https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382635/#message382635eLectric пишет:
ArefievPV пишет:
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
….
Для начала, может, его за основу принять?
….
...А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась…
Понимаете, тут тот самый вопрос, про который вы и говорили: А откуда мы знаем?
С т.з. биологии, а точнее физиологии, а ещё точнее нейрофизиологии, объективно регистрировать мышление, это не то, чтобы два пальца об асфальт. Скажем, надо определённо знать, что такие-то энцефалограммы в таких-то местах соответствуют прогнозированию действий, другие энцефалограммы в таких-то местах соответствуют сравнению вариантов, а такие-то нейроансамбли содержат критерий выбора.
Наши размышлизмы на уровне дилетантской психологии. Здесь главное, что психологии , со всей её субъективностью. И когда я говорю "сознание", то я не уверен, что вы имеете ввиду то же самое, что и я.
Примерно также, психологически мы склонны объяснять поведение животных по мотивам понятным нам. Вот птичка положила веточку вот так, чтобы свить гнездо, чтобы её птенцам потом... что-то там, например, было безопаснее. Ну, вообще, долгосрочное осознанное планирование. В действительности, она положила веточку просто потому, что ей так захотелось. А захотелось ей потому, что среди её предков чаще выживали те, которым этого хотелось.
В общем, чтобы не резать животных каждый раз, когда нам нужно посмотреть о чём они думают, надо тестировать поведение имея критерий отличия осознанного поведения от другого.
По тексту особых возражений нет.
Добавлю только, что, даже разрезав, мы не узнаем, о чём они думают. В момент резания они совсем о другом будут думать, а когда разрежем, то они совсем думать не будут.
Короче, резать – не вариант.
И, согласен, надо иметь критерий отличия. Только этот критерий будет не простым, он ведь должен учитывать и физиологические отличия организмов, и наличие имеющихся знаний, и т.д. и т.п.
eLectric пишет:
Скажем, чтобы отличить от случайного, это собирать статистику. Отличить от инстинктивного - не знаю.
Статистику собирать придётся в любом случае.
Но тут такой момент. Случайное поведение (например, при решении некой задачи), это ведь, по сути, творческое поведение (не путать с сознательным поведением) – метод перебора вариантов только не в уме, а с помощью поведения.
И этот метод применяют большинство видов животных, у которых ограничены интеллектуальные ресурсы (и/или отсутствуют необходимые знания) – ну не могут они рассчитать результат последовательности действий, а затем оценить полученный результат с точки зрения имеющихся знаний (например, удовлетворит ли данный результат текущую потребность). Соответственно, они не могут рассчитать, выполнима ли данная последовательность действий в текущих (или изменившихся в результате их же действий!) условиях.
Им трудно моделировать (вычислительных ресурсов мало), проще попытаться выполнить вживую (эдакое, внутренне-внешнее мышление -
у нас подобным образом организовано, так называемое, ручное мышление (оно же - наглядно-действенное)). Проще осознать только полученный результат – удовлетворяет или не удовлетворяет. А последовательность действий, пока не достигнут удовлетворительный результат, не записывать в долговременную память. По сути, при методе проб и ошибок, механизм сознания работает – происходит оценка результата.
Метод проб и ошибок использую ведь и люди. Хотя у людей имеется механизм фантазии (механизм не-знания) и мощнейший вычислительный функционал. Просто во многих ситуациях проще пальчиками покрутить головоломку, чем в башке вообразить эту головоломку в объёме (да ещё с частями, перемещающимися по сложным пространственным траекториям относительно друг друга)... Кстати, хороший
пример ручного мышления.
Любой
творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного.
Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда, можно получать неизвестное посредством метода проб и ошибок, можно получать неизвестное с помощью механизма фантазии (механизма не-знания).
Оценивать результат может напрямую окружающая среда (при ЕО так и происходит), либо организм может оценить (с помощью механизма сознания) совместно с окружающей средой, либо организм без участия среды оценивает результат с помощью механизма сознания. Последний вариант возможен только при мысленном моделировании (для этого должны быть богатые интеллектуальные возможности).
Напомню –
сознание, само по себе, это никакой не творец. Механизм сознания работает только со знанием, только с уже известным. По своей природе,
механизм сознания побуждает действовать только в соответствии с имеющимися знаниями. Это надзиратель, страж, контролёр – но вовсе не создатель нового и неизвестного. Новое и неизвестное создаёт фантазия, а сознание только оценивает созданное с позиции имеющихся знаний.
Инстинктивное поведение,
это поведение в соответствии с имеющимися знаниями. Вот
только знания эти врождённые.
Выученное поведение,
это поведение в соответствии с имеющимися знаниями.
Эти знания уже приобретённые.
eLectric пишет:
С какой т.з. подходить для начала - по-моему, лучше с компьютерной. Поступки дискретны, легко моделируются на компьютере в виде программ, никого резать не надо или вживлять электроды или просвечивать чем-нибудь.
Насчёт рефлексии я бы предпочёл размышлять не туманно, а более конкретно. И тут пока возможно только в компьютерной интерпретации. Чтобы осознавать выбор выбора, надо представлять и выбирать, как переменную, длину рассматриваемых вариантов, их число, значения критериев.
Насчёт моделирования на компьютерах, я с Вами согласен.
Правда, получил весьма негативные отзывы на Палеофоруме, когда попробовал заикнуться, что вполне можно промоделировать процессы мышления на вычислительных системах. Хотя ведь интеллект (совокупность вычислительных функций, вычислительный функционал) у компьютеров как раз имеется (подчёркиваю – не разум, а только интеллект).
То бишь, можно сказать, что мышление, это вычислительный процесс. Да, это сложный вычислительный процесс (параллельно задействовано множество процессов обработки информации в различных структурах мозга, которые (и процессы, и структуры) оказывают влияние друг на друга), но сути это ведь не меняет.
Я выразился примерно в таком духе:
Вычисление, это обработка информации. Но
не каждый процесс обработки информации можно обозвать вычислением.
Мышление, это вычисление. Но
не каждый вычислительный процесс можно обозвать мышлением.
