Автор Тема: Мимы (мемы). Эволюция информации.  (Прочитано 132748 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1455
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #210 : Март 11, 2005, 01:53:01 »
Цитата: "Игорь Антонов"

Но возникает любопытный вопрос - что движет материю в обход барьеров (через организацию информационных процессов, через интеллектуальные акты), если в локальные тупики её загоняет объективное действие объективных физических законов - силы гравитации и т.д.? Почему шарик, который скатываясь с горки на полпути упирается в небольшой барьер, не предпринимает никаких активных усилий его обогнуть, проломить, найти проход?



Материю движет отбор, который не действует на шарик. Создайте семейство самокопирующихся шариков, у которых факт успешного скатывания в долину, будет давать больше шансов на его копирование (с мутациями), и через некоторое время вы увидите появление шариков со смещённым центром тяжести и другими примочками, которые будет помогать им скатывать до низу. Впрочем, вы мне, конечно, не поверите.  :wink:

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #211 : Март 11, 2005, 09:32:44 »
Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Игорь Антонов"

Но возникает любопытный вопрос - что движет материю в обход барьеров (через организацию информационных процессов, через интеллектуальные акты), если в локальные тупики её загоняет объективное действие объективных физических законов - силы гравитации и т.д.? Почему шарик, который скатываясь с горки на полпути упирается в небольшой барьер, не предпринимает никаких активных усилий его обогнуть, проломить, найти проход?

Материю движет отбор, который не действует на шарик. Создайте семейство самокопирующихся шариков, у которых факт успешного скатывания в долину, будет давать больше шансов на его копирование (с мутациями), и через некоторое время вы увидите появление шариков со смещённым центром тяжести и другими примочками, которые будет помогать им скатывать до низу. Впрочем, вы мне, конечно, не поверите.

Комбинатор, вот только не надо мне про чудотворец-отбор.

Да, отбор может не только отсеять на множестве вариантов шарики с определёнными характеристиками, но  даже и синтезировать несложные алгоритмы в заточенной под это дело среде (чем я и сам занимался).
Но системная сложность комбинаций физических элементов , потенциально извлекаемых отбором из  хаоса, жёстко лимитирована  несколькими десятками элементов и связей. С дальнейшим ростом сложности структурная рандомизация функциональных объектов становится однозначно энтропийным, разрушительным фактором. В чём вы легко убедитесь, попереставляв случайно байты в Word-e или Excel-e, или поддав  мутагенного парку популяции мушек. До системотворческого интеллекта подобным системам ещё очень далеко. Но от возможности развиваться через рандомизацию и отбор им уже очень далеко. Разрыв здесь, батенька,  бездна, вилы...

Длящиеся десятки лет, начиная с экспериментов глубокоуважаемого Николая Амосова и заканчивая нынешними аниматами, попытки выжать капли активности и интеллекта из припудренного трупика косной материи, на мой взгляд, обречены.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1896
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #212 : Март 11, 2005, 11:17:02 »
Цитата: "Николай"
Цитата: "Питер"
Николаю
 Бактерия  -  идея.    Чья ?


 "Сам по себе мальчик, свой собственный"  :D
 Питер, в данном случае слово "идея" - это философская абстракция. В том смысле, что не в бытовом, общепринятом смысле употреблено. Я не даром приводил пример с красным цветом. Красный цвет - это идея (кванты света, импульсы в мозгах - материальная основа этой идеи). Ну, то есть, чистая субъективность; не обязательно продукт какого-либо развитого интеллекта (интеллект - это имхо уже более высокий уровень идеи/идеального). Идея бактерии (здесь позволю себе пофантазировать) - простое ощущение "хорошо/плохо". Добавили питательных веществ в окружающую среду - "хорошо"; капнули кислотой - "плохо". Без дальнейшего осознания, понимания - просто "хорошо-плохо".


Нет,   это  не  идея.  Вот  скажем     мысль  завовевать    мало  пригодные  для  жизни   области  планеты  -  это  идея. А  хорошо\плохо  -  это  примтив,    недостойный     интеллекта  бактерии.
Но   если  серьезно  я бы  старался  избегать   использования    таких  не  четко  формулируемых  понятий,  как  идея,  красный  цвет,   сладкое,  соленое  и  пр.  На  этом  пути   мы   уходим  от     биологической   сущности  в  мир   философских  абстракций и   теряем   под  ногами  почву.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1896
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #213 : Март 11, 2005, 11:28:46 »
Цитата: "Игорь Антонов"

или поддав  мутагенного парку популяции мушек.


А  можно  более  подробно  про   поддачу  мутагенного  парка  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #214 : Март 11, 2005, 13:37:56 »
Цитата: "Питер"
Цитата: "Игорь Антонов"

или поддав  мутагенного парку популяции мушек.

А  можно  более  подробно  про   поддачу  мутагенного  парка  ?

Ну там - иприта, формалина, йода, ртути...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1896
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #215 : Март 11, 2005, 13:59:06 »
Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Питер"
Цитата: "Игорь Антонов"

или поддав  мутагенного парку популяции мушек.

А  можно  более  подробно  про   поддачу  мутагенного  парка  ?

Ну там - иприта, формалина, йода, ртути...


Забавно  -  но  в  этом  списке  нет  ни  одного  мутагена.  Тератогены -  есть.
Но  суть  не  в  этом.  Я  так  понимаю,  что  речь  идет  о  том,  что  стимуляция  мутациционного   процесса  ведет  к деградации  -  но не  к  образованию  нового    вида.  Не  так  ли ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #216 : Март 11, 2005, 14:20:56 »
Цитата: "Питер"
Я  так  понимаю,  что  речь  идет  о  том,  что  стимуляция  мутациционного   процесса  ведет  к деградации  -  но не  к  образованию  нового    вида.  Не  так  ли ?

К образованию нового вида в результате хромосомных мутаций и возникновения  репродуктивной изоляции - без проблем.
Не ведёт же стимуляция  мутационного   процесса к системному развитию и усложнению.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1455
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #217 : Март 11, 2005, 16:12:04 »
Цитата: "Игорь Антонов

Комбинатор, вот только не надо мне про чудотворец-отбор.


Я же говорил, что вы мне не поверите.:wink:
А ждать этак миллиардов 15 лет пока из пробирки вылупится гомункулус вам явно не по душе. Мне тоже, честно говоря, хотелось бы,  что бы всё произошло вот так, сразу, за пару месяцев, но, увы...  :cry:
Скорость увеличения сложности пропорциональна квадрату уже достигнутой сложности, так что, если изначальная сложность почти нулевая, то и скорость её увеличения будет по началу близка к нулевой...

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
информация в природе
« Ответ #218 : Март 11, 2005, 16:22:45 »
Атом тоже информационная система (в том же смысле в каком клетка – информационная система), действительно:

Информационные процессы в клетке: в ДНК закодирована информация в виде последовательности нуклеотидов. В процессе синтеза белка происходит считывание этой информации и трансляция ее в последовательность полипептида. Другими словами участок ДНК посредством «генетического кода» сопоставляется последовательности полипептида.

Информационные процессы в атоме: ядро является аналогом ДНК, аналогом аминокислот являются электроны. Сопоставление положительному протону отрицательного электрона является аналогом «генетического кода» - это своего рода «химический код». Ядро таким образом содержит информацию в том же смысле в каком ее содержит и ДНК. Есть «код» посредством которого она считывается и в зависимости от заряда ядра на электронной оболочке атома будет находиться определенное количество электронов.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #219 : Март 11, 2005, 16:50:29 »
Цитата: "Комбинатор"
Я же говорил, что вы мне не поверите.

А почему я вам должен верить, если то, что я знаю, свидетельствует против ваших утверждений?  
Вы пророк или мессия? У вас божественные знаки?
 
Цитировать
А ждать этак миллиардов 15 лет пока из пробирки вылупится гомункулус вам явно не по душе. Мне тоже, честно говоря, хотелось бы,  что бы всё произошло вот так, сразу, за пару месяцев, но, увы...  

Да, да,  я хорошо помню, что если терпеливо ждать, тогда из закопанных на поле чудес денежек обязательно вырастет золотое дерево.  
Цитировать
Скорость увеличения сложности пропорциональна квадрату уже достигнутой сложности, так что, если изначальная сложность почти нулевая, то и скорость её увеличения будет по началу близка к нулевой...

Да у вас даже формулы скорости роста денежного дерева есть! Оказывется,  всё происходящее  на поле чудес ещё и глубоко  научно...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: информация в природе
« Ответ #220 : Март 11, 2005, 17:05:52 »
Цитата: "pavel"
Атом тоже информационная система (в том же смысле в каком клетка – информационная система), действительно...

Павел, мы с вами придерживаемся разных определений информационных систем.
В соответствии с моим атом не является информационной системой. И это не моё изобретение, а достаточно традиционная в кибернетике так называемая  функциональная концепция информации.
В советской научной литературе соответствующее определение информации приводилось, например, ещё в 1974 году в книге А.М.Коршунова и В.В.Матвеева
"Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Также в книге Э.П.Семенюка «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение находится  в рамках отмеченной выше традиции:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1455
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #221 : Март 11, 2005, 17:17:28 »
Цитата: "Игорь Антонов"

А почему я вам должен верить, если то, что я знаю, свидетельствует против ваших утверждений? Вы пророк или мессия? У вас божественные знаки?


А кто говорит, что вы должны мне верить? Впрочем, как и я вам? Вы спросили - я высказал своё мнение, и никто никому ничего не должен, не надо так волноваться.:wink:

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #222 : Март 11, 2005, 17:29:11 »
Цитата: "Комбинатор"
А кто говорит, что вы должны мне верить? Впрочем, как и я вам? Вы спросили - я высказал своё мнение, и никто никому ничего не должен, не надо так волноваться.

Хорошо, извините за резкость.
 Просто  здесь не те обстоятельства,  чтобы сила веры являлась аргументом.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1455
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #223 : Март 11, 2005, 17:35:49 »
Цитата: "Игорь Антонов"

Хорошо, извините за резкость.
 Просто  здесь не те обстоятельства,  чтобы сила веры являлась аргументом.


Я уже давно не пытаюсь вас переубедить, а в данном случае, честного говоря, просто немного прикалывался. Я надеялся, что это будет понятно из контекста моего поста. Извините, если я вас чем-то обидел. :(

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1896
    • Просмотр профиля
Мимы (мемы). Эволюция информации.
« Ответ #224 : Март 11, 2005, 18:02:55 »
Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Комбинатор"
Я же говорил, что вы мне не поверите.

А почему я вам должен верить, если то, что я знаю, свидетельствует против ваших утверждений?  
Вы пророк или мессия? У вас божественные знаки?
 
Цитировать


А  что  именно   свидетелствует  против ? Ваше  представление  о  том,  что   создание  ничего  нового  в  плане   новых     типов  клеток, органов и  пр.  невозможно   без  некой  направляющей  силы ?  Но  оно -  простите  -  никак  не  доказано.  Мы  уже  говорили  о  том,   что  нужны   хоть  какие-то  доказательства  этой  точки   зрения.  Например,  дрказательство  наличия   механизмов  заданного  изменения  генома. Конкретные  и  точные.
А  оно  вам  надо  ?