Автор Тема: Мимы (мемы). Эволюция информации.  (Прочитано 133618 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #225 : Март 11, 2005, 18:34:08 »
Цитата: "Питер"
А  что  именно   свидетелствует  против ? Ваше  представление  о  том,  что   создание  ничего  нового  в  плане   новых     типов  клеток, органов и  пр.  невозможно   без  некой  направляющей  силы ?  Но  оно -  простите  -  никак  не  доказано.  Мы  уже  говорили  о  том,   что  нужны   хоть  какие-то  доказательства  этой  точки   зрения.  Например,  дрказательство  наличия   механизмов  заданного  изменения  генома. Конкретные  и  точные.

Против свидетельствуют мои знания и выводы об общесистемных закономерностях, сформулированные независимо от П.К.Анохина и прежде всего на основе системотехнического опыта, но удивительно совпавшие с его точкой зрения, сформулированной на основе опыта биолога. Этим закономерностям соответствуют и реально наблюдаемые явления, происходящие с живыми системами. В частности -  энтропийность случайных мутаций, затрагивающих структуру организма (что подтверждает и медицинская статистика по человеческой популяции) и отсутствие внутри популяций всесторонней случайной изменчивости на структурном уровне.

Что касается строгих доказательств - их нет ни у одной точки зрения на предполагаемые механизмы прогрессивной эволюции.
Есть лишь спектр гипотез, которые мы можем ранжировать на основании определённых соображений и продолжать исследования.

Оффлайн Москвич

  • Участник форума
  • Сообщений: 174
    • http://nature-wonder.livejournal.com/
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #226 : Март 11, 2005, 18:54:01 »
Питер
какие, собсно, проблемы с механизмами изменения генома? Они вам прекрасно известны, включая все виды rearrangements, МГЭ и вплоть до обратной транскрипции. Уж чего-чего а механизьмов энтих - все больше и больше открывают.

Вы уж тут все на Игоря набросились, так я иногда буду заглядывать.

Оффлайн Victor

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #227 : Март 12, 2005, 15:07:32 »
Цитата: "Игорь Антонов"

Как-то вы излишне высокомерны, выпуская джинна из бутылки.
Когда дело сделано,  не вам уже лимитировать его интеллект.
Чтобы придумать бактерию нужен всё-таки интеллект больший чем интеллект самой бактерии, и т.д..
Игорь, я думал, движущей силой эволюции вы считаете интеллект живущих в данный момент организмов, а не какой-то внешний, который, естественно, может принадлежать только Богу. Впрочем, я не знаю ваших религиозных убеждений, может быть вы к этому и клоните.

Цитировать
Здесь предполагаемым ответом может являться стык классического и квантового (в виде пакета вероятностных волн) состояния материи...

Наверное действительно, не надо забывать о квантовых свойствах объектов. Даже тот шарик, о котором вы написали, вполне может преодолеть барьер за счет туннельного эффекта. Тут почти напрашивается аналогия о том, что шарики пытаются барьер преодолеть, прикладывают усилия, но получается далеко не у всех – наверное только у самых упорных. Конечно, большого смысла в таких рассуждениях нет, но ясно, что поведение квантовой частицы не ограничено так, как частицы классической. Пожалуй, оно вообще не ограничено в классическом смысле. А вот чего здесь явно не хватает по сравнению с живыми организмами, так это закрепления полезного опыта.

Скорее всего, квантовые явления действительно играют большую роли при упорядочивании неживой материи, учитывая, что значительная часть этих процессов протекает в микромире. Однако может оказаться, что поведение организмов вовсе не определяется ими, так как формируется на более высоком уровне организации.

Цитировать
Возможно, информационная организованность процессов возникает именно в тех системах, где редукция квантового состояния может куда-либо направлять классические процессы. То есть, интеллектуальный объект представляет собой классический объект, на поведение которого в материальном мире может оказывать существенное, направляющее воздействие редукция квантового состояния."

По этому поводу могу сказать только, что такие объекты ничем особенным не выделяются – измерения как раз и ведутся с помощью макроскопических объектов, которые «чувствуют» квантовые явления.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #228 : Март 12, 2005, 15:50:22 »
Цитата: "Victor"
Цитата: "Игорь Антонов"

Как-то вы излишне высокомерны, выпуская джинна из бутылки.
Когда дело сделано,  не вам уже лимитировать его интеллект.
Чтобы придумать бактерию нужен всё-таки интеллект больший чем интеллект самой бактерии, и т.д..
Игорь, я думал, движущей силой эволюции вы считаете интеллект живущих в данный момент организмов, а не какой-то внешний, который, естественно, может принадлежать только Богу. Впрочем, я не знаю ваших религиозных убеждений, может быть вы к этому и клоните.

Вы думали правильно, но движущая сила эволюции бактерии, муравья, мухи, мыши и т.д. на мой взгляд обладает тем интеллектом,  который эти особи  не проявляют в своей непосредственной жизнедеятельности.  
То есть, если эволюционные изменения порождает гипотетический "клеточный интеллект", то он умнее  организуемых им организмов.

Что касается внешней силы, то я уже пояснил, что именно логика ваших допущений о наличии у неживой природы воли и интеллекта приводит к неизбежному выводу о существовании некоей версии Бога, к рационалистическому богостроительству. То обстоятельство, что в Вашем варианте Бог материален, вряд ли сильно утешит материалиста.

Из моих религиозных убеждений я тайны не делаю – их нет.  
Есть констатация незнания истины и видение ситуации в битве материализма с идеализмом как патовой.
Но если агностик констатирует это обстоятельство с торжествующим пафосом,  то я – с сожалением. Меня устроит любая определённость.

Цитата: "Victor"
Цитата: "Игорь Антонов"

Возможно, информационная организованность процессов возникает именно в тех системах, где редукция квантового состояния может куда-либо направлять классические процессы. То есть, интеллектуальный объект представляет собой классический объект, на поведение которого в материальном мире может оказывать существенное, направляющее воздействие редукция квантового состояния."

По этому поводу могу сказать только, что такие объекты ничем особенным не выделяются – измерения как раз и ведутся с помощью макроскопических объектов, которые «чувствуют» квантовые явления.

Измерительный прибор ещё не образует ту макроскопическую систему, поведением которой в материальном мире мог бы управлять квантовый объект.  
По гипотезе Пенроуза-Хамероффа роль такого посредника между микро- и макромиром может выполнять цитоскелет клетки.

Оффлайн Victor

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #229 : Март 13, 2005, 14:53:34 »
Цитата: "Игорь Антонов"
Вы думали правильно, но движущая сила эволюции бактерии, муравья, мухи, мыши и т.д. на мой взгляд обладает тем интеллектом,  который эти особи  не проявляют в своей непосредственной жизнедеятельности.  
То есть, если эволюционные изменения порождает гипотетический "клеточный интеллект", то он умнее  организуемых им организмов.
Все-таки мне кажется это очень странным. На пустом месте вдруг появляется интеллект, превосходящий по возможностям даже интеллект человека... Зачем же ему понадобилось воспроизводить интеллект с помощью нервной системы, если это «творение» все равно уступает «творцу»? Если только для использования в качестве инструмента...

Игорь, а какие практические выводы можно (если можно) сделать из вашего подхода? Например, для построения систем искусственного интеллекта? Для эволюционных исследований?

Цитировать
Что касается внешней силы, то я уже пояснил, что именно логика ваших допущений о наличии у неживой природы воли и интеллекта приводит к неизбежному выводу о существовании некоей версии Бога, к рационалистическому богостроительству. То обстоятельство, что в Вашем варианте Бог материален, вряд ли сильно утешит материалиста.
Я не вижу здесь никакой проблемы. Если нечто принадлежит этому миру, природе – его можно изучать научными методами. Мне этого вполне достаточно.

Цитировать
Есть констатация незнания истины и видение ситуации в битве материализма с идеализмом как патовой.
Но если агностик констатирует это обстоятельство с торжествующим пафосом,  то я – с сожалением. Меня устроит любая определённость.
Это ведь философия, никакой победы здесь быть не может. Проблема личного выбора, не более того. Ясно только, что до тех пор, пока общество нуждается в научном продукте, материализм останется практической философией.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #230 : Март 13, 2005, 16:57:46 »
Цитата: "Victor"
Все-таки мне кажется это очень странным. На пустом месте вдруг появляется интеллект, превосходящий по возможностям даже интеллект человека... .

Мне это тоже кажется странным. Но ведь и без этого в мире немало странного.  
Цитата: "Victor"
Зачем же ему понадобилось воспроизводить интеллект с помощью нервной системы, если это «творение» все равно уступает «творцу»? Если только для использования в качестве инструмента...

На вопрос "зачем", безусловно, достоверного ответа нет.
Есть только предположения, например,  о низкой скорости реакции на события среды "донервного"  интеллекта. То есть, нервная система - ускоритель и усилитель  реакций интеллекта на изменения среды. Человеческий интеллект ведь тоже создаёт автоматику, выполняющую вычислительные операции на много порядков  быстрее самого человека.
Другой вариант - микромир таким образом осуществляет экспансию в  макромир, практически его осваивает, делает макрообъекты предметом  управления, а нервная система – конкретный вариант решения задачи по оперативному управлению макрообъектом.  
Цитата: "Victor"
Игорь, а какие практические выводы можно (если можно) сделать из вашего подхода? Например, для построения систем искусственного интеллекта? Для эволюционных исследований?

Выводы из моего подхода для построения систем искусственного интеллекта следующие:

Cледует осознать тупиковость надежд в отношении реализации ИИ на технические  нейросети  в сегодняшней их реализации (сейчас это всего лишь один  из ряда инструментов регрессионного анализа, не более того) и на алгоритмические автоматы, принципиально лишённые возможности манипулировать надсимвольной семантикой.
Искать решения следует, отталкиваясь  от мозга человека  и находя ответы на поставленные П.К.Анохиным для будущих исследователей вопросы:

1. Какие механизмы производят отбор нужных в данный момент степеней свободы и вытормаживают все те степени свободы на моторных нейронах и мышечных аппаратах , которые не имеют отношения к получению данного результата.
2. Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса , который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг афферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец , переводит результаты этой обработки на эфферентные пути , точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта, обеспечивающего получение нужных результатов ?


, а затем следует пытаться выйти на технические аналогии механизмов синтеза решения в мозге.

Что касается эволюционных исследований,  соответствующие концептуальные установки изложены в статье Джеймса Шапиро, на которую я уже ссылался.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1990
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #231 : Март 14, 2005, 11:12:47 »
Цитата: "Москвич"
Питер
какие, собсно, проблемы с механизмами изменения генома? Они вам прекрасно известны, включая все виды rearrangements, МГЭ и вплоть до обратной транскрипции. Уж чего-чего а механизьмов энтих - все больше и больше открывают.

Вы уж тут все на Игоря набросились, так я иногда буду заглядывать.


Москвич,   я  говорю    о  строго  направленных  процессах  -   ведь  если    говорить  о  направленной  эволюции и  закономерном   изменении  генома   для  достижения  поставленной  цели, то  такии  изменения  должны  быть  очень  конкретными.
Теперь  можно  посмотреть    на   предлагаемые  механзмы - и  очевидно,  что  они  не  обладают  специфичностью.  Хромосомные  аберрации  возникают  в  целом  как  угодно (нет   специфических     перестроек  с  точно  заданными  точками  разрыва),  МГЭ  прыгают  как  хотят  и   ревертаза    работает  тоже  как  хочет -  и в  плане  самой  ревертазной  реакции  (ошибок  ревертаза  делает  очень  много),  и в    плане  встраивания   кДНК  копий  в  геном.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн b-graf

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #232 : Январь 16, 2006, 21:08:24 »
Как все интересно. Не представлял, что связанные с информацией вопросы в естествознании так далеки от способов рассмотрения их в гуманитарных науках (у нас в основном семиотика, если коротко сказать - а здесь я что-то не заметил ярко выраженного и отдельного интереса к проблемам обозначения, оперирования со знаковыми системами и т.д...)
 
Да, тема далеко ушла от обсуждения собственно меметики. Интересуются ли биологи/физиологи ею ? Вот тут (и далее) интересуются в прикладном виде, для анализа дефектов своей профессии - http://www.biometrica.tomsk.ru/lis/index18.htm
А меметической литературой ? Как отнеслись к тому мужику, который на ее основе о психосоциальности трилобитов рассуждал ? Вообще - как оцениваются ее модели эволюции культуры с точки зрения соответствия моделям, почерпнутым из наблюдения за живой природой ? (они ведь - образец, т.к. эволюционизм для живого лучше разработан и методы наблюдения давно выработались)

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #233 : Ноябрь 02, 2015, 15:54:56 »
Ну, что же, информация - это то, во что жизнь. как среда и перейдет, наподобие перехода потенциальной энергии в кинетическую. В первых 2-х постах данной темы эта мысль неявно, но прослеживается. Останется только она и поддерживающий ее твердотельный компартмент (артефакты), как подобие массы покоя (ну чем не ИИ). Жизнь, она словно мембрана (или жидкая фаза) разделяющая относительности 2-х миров: мира, где энергия среды превращается в скорость света и мира, в котором потенциал знаков и символов обращается в связанный информационный поток.
Полная энергия = Масса покоя (внутренная энергия) * потенциальная энергия * кинетическая энергия
Полная информация (знание) = Артефакт * Знак (слово) * Смысл

Оффлайн Егор Козлов

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
Re: Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #234 : Июль 26, 2016, 07:49:07 »
Рассудите пожалуйста, уважаемые модераторы и особенно Александр Марков, почему здесь http://vk.com/topic-21168_23731691 отрицают эволюцию нравственности в части гомо и пр. фобий и пришлось вот целый целый холивар по неоднозначности трактовки материалов ваших лекций?