paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от июля 26, 2024, 21:39:28Нельзя. Возьмите отдельное понятие "не доедет". В нём содержатся представления о движении, пространстве, времени. Как Вы этот комплексный смысл представите машинными операциями?

Вы упираете на то, что машина не понимает смысла понятия. Я на это уже сколько раз отвечал, что для того, чтобы машина понимала смысл, чего-нибудь, у нее должна быть потребность в этом что-нибудь. Кушать захочешь быстро научишься понимать смысл хлеба.
Поэтому надо программировать не смысл, а потребность у машины.

ЦитироватьА понятийное мышление не только манипулирует такими комплексными сущностями, а комбинирует их, формируя новые цельные сущности, имеющие собственный особый смысл. И это не программируется.

Понятийное мышление человека – это результат эволюционного развития за миллиарды лет в процессе удовлетворения множества различных потребностей. Сравнивать мышление механической машины, которой несколько десятков лет и у которой вообще нет потребностей и биологической машины, которой несколько миллиардов лет и у которой десятки жизненно важных и сотни бытовых потребностей – это просто ни в какие ворота не лезет.

Цитата: Максет от июля 26, 2024, 22:26:29Я на это уже сколько раз отвечал, что для того, чтобы машина понимала смысл, чего-нибудь, у нее должна быть потребность в этом что-нибудь.

Так ведь я говорю и говорил уже выше  именно о том, что ощущение потребности - отправная точка и жизни, и сознания, и интеллекта.

Конгломерат молекул впервые ощущает себя целым, имеющим общую потребность и способным действовать для удовлетворения этой потребности. И с этого всё начинается - жизнь, сознание, системная эволюция.

Но как это ощущение потребности целого программируется?! - Вы должны раскрыть именно эту тему, если хотите сделать лишней категорию сознания.

Сначала затеяли смысл запрограммировать (что само по себе является бредовой идеей). Типа, если удастся запрограммировать смысл, то и понимание (а, следовательно, и сознание) удастся запрограммировать. Не надо смысл программировать, он ведь следствие, а не причина.

Теперь затеяли желание запрограммировать (это сама по себе не бредовая идея) чтобы появилась возможность запрограммировать сознание (типа, а иначе – никак). Программировать способность формировать желание следует совсем для другой задачи – для сохранения системы. И таким вопросом следует заниматься, если система (оснащённая ИИ), которую следует сохранить, важна для нас, а прямое управление ею невозможно. А способностью осознавать (разумеется, очень ограниченно и в очень узких и конкретных ситуациях) наши роботы давно обладают.

Вот для дорогих роботов, автономно исследующих другие планеты, стремление к самосохранению (пусть и в урезанной форме) вещь нужная. Если связь с роботом эпизодическая и пропускная способность канала связи не позволяет полноценно отслеживать состояние робота и управлять им, то наделение робота «желанием жить» (в урезанной форме, разумеется – например, в виде оценки рисков повреждения конструкции и/или функционала робота), думаю, будет необходимо. Само собой для таких случаев и функционал сознания придётся делать более продвинутым.

Осознание, это простая функция интеллекта. Она в простых искусственных системах легко реализуется (пример с датчиком я уже приводил). И для этого не требуется наличия никакого там желания. Зачем для осознания требуется желание? Чтобы его осознать? Людям заняться нечем?

Уже объяснял, что знания любой системы (как и её интеллект), в конечном счёте, сводятся к структуре этой системы. А так как, любая система реагирует строго в соответствии со своей структурой, то осознание (хотя бы в виде элементарных актов осознания) в природе повсеместно.

Это в живой природе интеллект (соответственно, и одна из его функций – осознание) завязан на самосохранение и вынужденно эволюционировал вместе с живыми системами.

Но зачем в искусственной косной системе пытаться воспроизвести весь связанный комплекс (интеллект + гомеостаз)? Это же тупое внешнее копирование без понимания сути (карго-культ какой-то). Неужели так трудно понять, что тупо копировать природу во всей полноте не нужно? Надо просто разобраться в сути явления, выделить функции и попытаться реализовать эти функции по отдельности и/или в других комбинациях (а не в природных комбинациях). Но, как вижу, для многих это просто непосильная задача...

Повторю:

Цитата: АrefievPV от июня 29, 2024, 11:06:35Неумение разделять явление на составляющие, неумение отделять главное от второстепенного, неумение выделять в явлении суть – это большой недостаток для любого человека, а для учёного – и подавно.

Краткий расклад (предельно сжато) здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302

И ведь примеров того, как туго до людей доходят совсем простые вещи, в истории много. Но, как говорят, «история учит, что история ничему не учит»...

Например, люди не сразу поняли, что можно создать летающий аппарат, не машущий крылышками. Надо было просто разобраться в сути, разделить функции и использовать только нужные для полёта. Оказывается для полёта не обязательно использовать машущее крыло – во-первых, можно планировать с неподвижным крылом (возникает подъёмная сила при обтекании крыла воздушными потоками), а, во-вторых, активно лететь при этом можно, если набегающий воздушный поток создать с помощью винта.

Но нет, раз за разом, здесь на форуме продвигают мёртворождённую идею, что реализовать сознание (а тем более понимание) в искусственной системе, можно, только если сначала в ней будет реализовано желание. Вот «нафига козе баян»? Не надо в искусственных косных системах воспроизводить весь комплекс, присущий живым системам, достаточно воспроизвести только нужную составляющую комплекса.

Но ведь для этого надо суметь разделить в уме явление на составляющие, выделить суть явления, отделить главное от второстепенного и т.д., а это, оказывается, для многих непосильная задача...

Сознание прекрасно реализуется в искусственных системах и без наличия всякого желания у оных.

Эволюционно у живых систем нашего типа жизни изначально внутри оказалась «закольцовка», как многоэтапный процесс (химический гиперцикл сложных химических реакций), постоянно воспроизводящийся внутри системы. Ответная реакция при «деформации» этой «закольцовки» проявляется как стремление к самосохранению. И это стремление, изначально внутреннее, уже в самой системе трансформируется/преобразуется. Проявление снаружи системы такого преобразованного стремления мы интерпретируем как потребность, желание, интерес, мотивацию.

И именно с таким внутренним содержанием (внутренними «закольцовками») у живых систем и эволюционировал интеллект. Ещё раз – интеллект вынужденно эволюционировал именно в направлении: «всё для самосохранения» системы. Соответственно, и весь вычислительный функционал живых систем в процесс эволюции оказался заточен под дело самосохранения/выживания.

Уже пояснял, что потребность, желание, хотение, мотивация, интерес и т.д. – это производные стремления к самосохранению, это отражения в другом контексте и на других уровнях изначального стремления к самосохранению живой системы. А само стремление к самосохранению возникает как направленный потенциал при нарушении внутренней «закольцовки».

Просто в разном контексте и на разных структурных уровнях организма эти производные имеют разную форму (грубо говоря, интеллект живой системы преобразует внутренние стремления в потребности/желания).

Интеллект живых систем в результате эволюции стал способен преобразовывать стремление к самосохранению в удобную для согласования и отслеживания форму, стал способен разделять стремление на составляющие (выделять в общем стремлении к самосохранению отдельные компоненты) и более тонко (селективно) определять направленность и силу этих составляющих (типа, что конкретно и насколько сильно хочется).

Поведение (его вектор, его направленность) живой системы определяется степенью согласованности между поведенческой активностью (отслеживаемой через внешнюю сенорику) системы и активностью (силой) потребности/желания (отслеживаемой через внутреннюю сенсорику). И все эти согласования, отслеживания, направленности, выделение компонентов и пр. происходят в интеллекте.

(замечание в скобках: напоминаю, что интеллект системы – это вычислительный функционал (буквально в физико-математическом смысле) системы) 

И вот теперь нам предлагают воспроизвести в искусственных косных системах весь этот сложнейший и «намертво» увязанный в живых системах комплекс: мотивация + сознание, ради воспроизведения простой функции осознания. Зачем? Нафига программировать желание для реализации осознания?

Для воспроизведения функции осознания достаточно иметь: знания (можно реализовать в виде матрицы уставок/настроек), сигнал извне (можно реализовать в виде простейшего сенсора), место взаимодействия знаний и сигнала (можно реализовать прямо на матрице уставок/настроек) и способ регистрации результата взаимодействия сигнала и знаний (сам факт, что взаимодействие состоялось, например, для датчика будет выходной сигнал на исполнительный механизм). Само собой, всё это дело можно осуществить не только аппаратно, но и программно.

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 08:17:17Уже объяснял, что знания любой системы (как и её интеллект), в конечном счёте, сводятся к структуре этой системы. А так как, любая система реагирует строго в соответствии со своей структурой, то осознание
(хотя бы в виде элементарных актов осознания) в природе повсеместно.

А структура системы, как некая значимая взаимосвязь множества элементов, существует только для сознания, только им воспринимается  и им же создаётся, когда это новая структура с новой функцией.

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 08:17:17Сознание прекрасно реализуется в искусственных системах и без наличия всякого желания у оных.

Вы, говоря о сознании, говорите не о той сущности, которую имеют в виду все остальные ученые и философы, когда пишут о "трудной проблеме сознания" и т.д.
Вы сначала подменяете понятие, затем заявляете, какие же все тупые, поскольку не понимают сознание, как понимаете его Вы.
Это адекватность?

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 09:36:33Вы, говоря о сознании, говорите не о той сущности, которую имеют в виду все остальные ученые и философы, когда пишут о "трудной проблеме сознания" и т.д.

Во-первых, не стоит вам говорить от имени всех остальных. И, во-вторых, может, она потому и трудная для них, что они неспособны разобраться в явлении?

Цитата: АrefievPV от июня 29, 2024, 11:06:35Неумение разделять явление на составляющие, неумение отделять главное от второстепенного, неумение выделять в явлении суть – это большой недостаток для любого человека, а для учёного – и подавно.

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 09:36:33Вы сначала подменяете понятие, затем заявляете, какие же все тупые, поскольку не понимают сознание, как понимаете его Вы.

Это вы сначала разберитесь в явлении, а потом заявляйте, что я что-то где-то подменяю.

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 09:36:33Это адекватность?

Это вы меня упрекаете в неадекватности? Как мило...

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 09:59:02Это вы меня упрекаете в неадекватности? Как мило...

Википедия:

ЦитироватьСозна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий собственной жизни и событий внешнего мира , а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события[1].

Сознание может пониматься в более широком или более узком смысле[2]. Так, например, с точки зрения теории отражения сознание в широком смысле — «психическое отражение действительности независимо от того, на каком уровне оно осуществляется — биологическом или социальном, ощущаемом или чувственном», а в узком смысле — основанная на культуре «высшая, свойственная только людям и связанная со способностью интерпретировать мысли функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролем поведения человека за счёт рефлексии»[3].

В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».

У людей может быть разное мнение по самым разным вопросам, но на основании этого считать кого-то адекватным, а кого-то неадекватным некорректно. Кроме того, иногда даже мнение большинства в конечном итоге оказывалось неадекватным по сравнению с мнением одного.

Приводить цитаты из Википедии в качестве ответа на мой вопрос не надо. Я ваших «намёков» не понимаю и не хочу понимать.

Поскольку вы так и не ответили на мой вопрос, я его повторяю:

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 09:59:02Это вы меня упрекаете в неадекватности?

Жду конкретного и однозначного ответа. Смелее. Вдруг, у меня появится очередной повод предложить вам покинуть тему за переход на личности?

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 10:09:13идеальная сторона целеполагающей деятельности».

Аминь. В смысле, на этом бы тормознуться, чтобы не относиться к сознанию, как разновидности явлений, в том числе и информационных.

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 11:13:35Жду конкретного и однозначного ответа. Смелее. Вдруг, у меня появится очередной повод предложить вам покинуть тему за переход на личности?

Вы упрекаете в мути и тупости тех, кто исходит из общепринятых в науке и философии интерпретаций сознания и не приемлет абсолютно неестественной Вашей интерпретации. Собственно, этим на личности переходите именно Вы.

Постоянно упрекать людей в том, что они не исходят из Ваших надуманных определений - да, это неадекватно.

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 13:00:30

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 11:13:35Жду конкретного и однозначного ответа. Смелее. Вдруг, у меня появится очередной повод предложить вам покинуть тему за переход на личности?

Вы упрекаете в мути и тупости тех, кто исходит из общепринятых в науке и философии интерпретаций сознания и не приемлет абсолютно неестественной Вашей интерпретации.

Это прямая ложь. Приведите цитату, содержащие эти слова (муть и тупость) и приведите цитату, в которой чётко обозначено, что я кого-то упрекаю именно в этом и именно такими словами.

Жду от вас публичных извинений.

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 13:00:30Собственно, этим на личности переходите именно Вы.

Где я перехожу на личности? Это тоже ложь. Приведите цитату, где и в отношении кого я перехожу на личности именно теми словами (муть и тупость).

Жду от вас публичных извинений.

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 13:00:30Постоянно упрекать людей в том, что они не исходят из Ваших надуманных определений - да, это неадекватно.

Это не ответ на мой вопрос. Повторяю свой вопрос ещё раз:

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 09:59:02Это вы меня упрекаете в неадекватности?

Жду конкретного и однозначного ответа.

Также жду извинений за вашу ложь в мой адрес. В противном случае прошу покинуть данную тему.

Время пошло. Скрины я сделал. Если через час не будет извинений и ответа, то буду вынужден отправить сообщение модератору (очень хочется надеяться, что на этот раз он вас всё-таки забанит, не будет вам прощать ваши выходки).

Цитата: василий андреевич от июля 27, 2024, 11:42:29Аминь. В смысле, на этом бы тормознуться, чтобы не относиться к сознанию, как разновидности явлений, в том числе и информационных

Вы зачем Василий Андреевич мешаете добрым людям выяснять сколько сущностей поместится на конце иглы Реальности
Нехорошо это.
Тут еще очень важный вопрос кто дурак остался не выясненным, а он ключевой...

А я то безуспешно жду что кто-то появится в теме про протоклетки и может озвучит идеи про гидрогеологическую колыбель жизни ....

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 26, 2024, 17:20:57Однако в доклеточную, доэволюционную, абиогенную фазу развития жизнь, до собственно биологической эволюции, прото-ЦПМ могла быть стабилизирована лишь каким-то быстрорастущим в агрессивной химической среде полимерным каркасом по типу сетки, на которой липидный бислой удерживается по приблизительной аналогии того, как большая палатка с многочисленными креплениями на металлическом каркасе. Это позволяет липидам при самораспаде отдельных элементов ЦПМ заново собираться заново в новую составляющую мембраны на «креплениях».

Какая с моей стороны наивность...

Арефьев, если Вы хотите, я приношу Вам свои извинения за свою ложь в Ваш адрес. Я не гордый.

Да, в последние два дня Вы не меня прямо обвиняли. Это было ранее и я уже цитировал это для Лилии выше. Сейчас Вы использовали безличные обороты "сколько мути наворочено", "туго доходит". И это, опять же, сказано именно о тех, кто не готов исходить из выдуманных лично Вами противоестественных определений.

Цитата: василий андреевич от июля 27, 2024, 11:42:29

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 10:09:13идеальная сторона целеполагающей деятельности».

Аминь. В смысле, на этом бы тормознуться, чтобы не относиться к сознанию, как разновидности явлений, в том числе и информационных.

Да, формулировка хорошая.
О проблеме существования и воспроизведения именно этого я и пишу, даже если оставить в покое само слово "сознание".

Думаю Игорь с точки зрения строения ЦНС происходи просто избыток контактов в области сверхзначимости конкретных идей со всех трех сторон собеседников и любая пауза решает вопрос обычно, просто ПД без подпитки затухает.

Но Вам же интересно все равно, раз все возвращаются.
Вообще вопрос ИИ ключевой для ближайшего будущего и это неудивительно.

Но когда все начали выяснять действительно сколько сущностей одна или две это была жесть


В смысле я еще более консервативный человек, вероятно и думаю, что было бы неплохо отделить ту часть мира, где мы ориентируемся хотя бы как-то, от полностью неизвестного(начала или бесконечности мира).

Очень нелепо пытаться спорить, у каждого о таких немыслимых далях свои представления и они недоказуемы в принципе, никакой информации об этом нет
Хотя возможно ЦНС каким то образом через квантовые или другие эффекты контачит со всем миром, но даже в этом случае по той же теории Павла каждый видит свое.

И с этой точки зрения тоже вроде спорить бессмысленно, ракурс наблюдателя если не пересекается, то просто интересно узнать какие есть еще ракурсы и кто как видит эту часть конструкции мира.

Каждый как художник рисует свою картину, чем больше картин хорошего качества, даже противоположных,  тем больше объема и глубины у  общей картины мира социума.

Я так обычно воспринимаю события, правда не всегда это удается.

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 13:36:12Арефьев, если Вы хотите, я приношу Вам свои извинения за свою ложь в Ваш адрес.

Услышал.

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 13:36:12Я не гордый.

Ничего не могу сказать по этому поводу, я практически ничего о вас не знаю.

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 13:36:12Да, в последние два дня Вы не меня прямо обвиняли. Это было ранее и я уже цитировал это для Лилии выше. Сейчас Вы использовали безличные обороты "сколько мути наворочено", "туго доходит". И это, опять же, сказано именно о тех, кто не готов исходить из выдуманных лично Вами противоестественных определений.

Попробуйте теперь перечитать свои ответы Максету и оценить их подобным образом. Вот несколько характерных цитат:

Цитата: Игорь Антонов от июля 26, 2024, 13:35:30Вы же не делаете какого-либо умственного усилия, чтобы понять это.
...
Я эти вещи пояснял уже неоднократно, но в том сознании, которым даже Вы обладаете, несмотря на его отрицание, стоит какой-то блок на восприятие этой информации.

Цитата: Игорь Антонов от июля 25, 2024, 14:37:04Вы показать не можете, поскольку оно не программируется, на разделяется на отдельно рассматриваемые операции, будучи интегративной целостностью.
Вместо содержательного ответа на вопрос, как программируется понимание новых задач,  Вы лишь упорно повторяете своё заклинание: "всё - программа".

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2024, 23:54:38Во-первых, вопрос, где начинается сознание - главный и открытый вопрос для мыслящей за рамками быта части человечества. Может быть, за исключением Максета.
...
Даже если бесконечно повторять ложный тезис, он от этого не станет истинным.

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2024, 23:05:13Идея - ещё одна ментальная сущность, специфика которой Вами не осознаётся. Создание идеи, в силу целостности идей, декомпозицию на отдельные операции, то есть, программную реализацию, не подразумевает. И это ещё один тупик Вашего тотально программного понимания мира.
...
И если бы Вы понимали смысл моих предыдущих высказываний, то не задали бы этого вопроса.
То есть, сама возможность содержательной коммуникации между нами, к сожалению, под вопросом.
Так мы будем ходить по кругу бесконечно.
Если Вы вообще не понимаете, о чём я пишу, давайте закончим, наконец, этот затянувшийся и бесплодный диалог.
Вы не отвечаете содержательно на мои аргументы, не воспринимаете их. То есть, того, что принято называть диалогом, в нашем обмене репликами  нет.

Думаю, достаточно.

За мной вы эти моменты замечаете, а за собой?

Максет вам на эти моменты не указывает, он спокойно реагирует на ваши выпады. Но это не означает, что я буду спокойно реагировать на ваши выпады. Особенно если такие выпады будут не обезличенными (такие можно и потерпеть), а адресными (конкретно в свой адрес обязательно отреагирую, а в адрес других по возможности).

Прошу вас вести себя в теме предельно корректно, контролировать свои высказывания. Не хочу просить модератора о блокировке темы по причине эмоционального срача. У меня и так мало активных тем осталось (несколько нужных тем были заблокированы), а эта тема важная и на сегодня (ИИ продвигают в мире очень сильно), а завтра, возможно, подобные темы в топы войдут. Если вы заметили, то я здесь ведь не только с вами ругаюсь, но и свои размышлизмы размещаю, и новости с мира IT (ИИ, ИР и пр.) закидываю сюда.