Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 381355 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 967
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4350 : Апрель 07, 2019, 19:59:08 »
Электрика пришлось перечитать до конца, ну ладно будем считать его окружающая среда заела

Начну со своих собственных первых впечатлений

Из двух определений
ОЛЬГА

Цитировать
Сознание -  отражение окружающего мира и идентификация себя в этом мире.  Осознанные действия - не рефлекторные действия. Осознанные действия отличаются от рефлекторных поставленной целью и предвидением ожидаемого результата.

ЭЛЕКТРИК

Цитировать
Весьма правильный взгляд. Я во многом с вами согласен. Правда, иногда вас заносит немножко не туда.
Самое важное - сознание проявляется именно в поведении. В таком поведении, которое мы определяем, как "сознательное" поведение или рациональное.
С т.з. психологии это выглядит так: человек представляет в воображении результаты последовательной цепочки своих возможных действий и выбирает наиболее оптимальное действие, отвечающее желаемым приоритетам. Такое действие мы называем осознанным.
Ещё раз, принцип сознательного поведения: рассмотрение нескольких последовательных вариантов (дерево вариантов) и выбор лучшего.
Тогда, свойство (или функция) мозга реализующего такое поведение наз. сознанием.

Выбираю определение Ольги как более мне близкое. Вообще на фоне этих определений возникает даже ощущение, что женское понимание сознания находится в области восприятия, а мужское в области действия. Но это не так если сравнивать меня и вас то я намного больше человек действия, по крайней мере на словах.

В определении Электрика очень коробит, что во первых он зачем-то раздает оценки, типа ему известна истина и он сейчас вас начнет судить типа вы отклоняетесь от правильного понимания сознания, потом выясняется, что он вообще-то в курсе, что определения сознания нет.
Поэтому после его последнего текста о слоне, который не имеет сознания, так плохо видит цвета и рисует графику, а цвет за него выбирает человек, я закрыла для себя тему сознания Электрика (не обладает он по таким реакциям и такой аргументации пониманием сознания даже на зачаточном уровне), тем более все возражения по теме действия уже Вами приведены.

Ну и он там вроде потом согласился со всеми внутренними реакциями системы, то есть он их тоже называет действиями. Это просто вопрос терминологии на мой взгляд. Только он кажется не в курсе, что внутренние реакции клеток вполне так фиксируются современными методами и думает, что нельзя увидеть внутренние реакции. Но это вопрос его небольшого количества знаний. Я помню, что на этом ресурсе клеточный уровень считается не имеющим отношения к сознанию по очень важной причине -  полного отсутствия у всех присутствующих даже минимальных знаний этого направления. А уж если биохимию  и биофизику там затронуть, то вероятно вас не только признают человеком, которого занесло, а человеком, который сошел с ума.

Возможно, он имеет ввиду, что нельзя зафиксировать все внутренние реакции системы. Но на уровне философии достаточно осознавать, что такие реакции у систем есть и если их добавлять к действиям, то определение сознания через действие приводит к признанию сознания у всех систем – живых и неживых.

Поэтому мне больше нравится определение Ольги. Оно, не смотря на простоту, включает большое количество определений даваемых этому слову человечеством в истории изучения сознания как феномена. У нее по теме вообще уровень развития выше на мой вкус.
А так как мы как человечество сейчас не имеем определения сознания, то я вижу будущее этого слова как группу определений в рамках исторического контекста словообразования, с указанием, что это именно история слова.

Свои направления поиска я вижу в отделении систем человека от систем животных как список категорий сходств и различий каждой фазы этапа эволюции. Различия есть. Вы занимаетесь сходствами и их доминирующее количество по категориям. Это очень важная часть деятельности, так как действительно большинство людей не осознает этих сходств и их ОГРОМНОГО количества. Ваши темы в сумме прочитаны порядка миллиона раз и это очень значительно.

Но я вижу путь к пониманию сознания через различие реакций в живых и неживых системах. Например, обезьяну от человека отделяет не абстракт, который, как совершенно верно заметила Ольга, у животных вполне есть, что и позволяет им планировать действия и предвидеть результат. А количество этого абстракта. 

Но здесь возникает описанная вами проблема. Мы не можем по действиям определить уровень невербального абстракта. Это можно проиллюстрировать простыми поговорками русских типа «Дурная голова ногам покоя не дает» и целым трактатам Лао-Цзы, написанных для китайцев, широко известных своим трудоголизмом. Часто отсутствие лишних действий говорит о точности внутренних расчетов системы. Трактаты мной приведены как пример из соображений уточнить, как давно такие вещи заметили люди. Я думаю если поискать научные исследования их тоже можно найти, вероятно самые последние в цифровом сегменте науки. Я даже в проекте открытого образования видела курсы с похожими названиями – типа оптимизации и минимализации действия в процессе повышения точности предрасчетов.

Здесь возникает вопрос куда идти и так как я не умею ходить по кругу (а такая техника тоже нормально работает в философии, типа постепенно отсекается в каждом витке спирали лишнее и собирается новое количество уточняющей информации, из нее формируется новый более точный абстракт, на следующем витке опять сбрасывается лишнее, не ключевое) то я иду вглубь и вширь – чтобы смотреть микроскопию и сравнивать ее с масштабными явлениями типа социума, города, нации, человечество.

Нас еще тотально от животных вроде отличает уровень обмена информацией. Но бактерии по последним новостям, приведенным тут буквально в течение прошлой недели хорошо так обмениваются генами в планетарном масштабе. Но очень маленькими количествами.
Исходя из всего вышесказанного этого можно уверенно соглашаться, что самым большим масштабом информации на планете Земля обладает планета Земля как система. О чем вы не раз говорили в разных формулировках, у меня в голове она примерно так запомнилась «максимальное количество информации содержится в самом высоком уровне системы.

Но мы не знаем уровня осознания этой системой внутренних процессов. Например, человек не осознает работу клеток, да 99, 999999 итд процентов внутренних действий не осознает.

Имеет ли он как система информацию о внутренних процессах в системе? Это вопрос.

Действует на основании всей совокупности внутренних реакций, включая атомарные и еще более мелкодисперсные?

Да.

Участвуют ли все эти реакции в формировании сознания?
Да.

Осознает ли он их?

Нет.

Можно ли сказать, что в определении сознания обязательно должны быть включены эти реакции как определяющие его работу и собственно СОЗДАЮЩИЕ его?

Не знаю.

Что такое сознание?

Мне пока не ясно.

Интересно, как вы видите это противоречие между получением информации и осознанием ее в рамках вопроса разумности системы?

Вроде ответы до последних двух вопросов судя по вашим текстам совпадают. Или я неправильно понимала эти тексты все время, что их читала.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 967
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4351 : Апрель 07, 2019, 20:21:39 »
Цитировать
в живых и неживых системах. Например, обезьяну от человека отделяет не абстракт,

Перескочила через фразу и у меня получилось, что я обезьяну отношу к неживым системам.
:)

Там предполагалось "в живых и неживых системах, в человеке и животных, и вообще в разных уровнях эволюционного движения усложнения организмов"

просто хотела эту мысль сформулировать поточнее позже, так как хотелось написать много другого

 и забыла

Может там и еще такие косяки есть, заранее прошу прощения.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7485
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4352 : Апрель 07, 2019, 20:42:59 »
Но мы не знаем уровня осознания этой системой внутренних процессов. Например, человек не осознает работу клеток, да 99, 999999 итд процентов внутренних действий не осознает.
Имеет ли он как система информацию о внутренних процессах в системе? Это вопрос.
Как система - имеет. Но заметили ли Вы, что когда говорите, что он не осознаёт 99,999999 и т.д. процентов внутренних действий, Вы подразумеваете только самый высший уровень этой системы - человека? Типа, уровень его вербального мышления? Каждый уровень своё осознаёт...
Я написал:
Хочу напомнить, что я представляю механизм сознания сложной системы в виде некоего иерархического конструкта, в котором высшие уровни могут осознавать происходящее на низших уровнях.

Небольшое замечание – в таком виде (иерархического конструкта) можно представить себе и механизмы памяти, и прочие механизмы.

Само собой, все уровни занимаются осознанием по одному и тому же, в сущности, алгоритму – формируют ответную реакцию (и/или обрабатывают поступающую информацию) в соответствии с имеющимися знаниями (разумеется, теми знаниями, которые доступны именно для этого уровня).

На каждом уровне происходит множество процессов одного ранга. То есть, в пределах одного уровня может происходить перевод/трансформация процессов между собой. Но синтез из таких процессов может происходить только на уровне выше.

А осознать (посредством какого-либо процесса данного уровня) можно только процессы нижнего уровня (это и будет рефлексией/отражением процессов нижнего уровня).

То, что для процесса нижнего уровня является его ответной реакцией (типа, поведением), для процессов верхнего уровня будет восприятием.

Высший уровень (он формируется в результате взаимодействия больших нейронных ансамблей, нейронных подсетей, крупных клеточных скоплений - и не только в головном мозге) - есть система,  взаимодействующих между собой элементов. Эти элементы сами представляют из себя огромные и сложные системы.

Для высшего уровня вся внутренняя структура его элементов представлена свойствами этих элементов (типа, саму структуру своих элементов он не воспринимает и не осознаёт). И это происходит на каждом уровне. Там, так сказать, феодальное право - вассал моего вассала, не мой вассал.

Действует на основании всей совокупности внутренних реакций, включая атомарные и еще более мелкодисперсные?
Да.
Как система в целом - действует. Но высший уровень действует на своём уровне (прошу прощения за масло масляное), не на атомарном, и даже не на клеточном. Типа, высший уровень даже реакции/процессы внутри своих элементов не различает...
 
Участвуют ли все эти реакции в формировании сознания?
Да.
В формировании сознания высшего уровня - только опосредованно. Непосредственно принимают участие в формировании сознания высшего уровня только реакции/процессы взаимодействия элементов верхнего уровня.

Осознает ли он их?
Нет.
И не может - я уже пояснил, почему.

Можно ли сказать, что в определении сознания обязательно должны быть включены эти реакции как определяющие его работу и собственно СОЗДАЮЩИЕ его?
Не знаю.
Опосредованно.

Что такое сознание?
Мне пока не ясно.
Суть сознания - это условие: со знанием.
Применяйте это условие к процессу, к состоянию, к механизму - там всё просто. Но это будут только рамочные определения.
А затем уже следует конкретизировать - если для процесса, то: какой процесс, в какой системе, на каком уровне структурной сложности этой системы, в какой ситуации и т.д.

Интересно, как вы видите это противоречие между получением информации и осознанием ее в рамках вопроса разумности системы?
Нет никакого противоречия. Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...
« Последнее редактирование: Апрель 07, 2019, 20:47:20 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 967
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4353 : Апрель 07, 2019, 20:56:35 »
Цитировать
Я написал:
Цитата: ArefievPV от Сегодня в 19:25:33
Я когда загружала свой текст еще не читала последний в в 19:25

по последнему ответу пока пробежала просто осознавая то что понятно и вопросов не вызывает, это примерно половина текста.
По остальному беру паузу до завтра и не прочтен предпоследний, вероятно стоит сначала спокойно его осознать и потом уже пытаться что-то писать.

Я еще Василию Андреевичу хотела ответить и уже сил не хватит, а так как это не первый такой случай (хорошо еще, что он по спокойствию и уравновешенности всяких йогов и цигунов значительно опережает) то утром я начну с этого обещания. И геохимия мне кажется важным направлением которое упускать не стоит.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7485
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4354 : Апрель 07, 2019, 21:01:37 »
Из двух определений
ОЛЬГА
Цитировать
Сознание -  отражение окружающего мира и идентификация себя в этом мире.  Осознанные действия - не рефлекторные действия. Осознанные действия отличаются от рефлекторных поставленной целью и предвидением ожидаемого результата.
Выбираю определение Ольги как более мне близкое. Вообще на фоне этих определений возникает даже ощущение, что женское понимание сознания находится в области восприятия, а мужское в области действия.
Её определение противоречиво. Я ведь не зря говорил, что наиболее ярко, и в наиболее чистом виде, работа механизма сознания проявляется в рефлексе.

В самом рефлексе и цель и предвидение. Нажал на кнопку и нужная реакция произошла, и нужная цель достигнута... Организм среагировал строго в соответствии с имеющимся у него знанием.
 
И рефлекс точно так же отражает в себе окружающий мир - только очень узко и конкретно (именно в данной ситуации, именно в данном состоянии организма, при наличии такого-то стимула/сигнала, именно здесь и сейчас и т.д.).

Идентификация себя в этом мире - просто намного более высокий уровень уже не просто сознания а самосознания... А это уже выходит за рамки определения сознания и избыточно в данном определении.
« Последнее редактирование: Апрель 07, 2019, 21:06:23 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7485
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4355 : Апрель 08, 2019, 07:55:17 »
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382635/#message382635
Цитировать
eLectric пишет:
Цитировать
ArefievPV пишет:
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
….
Для начала, может, его за основу принять?
….
...А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась…
Понимаете, тут тот самый вопрос, про который вы и говорили: А откуда мы знаем?
С т.з. биологии, а точнее физиологии, а ещё точнее нейрофизиологии, объективно регистрировать мышление, это не то, чтобы два пальца об асфальт. Скажем, надо определённо знать, что такие-то энцефалограммы в таких-то местах соответствуют прогнозированию действий, другие энцефалограммы в таких-то местах соответствуют сравнению вариантов, а такие-то нейроансамбли содержат критерий выбора.

Наши размышлизмы на уровне дилетантской психологии. Здесь главное, что  психологии , со всей её субъективностью. И когда я говорю "сознание", то я не уверен, что вы имеете ввиду то же самое, что и я.

Примерно также, психологически мы склонны объяснять поведение животных по мотивам понятным нам. Вот птичка положила веточку вот так, чтобы свить гнездо, чтобы её птенцам потом... что-то там, например, было безопаснее. Ну, вообще, долгосрочное осознанное планирование. В действительности, она положила веточку просто потому, что ей так захотелось. А захотелось ей потому, что среди её предков чаще выживали те, которым этого хотелось.

В общем, чтобы не резать животных каждый раз, когда нам нужно посмотреть о чём они думают, надо тестировать поведение имея критерий отличия осознанного поведения от другого.
По тексту особых возражений нет.

Добавлю только, что, даже разрезав, мы не узнаем, о чём они думают. В момент резания они совсем о другом будут думать, а когда разрежем, то они совсем думать не будут.
Короче, резать – не вариант.

И, согласен, надо иметь критерий отличия. Только этот критерий будет не простым, он ведь должен учитывать и физиологические отличия организмов, и наличие имеющихся знаний, и т.д. и т.п.

Цитировать
eLectric пишет:
Скажем, чтобы отличить от случайного, это собирать статистику. Отличить от инстинктивного - не знаю.
Статистику собирать придётся в любом случае.
Но тут такой момент. Случайное поведение (например, при решении некой задачи), это ведь, по сути, творческое поведение (не путать с сознательным поведением) – метод перебора вариантов только не в уме, а с помощью поведения.

И этот метод применяют большинство видов животных, у которых ограничены интеллектуальные ресурсы (и/или отсутствуют необходимые знания) – ну не могут они рассчитать результат последовательности действий, а затем оценить полученный результат с точки зрения имеющихся знаний (например, удовлетворит ли данный результат текущую потребность). Соответственно, они не могут рассчитать, выполнима ли данная последовательность действий в текущих (или изменившихся в результате их же действий!) условиях.

Им трудно моделировать (вычислительных ресурсов мало), проще попытаться выполнить вживую (эдакое, внутренне-внешнее мышление - у нас подобным образом организовано, так называемое, ручное мышление (оно же - наглядно-действенное)). Проще осознать только полученный результат – удовлетворяет или не удовлетворяет. А последовательность действий, пока не достигнут удовлетворительный результат, не записывать в долговременную память. По сути, при методе проб и ошибок, механизм сознания работает – происходит оценка результата.

Метод проб и ошибок использую ведь и люди. Хотя у людей имеется механизм фантазии (механизм не-знания) и мощнейший вычислительный функционал. Просто во многих ситуациях проще пальчиками покрутить головоломку, чем в башке вообразить эту головоломку в объёме (да ещё с частями, перемещающимися по сложным пространственным траекториям относительно друг друга)... Кстати, хороший пример ручного мышления.

Любой творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного.

Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда, можно получать неизвестное посредством метода проб и ошибок, можно получать неизвестное с помощью механизма фантазии (механизма не-знания).

Оценивать результат может напрямую окружающая среда (при ЕО так и происходит), либо организм может оценить (с помощью механизма сознания) совместно с окружающей средой, либо организм без участия среды оценивает результат с помощью механизма сознания. Последний вариант возможен только при мысленном моделировании (для этого должны быть богатые интеллектуальные возможности).

Напомню – сознание, само по себе, это никакой не творец. Механизм сознания работает только со знанием, только с уже известным. По своей природе, механизм сознания побуждает действовать только в соответствии с имеющимися знаниями. Это надзиратель, страж, контролёр – но вовсе не создатель нового и неизвестного. Новое и неизвестное создаёт фантазия, а сознание только оценивает созданное с позиции имеющихся знаний.

Инстинктивное поведение, это поведение в соответствии с имеющимися знаниями. Вот только знания эти врождённые.

Выученное поведение, это поведение в соответствии с имеющимися знаниями. Эти знания уже приобретённые.

Цитировать
eLectric пишет:
С какой т.з. подходить для начала - по-моему, лучше с компьютерной. Поступки дискретны, легко моделируются на компьютере в виде программ, никого резать не надо или вживлять электроды или просвечивать чем-нибудь.

Насчёт рефлексии я бы предпочёл размышлять не туманно, а более конкретно. И тут пока возможно только в компьютерной интерпретации. Чтобы осознавать выбор выбора, надо представлять и выбирать, как переменную, длину рассматриваемых вариантов, их число, значения критериев.
Насчёт моделирования на компьютерах, я с Вами согласен.

Правда, получил весьма негативные отзывы на Палеофоруме, когда попробовал заикнуться, что вполне можно промоделировать процессы мышления на вычислительных системах. Хотя ведь интеллект (совокупность вычислительных функций, вычислительный функционал) у компьютеров как раз имеется (подчёркиваю – не разум, а только интеллект).

То бишь, можно сказать, что мышление, это вычислительный процесс. Да, это сложный вычислительный процесс (параллельно  задействовано множество процессов обработки информации в различных структурах мозга, которые (и процессы, и структуры) оказывают влияние друг на друга), но сути это ведь не меняет.

Я выразился примерно в таком духе:
Вычисление, это обработка информации. Но не каждый процесс обработки информации можно обозвать вычислением.
Мышление, это вычисление. Но не каждый вычислительный процесс можно обозвать мышлением.
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2019, 07:59:10 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7485
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4356 : Апрель 08, 2019, 08:07:52 »
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382636/#message382636
Цитировать
eLectric пишет:
Цитировать
ArefievPV пишет:
Сразу же из этого следует, что работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре) функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным. Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.
Э-э, думаю, что метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания.
Разумеется, покажет ноль. Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения.

Попробуйте обычной линейкой (с градацией шкалы в 1 мм) измерить толщину волоса (диаметр которого примерно 0,1 мм). Согласно таким измерениям толщина волоса будет 0 мм. Не улавливает наш измерительный инструмент (линейка), придётся переходить на штангенциркуль (с пределом измерения хотя бы 0,1 мм (лучше с пределом измерения 0,05 мм)) и тогда результат измерения будет не 0 мм, а 0,1 мм. 

Понимаете, в чём проблема тестирования (измерение сознания) отдельной клетки?
Очень мала измеряемая величина – требуется соответствующая методика и соответствующий измерительный комплекс (инструмент).

Цитировать
eLectric пишет:
Цитировать
ArefievPV пишет:
Цитировать
eLectric пишет:
Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием.
По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.
Как пример, человеко-машинные системы. Компьютер расчитывает варианты, а человек выбирает оптимальные.
Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера.
Повторю своё понимание:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
Цитировать
Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...
Получается ИИ, это просто дополнение к ЕИ…

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 967
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4357 : Апрель 08, 2019, 13:22:19 »
Цитировать
Её определение противоречиво. Я ведь не зря говорил, что наиболее ярко, и в наиболее чистом виде, работа механизма сознания проявляется в рефлексе.

В самом рефлексе и цель и предвидение. Нажал на кнопку и нужная реакция произошла, и нужная цель достигнута... Организм среагировал строго в соответствии с имеющимся у него знанием.
 
И рефлекс точно так же отражает в себе окружающий мир - только очень узко и конкретно (именно в данной ситуации, именно в данном состоянии организма, при наличии такого-то стимула/сигнала, именно здесь и сейчас и т.д.).

Похоже мне потребуется еще время. По рефлексу как наиболее яркому явлению сознания есть сомнения. Против ИИ как продолжения ЕИ возражений нет, я как раз активный сторонник этой мысли и даже здесь ее в разных ракурсах высказывала.

И меня опять завалило спамом Науки и жизни, видимо они решили, что как раз нужно начать рекламную компанию, раз хоть что то там происходит. То есть Вы просто создали событие и раскручиваете тот ресурс, не зная об этом, я не очень хочу в этом участвовать.

Это не имеет отношения к самим Вашим идеям я их в большинстве поддерживаю. В общем хочу остановиться и немного подумать.
Я с утра полезла просматривать бактерии и археи для темы космоса и последние новости по исследованиям и еще не читала Ваши тексты. А я хочу прочесть их внимательно и осознать значение каждой фразы.
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2019, 13:25:23 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4358 : Апрель 08, 2019, 14:40:25 »
Вот тут вопрос - тестирующая, эмоциональная сфера относится к естественному интеллекту?
А то без оной ЕИ как-то не слишком отличается от ИИ.

Это я к тому, зачем нужен нейроинтерфейс. Как раз пример реализации системы из двух составляющих.

Кстати, стоит ли сейчас на повестке тема миниатюризации интерфейса и его работы на дистанции, без проводов?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4359 : Апрель 08, 2019, 14:58:40 »
Ну, посудите, пожалуйста, сами.
Есть градации, воспринимаемые эмоционально. По выражению лица можно судить о нестерпимой боли, терпимом дискомфорте, нейтральных ощущениях, приятных переживаниях, откровенном удовольствии. Помимо расчета, мы обладаем возможностью оттестировать воздействие, так сказать, в режиме реального времени и столь же оперативно принять решение.
Это первое.
Другое дело, что, как писал уважаемый василий андреевич, все уровни должны быть отработаны. Почему мы способны быстро адаптироваться? Потому, что, вероятно, среди нас имеются особи, которым свойственна не экономящая силы нейтральность, а откровенное сибаритство или явный мазохизм. Вопрос - могут ли эти крайности стать нормой существования для целых поколений? Что взаимодействует с генами непосредственнее, расчет или чувство и, если - да, взаимодействует, то как?   

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 967
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4360 : Апрель 08, 2019, 15:07:05 »
Цитировать
Вот тут вопрос - тестирующая, эмоциональная сфера относится к естественному интеллекту?
А то без оной ЕИ как-то не слишком отличается от ИИ.

Это я к тому, зачем нужен нейроинтерфейс. Как раз пример реализации системы из двух составляющих.

Кстати, стоит ли сейчас на повестке тема миниатюризации интерфейса и его работы на дистанции, без проводов?


Ну мое мнение - я его уже высказывала, принимающая часть ИИ часто бывает аналогом нашей сенсорной системы и расширяет ее диапазон действия


Вот например вчера наткнулась (это просто один из таких, сейчас такие вещи почти сплошная реальность)

Создан сверхбыстрый робот-микроскоп для поиска темной материи

6 апреля 2019

https://indicator.ru/news/2019/04/06/mikroskop-poiska-temnoj-materii/
Цитировать
Сотрудники Национального исследовательского технологического университета «МИСиС» (НИТУ «МИСиС», Москва) вместе с зарубежными коллегами разработали простую и экономически выгодную технологию, позволяющую повысить скорость работы автоматизированных микроскопов (АМ) в 10-100 раз. Рост скорости микроскопов поможет ученым во многих отраслях: медицине, ядерной физике, астрофизике, физике нейтрино, археологии, геологии, вулканологии, археологии. Отчет о разработке опубликован в журнале Scientific Reports.

Современная наука требует применения высокоскоростных сканирующих систем, способных проводить высокоточный анализ внутренней структуры образцов, получать и анализировать большие объемы информации. Такими системами являются АМ нового поколения — роботы, оснащенные высокоточной механикой, высококачественной оптикой и высокоскоростной видеокамерой. АМ действует в миллионы раз быстрее микроскописта-человека, при этом не устает, и может работать 24 часа в сутки.

Ну и тд

Как работает такая система с человеком в симбиозе

Нам доступен спектр электромагнитного диапазона видимых волн, за счет например радиотелескопов, таких как Радиоастрон -доступна вся Галактика, Кеплер и TESS видят в электромагнитном спектре, но эффективность их выше, есть товарищи которые работают в инфракрасном диапазоне и тоже дают дополнительную сенсорику.

Если отбросить штампы, то это дополнительные сенсоры, кодирующие сигналы.
Как собственно глаз их кодирует, я тут недавно приводила коротко путь сенсорики от палочек и колбочек до зрительного нерва.

В общем я как-то так это вижу.
Мне тут нужно убежать в город на полчаса, заодно хоть небо увижу вживую, а то вчера я была целый день просто продолжением компа. Прямо полное слияние с мыслесферой уважаемого Арефьева по внутренним ощущениям,

:)

что тоже косвенное подтверждение возможностей симбиотической связи и очень широко спектра эмоционального полета.
я потом вернусь

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4361 : Апрель 08, 2019, 15:11:48 »
Вот ИИ, считает лучше нашего, но мыслит на мушином уровне из-за отсутствия чувственности. ИИ, пока, не хватает понимания мира.
Как сочетаются расчет и чувства в структуре нашего сознания - какие-нибудь схемы имеются? Ну, вроде схемы канала связи, там, источник воздействия, соответствующее ощущение, какие-то комбинации ощущений, сравнение комбинации с шаблоном, правка, и т.п.
Какая из сфер вносит больший вклад в реализацию феномена сознания - чувственная или интеллектуальная?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4362 : Апрель 08, 2019, 15:28:04 »
Может, они связаны в последовательность - на уровне чувств разнообразие воздействий кодируется в образ, потом включатся интеллект и цепь завершается, так сказать, использованием физической силы (пользовательской программы), включая грубую?
Сначала индукция, затем дедуктивное действие, прилагаемое к точке. Редукция (воплощение), скажем, той картинки, которая вперед вообразилась мысленно и выразилась эмоционально.
В таком ракурсе это КМ. Электродинамика тут тоже имеется.
Хотя бы потому, что наши, пока, внешне, беспомощные попытки создать сознающего субъекта похожи на компенсирующую эдс. В попытке идти от обратного, супротивно схеме - сначала пытаемся сделать пользователя, потом мыслящее и чувствующее существо. Вот тут и приходиться обобщать, то есть сочетать, как было написано, ЕИ и ИИ через нейроинтерфейс.
Если согласимся с тем, может, сразу о кодировании сознания поразмышляем?   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4363 : Апрель 08, 2019, 15:33:07 »
И, опять-таки, если соглашаемся с написанным выше, как такая схема "вмонтирована" в наш мозг?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4364 : Апрель 08, 2019, 16:13:30 »
Наверное, многие из участников и гостей нашего форума уже поняли из содержания нашей полемики, что редукция волновой функции есть процесс создания кода.
Почему всегда утверждал, что единственный смысл в нашей жизни - это потомство, означающее преемственность в поколениях и компенсирующее через расширение сфер деятельности наши созидательные усилия.
Чтобы понять, зачем нам мозг и чувства, необходимо разобраться с тем, что является главным итогом существования мира. Уверен, это не просто рождение сверхмыслящего субъекта. Нет, что-то и более прозаическое и не менее вселенское по масштабу.
Мы до сих пор переживаем череду событий, компенсаторно возникшую после рождения кода, с которым в мире появился свет.
Для тех, кто, все же, не понял, это напоминание не о Евангелии, а о БВ. 
Кстати, что-там о "пятом"...