Автор Тема: Доступно ли компьютерам творчество?  (Прочитано 7354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #15 : Май 01, 2017, 11:04:21 »
Вы упорствуете на пустом месте. "Физика" виртуального мира - это не внешнее управление этим миром. Это "законы мира", который в рамках действия этих законов может быть отпущен на свободу, на самодвижение, а не управляться извне. Точно также, как и наш материальный мир.

Не думаю. Просто хочу чтобы модель всё же по максимуму учитывала реальность...

Разумеется, от модели глупо требовать учёта буквально всех свойств и особенностей моделируемого объекта/процесса. Но основные она обязана учитывать (пусть даже в некотором приближении, а не точно). Возможность объектов изменять среду своего существования - это важная особенность. И в модели её нельзя игнорировать, полагаю. Тогда, возможно, и результат моделирования будет похож на процессы происходящие в реальности...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #16 : Май 01, 2017, 11:06:24 »
Переписывают свой код только в определённых границах (и при определённых условиях). То есть, и условия "переписывания самих себя" в эти виртуальные объекты заложены нами...

Ну так начните в виртуальном мире с примитивнейших авторепликаторов и пусть они сами дорастают до самопрограммирования, борясь за ресурсы. Как нас учит партия. Только проблема в том, что механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции, что в реальном мире, что в виртуальном. Что я и пытаюсь донести.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #17 : Май 01, 2017, 11:35:02 »
Переписывают свой код только в определённых границах (и при определённых условиях). То есть, и условия "переписывания самих себя" в эти виртуальные объекты заложены нами...

Ну так начните в виртуальном мире с примитивнейших авторепликаторов и пусть они сами дорастают до самопрограммирования, борясь за ресурсы. Как нас учит партия. Только проблема в том, что механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции, что в реальном мире, что в виртуальном. Что я и пытаюсь донести.

К сожалению, это тупиковый путь (глобально, так сказать). Нет, конечно, в этом случае можно "нарыть" много прикладных решений, кто бы спорил...

Обратите внимание на фразу: "механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции". Я ведь об этом и говорю. Мы в своей модели прописываем такой вот закон в неизменном виде. Но в реальности-то это не так!

Например, если бы прописали, что данная закономерность изменяется в зависимости от некого набора параметров объектов (типа, там совокупная структурная сложность и/или "удельная плотность" объектов определённой сложности на куб. метр среды и т.д.), то это уже в чём-то приблизило нашу модель к реальности... Но мы ведь этого в своей модели не делаем!

Дополню.
Возможный вариант.

Непосредственно прописывать такую возможность в самом "законе изменчивости и отбора" для виртуального мира не стоит, полагаю. Ведь в реальности, такие изменения действуют до появления живой материи. То есть, и в нашей модели виртуального мира надо прописать некие базовые законы, которые позволяют выстроить самостоятельно виртуальный мир-надстройку со своими законами.

В мире-надстройке будут "резвиться" наши объекты (те которые могут самопрограммироваться и бороться за ресурсы). И влиять эти объекты будут не на законы мира-надстройки, а на законы мира-базиса. Запустить процесс моделирования и понаблюдать, не вмешиваясь. Вот тогда и появится пища для размышлений.

Типа, запустить в эволюции виртуального мира эдакую длинную петлю обратной связи (саморегулировки всей системы). Кстати, число виртуальных миров-надстроек можно увеличивать, как и петель обратной связи между мирами...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #18 : Май 01, 2017, 11:50:45 »
Добавлю для пояснения аналогию...

Например. Материя равномерно распределена  мелкими «шматками». Все атрибуты вселенной в наличии (типа, пространство, время, движение – базовые атрибуты). За счёт действия гравитации возникают большие «шматки» материи (огромные гравитирующие массы) и, (внимание!!!) эти гравитирующие массы вносят изменения в сами базовые атрибуты – время, пространство, движение.

Получается, что нечто (гравитирующая масса) появившееся в результате эволюции (в рамках действия основных атрибутов, основ) начало влиять на сами основы (на сами основные атрибуты)!

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #19 : Май 01, 2017, 11:51:34 »
.
Обратите внимание на фразу: "механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции". Я ведь об этом и говорю. Мы в своей модели прописываем такой вот закон в неизменном виде. Но в реальности-то это не так!
Мы ведь на этом форуме все обсуждаем в контексте проблемы биологической эволюции. Там там, в официальной теории, декларируется закон изменчивости,  достаточный для системной эволюции форм жизни - "случайные ненаправленные изменения" и селективный отбор их результатов. Такой закон системной изменчивости легко моделируется и в любой виртуальной реальности. Проблема только одна - в действительности для эволюции организованных систем это не вариант. Как для виртуальных, так и для материальных. В силу тех свойств системности, о которых писал еще Анохин.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #20 : Май 01, 2017, 12:04:49 »
Хочу чтобы меня поняли правильно.

Дилетант может генерировать множество идей/гипотез, но только профессионал сможет оценить "стоимость" таких идей/гипотез. Только профессионалу провести такой анализ, отфильтровать нечто стоящее от всякого хлама. Любое профессиональное сообщество всегда выступает в роли мощного фильтра...

Я дилетант. Вы профессионал. Если из всех моих идей хоть малая часть сможет быть использована в каких-то построениях (при формировании некоей гипотезы/теории и/или методики проверки и т.д.) профессионалов, то это будет уже хорошо (и для дела, и, возможно, для участников). Разумеется, вероятность такого исхода чрезвычайно мала, но всё же... ::)

Кстати, себя я в участники не "записываю". Скорее всего, я даже об этом не узнаю. :)
Науку делают профессионалы, а не Хфилософы Диванные. :)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #21 : Май 01, 2017, 12:12:35 »
Только вот бывают еще и такие науки, как "Научный коммунизм"...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #22 : Май 01, 2017, 17:16:54 »
ArefievPV, Ваше последнее сообщение лишь иллюстрирует Ваше нежелание задуматься о специфике организованных систем. И почитать того же Анохина.
Постараюсь прочитать.

Процитирую.
http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf

Цитировать
Другим значительным обобщением, вытекающим из физиологической архитектоники функциональной системы, является формулировка интегративной деятельности нейрона, построенная на совершенно иных основаниях, чем это принято в современной нейрофизиологии.
Эта новая концепция возникла как следствие тонкого анализа механизмов афферентного синтеза, являющегося аванпостным узловым механизмом в развертывании функциональной системы.
В самом деле, суть афферентного синтеза состоит в том, что процессы возбуждения различного функционального смысла и различного пространственного рецепторного происхождения должны быть неминуемо обработаны совместно и часто одновременно.
Возникает критический вопрос, где может быть организована эта «встреча» возбуждений, составляющих афферентный синтез функциональной системы.
Ответ может быть только один: такая встреча может произойти на одном и том же нейроне, сколько бы ни было переключений и обогащений этих возбуждений на пути к коре головного мозга.
Отсюда возникла целая серия работ, которая привела вначале к формулировке идеи о гетерохимическом характере субсинаптических образований и новой концепции . представление об интегративной дея-тельности нейрона (П. К. Анохин, 1974).

Вопрос. Правильно ли я понимаю, что системообразующим фактром (или, если более корректно выразится – локализацизацией системообразующего фактора) функциональной системы (в данном случае – системы функционирования нейронной сети интегрирующей процессы возбуждения/торможения) является один-единственный нейрон?

Дополнительно хочу уточнить. Это всегда один нейрон? Типа, в разные моменты это могут быть разные нейроны, но представлены всегда в единственном экземпляре на всю нейронную сеть в каждый момент времени работы нейронной сети. Я правильно понимаю смысл написанного в работе П.К. Анохина?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #23 : Май 01, 2017, 17:47:55 »
У Анохина, видимо, речь не о единственности нейрона,  принимающего решение, а о том, что задействованные в этом нейроны (каждый из них) являются интеграторами всех компонентов синтеза решения.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #24 : Май 01, 2017, 18:04:18 »
У Анохина, видимо, речь не о единственности нейрона,  принимающего решение, а о том, что задействованные в этом нейроны (каждый из них) являются интеграторами всех компонентов синтеза решения.

Тогда проще. Очень не хотелось с ним спорить (да это и не возможно). Он только часть процесса интеграции уловил, полагаю. Или это я так у него вычитал...

Полагаю, что таких локальных интегрирующих центров (нейронов) одновременно работающих в нервной сети мозга можно насчитать многие тысячи (если не миллионы). У нас ведь многие процессы работают параллельно на разных уровнях организации. И львиная доля всех процессов даже не достигает высшего уровня. Типа, поступила сенсорная информация, обработалась определёнными структурами и в консолидированном виде (типа, пакетов сигналов) отправилась на исполнительные механизмы. Вышестоящие нейронные структуры даже знать об этом не будут…

И даже при обработке паттернов сигналов высшими структурами мозга одновременно будут задействованы множество таких вот интеграционных микроцентров (например, для «отражения» процессов происходящих в одних структурах на других структурах). Рабочая память, процессы осознания требуют именно параллельной работы множества интеграционных микроцентров.

Интегрирующим фактором работу всей сети в целом является совсем иной процесс – волна.
Интегратором (тем самым системообразующим фактором) будет волна тета-ритма, альфа-ритма и т.д. распространяющаяся по нейронной сети и синхронизующая работу различных нейронных структур в мозге… С одного нейрона может только начаться распространение потенциала действия на соседние нейроны (в определённых структурах). В тех структурах, которые и задают определённые мозговые ритмы для всей нервной сети мозга (типа, аналогов генераторов частоты в вычислительных системах). И эти ритмы и являются интегрирующим фактором (или как называет его П.К. Анохин – системообразующим фактором) для функционирования всей нейронной сети как единое целое…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #25 : Май 01, 2017, 18:33:12 »
Немного добавлю.

Для принятия консолидированного решения (решения на уровне всей функциональной системы в целом) требует синхронизации множества отдельных процессов (а, следовательно, и множества отдельных интеграционных микроцентров) в различных структурах мозга. Даже для выполнения простого поведенческого акта это необходимо (не будут же разные группы мышц сокращаться/расслабляться «кто во что горазд» – не согласованно по временному графику). Для работы нервной сети мозга как единого целого требуется «несущая частота», от которой каждая структура (типа, интеграционного микроцентра) будет уже «отталкиваться» по определённому алгоритму.

Для функционирования нервной системы как единого целого требуется некий интегрирующий фактор. И лучше периодического волнового процесса, распространяющегося по нейронным сетям с определённым ритмом для этой цели, подобрать трудно.  Этот волновой процесс задаёт некую систему отсчёта (некий определённый временной ритм), синхронизирует всю работу в целом.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #26 : Май 01, 2017, 20:02:15 »
В этой статье Анохин рассматривал специфичную для живого способность к системообразующим реакциям на вызовы среды применительно к высшей нервной деятельности. Но в одной из последних работ - "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта", опубликованной в "Вопросах философии", он высказал мнение. что подобными свойствами обладала уже протоплазма первых форм жизни и что эти свойства были необходимым условием эволюции жизни.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #27 : Май 01, 2017, 20:10:47 »
В этой статье Анохин рассматривал специфичную для живого способность к системообразующим реакциям на вызовы среды применительно к высшей нервной деятельности. Но в одной из последних работ - "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта", опубликованной в "Вопросах философии", он высказал мнение. что подобными свойствами обладала уже протоплазма первых форм жизни и что эти свойства были необходимым условием эволюции жизни.

http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf
Спасибо за ссылку. Почитаю.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 832
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #28 : Май 01, 2017, 21:35:29 »
 Далеко не всё из написанного смог понять.

Но,как кажется-не учитывается важный момент.

Суть человеческого творчества-усложнение.
Техника идет по пути упрощения (не примитивизации)-рационально,оптимально.

В основе любого творчества-сознательное непослушание. Неприятие предлагаемого.
И в этом направлении творчество компьютеру уже в очень скором времени будет очень даже доступно.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #29 : Май 02, 2017, 07:54:11 »
Возвращаясь к вынесенному в заголовок темы вопросу.
Компьютеры могут решать творческие задачи, но только те,  для которых создал метарешение человеческий интеллект.  Например, разводить печатную плату для электрической схемы или выигрывать в шахматы. Однако в этом случае компьютер имитирует делегированный ему человеком интеллект подобно тому, как магнитофон имитирует эмоции певца, голос которого записан на ленту. Я говорю об этом не понаслышке, так как я пишу программы каждый день. И где проходит этот водораздел
возможного и невозможного для имитатора интеллекта, я тоже неоднократно упоминал - это синтез функционально новых структур и алгоритмов (новой системности). Именно это действие специфично для подлинного интеллекта, так как требует понимания и ощущения самой проблемы, которую решает новая система. Эта интегративность понимания специфична для мозга и в ее механизмах пытался разобраться Анохин, но, возможно, что ею в иных формах обладает и отдельно взятая клетка.  Как это реализуется - на основе волновых взаимодействий, полей или не  обходится без квантовой нелокальности - вопрос пока открытый. Но недоступная цифровому автомату специфика в этом взаимодействии с реальностью есть. В то же время, официальная теория эволюции как бы придумала механистичную модель функционального системогенеза - варьируй элементы и связи в существующих системах случайным образом, отбирай по критериям качества лучшие результаты и через n-итераций получай на выходе новые системы. Проблема только одна - эта  модель совершенно неработоспособна по понятным причинам, о которых я неоднократно писал. А на ней до сих пор зиждется всё "научное" объяснение макроэволюции.