуме, смотрят на нас и кто-то даже пишет диссертацию "черты сапиенсной организации на третьей планете как эволюционный тупик и возможный аналог палеоформ, параллельных кишмышной линии развития" ;)

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Уважаемый Сергей Петрович, здравствуйте!

Что касается замечания об "общении с Создателем". Очень надеюсь, что Вы не намерены на нашем форуме развивать дальше этого теологические идеи. Да еще в дополнение к той метафизической составляющей, что уже появилась в теме.


Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
   Сергей Петровичь, жаль что с двенадцатого года Вы так редко посещали этот форум. Насчет Создателя, так понимаю, надо читать Эволюция.
   Может заведете тему в русле идей Р.Фокса?
  На мой взгляд "разумные" насекомые, дотянув до физиологического предела, начали этап закономерного вырождения в социализацию при матке-целеполагателе. Человеку удалось (или пока удается) не подиниться идее Высшего Кумира...

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1249
    • Просмотр профиля
Расскажите мне, где в природе есть сотовый телефон ?

Ещё Михаил с Гавриилом пользовались
Вы не могли бы напомнить? Конкретней? :-[
Вот ежели на синапс глянуть - это в чистом виде аналогия мобильника. ЦАП, пакет, АЦП и волна по дендриту поползла.

Уважаемые ! Два вопроса.

ВОПРОС 1
Как можно приравнивать человеческие понятия к машинным?
Самая безобидная эстетика-трава белая,снег зеленый. с точки зрения компа  может такое быть.?
И какими жертвами может быть достигнуто?

Но это мирный процесс.
А что такое ЖЕСТОКОСТЬ с точки зрения искусственного разума?
Простой пример.
Когда то в молодости я по простоте душевной приютил в своём теле бледных спирохет. И жили они там счастливо,пока я не понял.что форма то уже вторичная рецидивная.
А как только понял-немедленно отравил их Бициллином-3.
И миллионы спирохет умерли в ужасных мучениях,вдобавок их потомство было подвергнуто розыску и истреблению.

А с точки зрения компьютера-это ЖЕСТОКО?
Кто ценнее для него-я или спирохеты?

Мы же выращиваем вакцины на телятах,а сырные закваски-на ягнятах.
С нашей точки зрения это правильно. А С НЕ НАШЕЙ?
Так это все кочки зрения. Что наши, что не наши. По существу - есть инстинкт самосохранения и есть его развитие в виде разума  и правильность не есть константа. Кто еще есть - тот еще прав. Кого уже нет - тот уже не прав.
Есть плохо обусловленный кусок нейронной сети - в результате имеем синдром Даннинг-Крюгера. После оптимизации того куска, и синдром не выявляется. 8)

ВОПРОС 2
Человек и человек-изобретатель это не одно и то же.
Вдобавок-век человека недолог.

Вот всего лет 25 назад придумали Виндос.
Потом усовершенствовали-98,Ме,ХР,виста ,7,10...
А есть ли на Земле сегодня хотя бы один человек ,который знает устройство винды до каждой гайки ?
Возможно,и нет.
А робот знает.
Что я могу противопоставить такому роботу? Кулак показать?.
И считать за жест высшего уважения,если он в ответ мне язык покажет?.
А зачем? Такое впечатление, что изготовители ручных рубил, делали их неправильными.  Поскольку с  минералогией они знакомы не были. А  в этом я уверен. Но рубила, свой вклад  в  оформление  человечка Пенфилда  внесли.    :)

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Расскажите мне, где в природе есть сотовый телефон ?

Правильно ли я вас понял, что телегу и Боинг в природе вы уже нашли.
Тогда вам  не составит труда ответить на следующие два вопроса:
Один человек вяжет на спицах, другой вяжет крючком. Кто из них умнее и кто из них эволюционно продвинут?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 832
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Уважаемые!
Слегка запутались!

Что такое ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ?
Сам человек-он что-принципиально новый?
Вовсе нет!
Он сам создан на основе природных материалов,процессов и алгоритмов.
Которые объективно существуют и  думать,что нам они нам все известны-наивно.

На самом деле-понять это-то же что и понять ,что такое на самом деле лежащая на боку цифра 8.
Единственная наука,которая вправе этим заниматься-метафизика.