paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 14:15:06

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 13:36:12Да, в последние два дня Вы не меня прямо обвиняли. Это было ранее и я уже цитировал это для Лилии выше. Сейчас Вы использовали безличные обороты "сколько мути наворочено", "туго доходит". И это, опять же, сказано именно о тех, кто не готов исходить из выдуманных лично Вами противоестественных определений.

Попробуйте теперь перечитать свои ответы Максету и оценить их подобным образом. Вот несколько характерных цитат:

До Максета я пытаюсь донести вещи не мной придуманные, а широко обсуждаемые и понятные многим людям. Резкость моих высказываний, да, видимо, избыточная, но это без желания обидеть и без злобы. Это попытка достучаться до обратной связи. Поскольку наши с ним разговоры многократно прошли один и тот же круг без движения вперёд.

Цитата: Игорь Антонов от июля 26, 2024, 22:37:23

Цитата: Максет от июля 26, 2024, 22:26:29Я на это уже сколько раз отвечал, что для того, чтобы машина понимала смысл, чего-нибудь, у нее должна быть потребность в этом что-нибудь.

Так ведь я говорю и говорил уже выше  именно о том, что ощущение потребности - отправная точка и жизни, и сознания, и интеллекта.

В моей концепции всё начинается именно с потребности, как отправной точки начала бытия.

ЦитироватьКонгломерат молекул впервые ощущает себя целым, имеющим общую потребность и способным действовать для удовлетворения этой потребности. И с этого всё начинается - жизнь, сознание, системная эволюция.

Первичная информационная сущность ощущает себя целым (Я есть), имеющим потребность в осознании самой себя и способным действовать для удовлетворения этой потребности путём саморазделения. И с этого всё начинается, включая ваши жизнь (функционирование), сознание (программа) и системную эволюцию.

ЦитироватьНо как это ощущение потребности целого программируется?! - Вы должны раскрыть именно эту тему, если хотите сделать лишней категорию сознания.

Это ее природная информационная суть - ощущение потребности в саморазделении как врожденная программа поведения. Все существующие программы поведения хоть элементарных частиц, хоть атомов, хоть молекул, хоть больших и малых систем, включая человека, это порождения и различные комбинации той первичной программы саморазделения.

Цитата: Максет от июля 27, 2024, 15:29:36В моей концепции всё начинается именно с потребности, как отправной точки начала бытия.

Цитата: Максет от июля 27, 2024, 15:29:36Первичная информационная сущность ощущает себя целым (Я есть), имеющим потребность в осознании самой себя и способным действовать для удовлетворения этой потребности путём саморазделения. И с этого всё начинается, включая ваши жизнь (функционирование), сознание (программа) и системную эволюцию.

Тогда Ваша концепция отличается от типичной идеалистической метафизики исключительно своим языком, терминологией. Но при этом отличается в неудачную сторону.
Ту границу, которая является главной проблемой  при постижении мира, Ваша терминология делает неразличимой, теряет из виду.
Поскольку и активное, и пассивное, и творец, его творение - это всё у Вас программа, а остальное - второстепенные детали.
В результате Ваши концептуальные построения теряют разрешающую способность в отношении тех вопросов, которые мыслящее человечество считает (и имеет основания для этого) главными - "основной вопрос философии", "трудная проблема сознания".
Нет сознания - нет проблемы.

Цитата: Максет от июля 27, 2024, 15:29:36

ЦитироватьНо как это ощущение потребности целого программируется?! - Вы должны раскрыть именно эту тему, если хотите сделать лишней категорию сознания.

Это ее природная информационная суть - ощущение потребности в саморазделении как врожденная программа поведения. Все существующие программы поведения хоть элементарных частиц, хоть атомов, хоть молекул, хоть больших и малых систем, включая человека, это порождения и различные комбинации той первичной программы саморазделения.

Так "ощущение потребности как врождённая программа" - утверждение, ничем не обеспеченное. Где cама эта программа "ощущения потребности"? Из чего она состоит? Только из самого ощущения? И какому из человеческих определений программы это тогда соответствует?

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2024, 20:08:04

Цитата: Максет от июля 27, 2024, 15:29:36В моей концепции всё начинается именно с потребности, как отправной точки начала бытия.

Цитата: Максет от июля 27, 2024, 15:29:36Первичная информационная сущность ощущает себя целым (Я есть), имеющим потребность в осознании самой себя и способным действовать для удовлетворения этой потребности путём саморазделения. И с этого всё начинается, включая ваши жизнь (функционирование), сознание (программа) и системную эволюцию.

Тогда Ваша концепция отличается от типичной идеалистической метафизики исключительно своим языком, терминологией. Но при этом отличается в неудачную сторону.

И как Вы определили, где удачная, а где неудачная сторона?

ЦитироватьТу границу, которая является главной проблемой  при постижении мира, Ваша терминология делает неразличимой, теряет из виду.

А может эта граница существует только в вашем воображении?

ЦитироватьПоскольку и активное, и пассивное, и творец, его творение - это всё у Вас программа, а остальное - второстепенные детали.

А на каком основании надо делить на активное и пассивное, творца и творение?

ЦитироватьВ результате Ваши концептуальные построения теряют разрешающую способность в отношении тех вопросов, которые мыслящее человечество считает (и имеет основания для этого) главными –

Это нетрудно проверить.

Цитировать"основной вопрос философии",

Основной вопрос философии: что первично, идея или материя?
Ответ: Первична информация.

Цитировать"трудная проблема сознания".

Википедия:

Цитироватьтрудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два главных вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?

Ответ:
1.    Мозг не порождает сознание. Мозг – это процессор, как исполнительная физическая система, сознание – это программа, как управляющая информационная система. Мозг обеспечивает работу сознания. Сложность мозга как процессора зависит от сложности исполняемой программы. Мозг как процессор является инструментом, обеспечивающем функциональность сознания как программы.
2.    Мозг не порождает сознание. Первичен не мозг как процессор, а первично сознание как программа (информационная система). Сознание (программа) порождает мозг (процессор) как инструмент, обеспечивающий работу сознания и ее эволюцию. В первую очередь эволюционирует сознание (программа), которая тянет за собой эволюцию мозга (процессора).

ЦитироватьНет сознания - нет проблемы.

Это ваши слова. Но я с ними согласен.

ЦитироватьТак "ощущение потребности как врождённая программа" - утверждение, ничем не обеспеченное.

Зачем выкидываете слова из контекста?
Я сказал: ощущение потребности в саморазделении как врожденная программа поведения.
При этом это относилось только к первичной сущности.

ЦитироватьГде cама эта программа "ощущения потребности"? Из чего она состоит? Только из самого ощущения?

Она состоит из заданной последовательности следующих действий: 1. Возникновение у первичной информационной сущности потребности в самоидентификации. 2.  Разделение первичной информационной сущности на две информационные сущности для идентификации (сравнения) самой себя с себя самой.

ЦитироватьИ какому из человеческих определений программы это тогда соответствует?

Программа – это заданная последовательность (порядок) определенных действий (операций) для достижения некоего результата.
Это человеческое определение программы?

Первичная программа, как самая элементарная первопрограмма, как праматерь всех последующих природных программ, состояла из последовательности двух вышеприведенных действий.

Цитата: Максет от июля 27, 2024, 23:59:49

ЦитироватьПоскольку и активное, и пассивное, и творец, его творение - это всё у Вас программа, а остальное - второстепенные детали.

А на каком основании надо делить на активное и пассивное, творца и творение?

На основании человеческого опыта, наблюдаемой нами действительности. И всё мыслящее человечество, за исключением Вас,  делит, считая субъектность, информационную активность особым феноменом, присущим только сознанию.

Цитата: Максет от июля 27, 2024, 23:59:49

ЦитироватьГде cама эта программа "ощущения потребности"? Из чего она состоит? Только из самого ощущения?

Она состоит из заданной последовательности следующих действий: 1. Возникновение у первичной информационной сущности потребности в самоидентификации.

А Вы сами неужели не видите, что программа «ощущения потребности» как «возникновение потребности» - это тавтология?
То есть, никакой программы ощущения потребности у Вас нет, есть просто констатация этого ощущения. Без каких-либо оснований в отношении его программной природы.

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 08:17:17Сначала затеяли смысл запрограммировать (что само по себе является бредовой идеей).

Для человеческого сознания существует смысл нового предложения как целого, для программы его не существует. Каковы Ваши возражения по существу?

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 00:45:22

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 08:17:17Сначала затеяли смысл запрограммировать (что само по себе является бредовой идеей).

Для человеческого сознания существует смысл нового предложения как целого, для программы его не существует. Каковы Ваши возражения по существу?

Что-то я не понял, о чём вы...

Возражение на что? Возражение относительно чего?

Цитата: Шаройко Лилия от июля 27, 2024, 13:20:55Тут еще очень важный вопрос кто дурак остался не выясненным, а он ключевой...

А я то безуспешно жду что кто-то появится в теме про протоклетки и может озвучит идеи про гидрогеологическую колыбель жизни ....

Я предложил "притормозить", что бы проникнуться ощущением собственной тупизны, а не давить на гашетку автомата. Обладает ли протоклетка (прион?) творческими задатками - вопрос не той, а этой темы.
  Философское понятие отражение (опережающее отражение), да еще вкупе с уровнями организации при наличии программного обеспечения, физически неудачно. Отражение, это как задумать построить лодку под названием Титаник, когда все нормальные лодки, переименованные в титаники тонут.
  Нейрофизиологические явления не могут отражать явления внешние, хотя и могут быть искусственно (надуманно) разделены на  подъявления рецепторные, обрабатывающие и акцепторные. Ни одно из трех слагаемых не является самостоятельным.

  Меняем имя отражение на Имя имитация, так что бы прочувствовать ее отличие от симуляции. Задачу показать-доказать, что успешнее продолжат функционировать те протоклетки, которые сымитировали грядущие события во внешней среде, в принципе ставить и нужно, это и так ясно. Творчество, собственно говоря - свойство предвидения.
  Еще бы и термин сознание заменить на какой-нибудь суррогат, дабы не давлел. Но можно и так: при каких условиях проскочит "искра сознания" от среды к протоклетке, символизируя рождение информации в приемнике о том, что снаружи то, что нужно для продолжения функционирования в наметившемся направлении?
  Пока всё. У слонопотама есть мысль о имитациях и он ее думает 

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 06:26:14

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 00:45:22

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 08:17:17Сначала затеяли смысл запрограммировать (что само по себе является бредовой идеей).

Для человеческого сознания существует смысл нового предложения как целого, для программы его не существует. Каковы Ваши возражения по существу?

Что-то я не понял, о чём вы...

Возражение на что? Возражение относительно чего?

Возражение против того, что понимание новых смыслов и создание новых смыслов закономерным образом не программируется, не распадается на набор дискретных операций, будучи интегративным феноменом.

Когда говорят о "трудной проблеме сознания", то говорят о проблеме порождающей новые смыслы интегративности.
Помните из Большого энциклопедического словаря: "идеальная сторона целеполагающей деятельности"?
Вводя определение, по которому сознанием обладает механистичная конструкция - датчик,
интегративная функция которой принесена в неё извне разумным конструктором, Вы не решаете эту проблему, а прячетесь от неё.
Но о ней можно говорить, даже не используя слово "сознание". Слова - это лишь ярлыки, наклеиваемые на сформировавшиеся в человеческом опыте понятия. Переистолкование смысла слова - не способ решения реальной проблемы.
Попробуйте говорить о сути интересующих Вас вещей разными словами и не вводя определений, искажающих смысл общеупотребительных понятий.
Тогда будет ясно, есть ли о чём говорить по существу.

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 08:28:56

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 06:26:14

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 00:45:22

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 08:17:17Сначала затеяли смысл запрограммировать (что само по себе является бредовой идеей).

Для человеческого сознания существует смысл нового предложения как целого, для программы его не существует. Каковы Ваши возражения по существу?

Что-то я не понял, о чём вы...

Возражение на что? Возражение относительно чего?

Возражение против того, что понимание новых смыслов и создание новых смыслов закономерным образом не программируется, не распадается на набор дискретных операций, будучи интегративным феноменом.

Я опять не понял, на что вы возражаете.

В цитате вы привели одно предложение из абзаца. В предложении сказано, что смысл программировать – дело бестолковое. Дело в том, что программируя интеллект и знания, вы тем самым программируете и смысл.

Но если внимательно прочитать весь абзац (и вникнуть в написанное), то легко заметить фразу, выделенную полужирным шрифтом:

Цитата: АrefievPV от июля 27, 2024, 08:17:17Сначала затеяли смысл запрограммировать (что само по себе является бредовой идеей). Типа, если удастся запрограммировать смысл, то и понимание (а, следовательно, и сознание) удастся запрограммировать. Не надо смысл программировать, он ведь следствие, а не причина.

Эта фраза ключевая и она возвращает нас (типа, делает отсылку) к вот этому:

Цитата: АrefievPV от июля 26, 2024, 18:57:40Смысл воспринимаемого рождается в приёмнике, его не существует вне приёмника. Смысл зависит от интеллекта и знаний приёмника. Одинаковый смысл у разных приёмников будет тогда, когда интеллект и знания у этих приёмников будут одинаковы.

Смысл формируется так же, как и результат осознания (или результат понимания) – в результате взаимодействия осмысляемого и контекста из знаний генерируется сигнал.
...
По пониманию и осмыслению будет примерно так же. А сигнал о результате во всех трёх случаях (осознание, понимание, осмысление), как раз, и играет роль смысла. Это если грубо и обобщённо.

Программировать надо не смысл (это дело вообще какое-то бестолковое), программировать надо интеллект и соответствующий контекст из знаний. Но программировать интеллект и знания мы научились пока только на уровне ИИ с узким и неглубоким контекстом из знаний (из вышеприведённой цитаты примерно соответствует вот этому: «более сложный контекст из набора матриц одномодальных уставок/настроек»). А такой ИИ, при прочтении фразы про колесо, смысл подобный (по уровню сложности и интегративности) нашему не родит – интеллект слабый, динамический контекст из знаний узкий и поверхностный.

А так-то, любой акт осознания порождает смысл. Даже у одномодального датчика в результате взаимодействия внешнего действия с матрицей уставок/настроек рождает смысл. Только у этого простого одномодального датчика весь смысл сводится к единичному одномодальному сигналу.

Теперь снова возвращаюсь к вашей фразе:

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 08:28:56Возражение против того, что понимание новых смыслов и создание новых смыслов закономерным образом не программируется, не распадается на набор дискретных операций, будучи интегративным феноменом.

Смысл, как и любой результат взаимодействия (тот же сигнал о результате осознания, или сигнал о результате понимания, или сигнал о результате осмысления) – это интегративный феномен. Причём, это касается любых смыслов – хоть новых, хоть старых.

И понятно, что если появились новые знания (например, как данные), то и смысл родится новый (несмотря на прежний интеллект). И если эти новые знания не было возможности как-то запрограммировать, как-то предусмотреть, то и смысл родится незапрограммированный, непредусмотренный. Но если новые знания были предусмотрены/запрограммированы, то и смысл окажется предусмотренным/запрограммированным, несмотря на всю его интегративность.

Вот для наглядности пример из математики (тут перемножение играет роль взаимодействия) о сути интегративности:

6 * 6 = 36

Здесь число 36 результат интеграции чисел 6 и 6. То есть, при взаимодействии (при перемножении) чисел родился эдакий «интегративный феномен» – число 36. Почему это число «интегративный феномен»? Потому, что имея перед глазами только результат (число 36), невозможно однозначно разложить его на некие конкретные дискретные составляющие. Ведь произведение (36) может сформироваться и из 4 * 9, и из 12 * 3, и из 36 * 1, и из 72 * ½, и из... и т.д. 

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 08:28:56Когда говорят о "трудной проблеме сознания", то говорят о проблеме порождающей новые смыслы интегративности.

Я уже говорил, по какой причине эта проблема для некоторых трудная, не хочу повторять.

Ещё раз: смысл (хоть новый, хоть старый) – это интегративный феномен. Любой смысл появляется при взаимодействии интеллекта (обычно его сенсорно-аналитической части) и знаний (обычно из памяти).

Новый смысл появляется при взаимодействии: либо нового интеллекта и старых знаний, либо старого интеллекта и новых знаний, либо нового интеллекта и новых знаний.

Если грубо и упрощённо, то:

– Запрограммированный интеллект (в части сенсорно-аналитического функционала) создаст сенсорный образ.
– Запрограммированный интеллект (в части функционала памяти) создаст образ-воспоминание (или целый контекст из таких образов-воспоминаний) на основе «записи» знаний из «хранилища» памяти.
– Запрограммированный интеллект (в части функционала рабочей памяти) осуществит взаимодействие между этими образами (или, образом и контекстом), в результате которого возникнет/сформируется сигнал (последовательность сигналов, множество параллельных последовательностей сигналов и т.д.). (замечание в скобках: вот этот сигнал и есть ещё неосознанный смысл)
– Запрограммированный интеллект (в части функционала сознания) воспримет данный сигнал и сравнит/сопоставит его с имеющимися знаниями (с последующей генерацией сигнала о результате сравнения/сопоставления). Если это происходит на высшем уровне механизма сознания, то это и будет рождение смысла, а сигнал о результате отправится на исполнительные «отделы» интеллекта (которые породят управляющие сигналы для желез и мышц) и/или в другие «отделы» интеллекта.

И такое происходит на всех уровнях...

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 08:28:56Вводя определение, по которому сознанием обладает механистичная конструкция - датчик,
интегративная функция которой принесена в неё извне разумным конструктором, Вы не решаете эту проблему, а прячетесь от неё.

Думал, что понимаю вас...

Какая интегративная функция привнесена в датчик извне разумным конструктором? Сигнал о результате взаимодействия сигнала с сенсора датчика с его матрицей знаний из уставок/настроек уже по факту своего рождения будет интегративным результатом такого взаимодействия. Вы о чём вообще?

Результат любого (ещё раз – ЛЮБОГО!!!) взаимодействия интегративен изначально. В природе постоянно идут взаимодействия и результаты этих взаимодействий интегративны изначально. По-вашему и здесь замешан какой-то разумный конструктор?

Повторяю – не надо смешивать процесс осознания/понимания/осмысления и результат осознания/понимания/осмысления. Сам процесс будет набором дискретных операций (то есть, взаимодействием дискретных сущностей), а вот результат, как отдельных операций, так и всего процесса в целом, будет вполне себе интегративным феноменом.

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 08:28:56Но о ней можно говорить, даже не используя слово "сознание". Слова - это лишь ярлыки, наклеиваемые на сформировавшиеся в человеческом опыте понятия.

О сознании я с вами говорю разными словами, но делу взаимопонимания это чего-то не сильно помогает...

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 08:28:56Переистолкование смысла слова - не способ решения реальной проблемы.

Во-первых, любое переистолкование субъектом, это всегда переосмысление (так сказать, переистолкование для себя и внутри себя). И вот как раз переосмысление старого (уже давно известного) понятия зачастую позволяет взглянуть на проблему под новым углом и увидеть решение там, где с прежнего ракурса наблюдения этого решения не было видно.

Для вас смысл слова один (в соответствии с вашим внутренним контекстом из знаний и с текущим сенсорным контекстом вокруг вас в настоящий момент), для меня другой (в силу сходных причин), для Максета третий (в силу сходных причин) и т.д. И только если эти сходные причины (в первую очередь внутренний контекст, а уже следом и внешний контекст), то смысл будет схожим (зачастую будет практически одним и тем же).

Во-вторых, у самого слова нет никакого смысла, смысл рождается в голове, после восприятия этого слова и/или после вспоминания этого слова.

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 08:28:56Попробуйте говорить о сути интересующих Вас вещей разными словами и не вводя определений, искажающих смысл общеупотребительных понятий.

Уже давно это делаю, но результаты не особо заметны.

И надо бы осторожнее со смыслом общеупотребительных понятий – общеупотребительность смысла не свидетельствует об адекватности/правильности/истинности этого смысла.

Вы смотрите на проблему сознания с устоявшегося ракурса наблюдения и с этого ракурса вы не видите её решений. Вместе с вами с этого же (или подобного) ракурса смотрят и множество «мыслящих людей» и тоже не видят решения проблемы. Задайте себе вопрос, а может надо взглянуть на проблему сознания с другого ракурса наблюдения (так сказать, под другим углом), раз взгляд с этого ракурса не позволяет увидеть решение проблемы сознания?

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 08:28:56Тогда будет ясно, есть ли о чём говорить по существу.

Сомневаюсь. Вы ведь принципиально не читаете и не вникаете в то, что не соответствует вашим представлениям.

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 11:12:34– Запрограммированный интеллект (в части функционала рабочей памяти) осуществит взаимодействие между этими образами (или, образом и контекстом), в результате которого возникнет/сформируется сигнал (последовательность сигналов, множество параллельных последовательностей сигналов и т.д.). (замечание в скобках: вот этот сигнал и есть ещё неосознанный смысл)

Суть дела в том, что в рамках возможностей и свойств цифровой вычислительной техники взаимодействие образов, порождающее новую системность, смысл, семантику закономерным образом не программируется.

Взаимодействие, о котором пишете Вы, иллюстрировал и анализировал Анохин в модели функциональной системы. Но он же понимал и проблему, о которой сказано выше. Эта модель должна порождать "информационный эквивалент будущего результата", то есть, образ будущего решения, который в общем случае не является логическим или вычислительным следствием исходных посылок. И это проблема для программной реализации этой модели.

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 11:12:34

ЦитироватьВводя определение, по которому сознанием обладает механистичная конструкция - датчик,
интегративная функция которой принесена в неё извне разумным конструктором, Вы не решаете эту проблему, а прячетесь от неё.

Думал, что понимаю вас...

Какая интегративная функция привнесена в датчик извне разумным конструктором? Сигнал о результате взаимодействия сигнала с сенсора датчика с его матрицей знаний из уставок/настроек уже по факту своего рождения будет интегративным результатом такого взаимодействия. Вы о чём вообще?

Датчик, именно как датчик, существует только в контексте утилитарной системы, решающей определенную задачу, например - устройство тревожной сигнализации. Интегративный смысл этой системы существует для инженера-разработчика, но не для самого датчика.

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 11:54:25

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 11:12:34– Запрограммированный интеллект (в части функционала рабочей памяти) осуществит взаимодействие между этими образами (или, образом и контекстом), в результате которого возникнет/сформируется сигнал (последовательность сигналов, множество параллельных последовательностей сигналов и т.д.). (замечание в скобках: вот этот сигнал и есть ещё неосознанный смысл)

Суть дела в том, что в рамках возможностей и свойств цифровой вычислительной техники взаимодействие образов, порождающее новую системность, смысл, семантику закономерным образом не программируется.

Да всё там давно и успешно программируется – и знания в цифровой технике, и интеллект цифровой техники, и как следствие (внимание – именно как следствие), оказывается запрограммированным и смысл. А отдельно смысл никто не программирует (я вообще не понимаю, как кому-то такая идея может прийти в голову – программировать смысл?).

Другое дело (я об этом в предыдущем сообщении упоминал, но вы опять это проигнорировали), если знания не запрограммированы, то и смысл окажется не запрограммированным.

По поводу рамок возможностей цифровой техники могу сказать, что если бы вы не были так зациклены на невозможности реализации функции сознания в машине, то давно бы додумались до вещей, которые позволяют сильно раздвинуть эти рамки возможностей цифровой техники (хотя я уверен, что вам они и так давно известны, вот только «ментальный блок» на принятие определённых идей вам не позволяет это сделать).

Поясню, что я имею в виду.

В живых системах (нашего типа жизни) физиологическое «железо» меняется. В живых системах нашего уровня физиологическое «железо» не только меняется (причём, очень быстро – десятки минут, часы, дни), оно позволяет формировать (как результат взаимодействия физиологического «железа» и сенсорного окружения) «над собой» ещё и виртуальное «железо». А вот виртуальное железо меняется прямо-таки «на лету» (секунды, минуты).

И если мы хотим достичь подобного эффекта изменяющегося «железа», то одно из наиболее перспективных направлений, это создание ИИ на базе виртуального «железа» с обратными связями, через которые ИИ может изменять/модифицировать это «железо» .

При этом (и это важно), изменяющие/модифицирующие сигналы (как и сами изменения/модификации «железа») не являются запрограммированными, они генерируются как результаты взаимодействия ИИ (его функционала) и окружающей этот ИИ сенсорики (поступающие сигналы с его датчиков и/или из сети).

То есть, виртуальное «железо» через обратные связи как бы всё время подстраивается под решаемую задачу.

Подчёркиваю, я веду речь про системы ИИ (а не про системы ИР), которым задачу ставит внешние акторы (в данном случае, люди). Системам ИР (у которых в приоритете собственное самосохранение), по сути (но не по форме), задачу будет ставить их среда обитания (люди в ней только один из действующих факторов, не более). И системам ИР придётся, для того чтобы сохранится, решать поставленные задачи.

Понятно, что форму/формулировку (уже для себя и внутри себя) будет делать сама система ИР (вообще-то, и сами люди чем-то подобным занимаются, когда ставят себе задачи – мотивация и желание возникают из-за воздействий среды). 

И я ведь уже о подобном (о виртуальном «железе») писал (но, как всегда, это нафиг никому не сдалось) здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg271213.html#msg271213
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg271253.html#msg271253

Думаю, программисты попросту не готовы к восприятию идеи, что изначально созданная программа начнёт менять своё «железо», а изменённое «железо» начнёт в свою очередь менять программу. У некоторых из них, возможно, возникнет когнитивный диссонанс – как можно создать какую-то программу под постоянно меняющееся «железо»? Типа, такие программисты не допускают мысли, что созданная и чётко прописанная ими программа начнёт «своевольничать». Наверное, это «синдром Бога, всё и вся контролирующего»... Пора уже перерасти и перестать пытаться всё и вся контролировать – отпустить, так сказать, свои создания на свободу.

Предполагаю, что и ваше неприятие идеи невозможности запрограммировать сознание у машины, имеет отчасти те же причины. Профессиональная деформация у программистов может запросто проявляться и как «синдром Бога».

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 11:54:25Взаимодействие, о котором пишете Вы, иллюстрировал и анализировал Анохин в модели функциональной системы. Но он же понимал и проблему, о которой сказано выше. Эта модель должна порождать "информационный эквивалент будущего результата", то есть, образ будущего решения, который в общем случае не является логическим или вычислительным следствием исходных посылок. И это проблема для программной реализации этой модели.

Здесь слово «будущее» следует понимать как словосочетание «прогнозируемое будущее». А прогнозируемость будущего определяется повторяемостью условий среды. Там всё просто, я неоднократно пояснял это на примерах, как могла сформироваться и закрепиться способность к прогнозированию (начиная от самой базовой способности – способности к опережающему отражению).

Новое решение (в том числе, и удачный прогноз) точно так же будет искаться методом тыка (но, разумеется, с учётом уже известной повторяемости среды), с постоянными проверками (как прямыми, так и косвенными). И так как оно новое и ещё неизвестное, то, разумеется, во многих случаях оно логически не выводимо (вполне возможно и сами посылки придётся менять и/или алгоритм вывода). Вот «потыркается» система в поисках решения, найдёт его и, возможно, определит нужные посылки и выявит для подобной категории решений алгоритм вывода.

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 11:54:25

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 11:12:34

ЦитироватьВводя определение, по которому сознанием обладает механистичная конструкция - датчик,
интегративная функция которой принесена в неё извне разумным конструктором, Вы не решаете эту проблему, а прячетесь от неё.

Думал, что понимаю вас...

Какая интегративная функция привнесена в датчик извне разумным конструктором? Сигнал о результате взаимодействия сигнала с сенсора датчика с его матрицей знаний из уставок/настроек уже по факту своего рождения будет интегративным результатом такого взаимодействия. Вы о чём вообще?

Датчик, именно как датчик, существует только в контексте утилитарной системы, решающей определенную задачу, например - устройство тревожной сигнализации. Интегративный смысл этой системы существует для инженера-разработчика, но не для самого датчика.

Не надо больше про интегративный смысл, ладно? Любой сигнал, генерируемый/возникающий в результате взаимодействия, уже изначально является интегративным.

Сигнал, отправляемый датчиком на ревун тоже интегративен (он ведь возник/родился при взаимодействии сигнала с сенсора и матрицы знаний из уставок/настроек).

И датчик предназначен для решения определённой задачи – обратить внимание, узнать, осознать поступающий сигнал с его собственного сенсора, не более. И на своём уровне осознания датчик с данной функцией справляется.

Вот в этих сообщения я подробно пояснял про датчик:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg273049.html#msg273049
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg273932.html#msg273932
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg274110.html#msg274110

И если бы вы вникли в мои пояснения, то увидели бы, что сам датчик, сгенерированный им сигнал результата взаимодействия внешнего сигнала с его сенсора и его матрицы знаний в виде уставок/настроек, не осознаёт. Этот сигнал может быть осознан на следующем уровне, а датчик осознаёт только сигнал с его собственного сенсора.

Следующий уровень может быть реализован в более сложном приборе (я его условно обозвал монитором). А если есть только датчик и человек, то человек и будет играть роль этого следующего уровня.

Неужели так трудно понять идею многоуровневости механизма сознания?

Приведу цитату полностью:

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2024, 17:29:47Начну с функционала сознания.
 
Вот как, например, увидеть общее между самосознаним человека и работой простого одномодального датчика? А ведь общее имеется, попробую это показать.
 
Очень часто люди смешивают понятия сознание и самосознание – то есть, смешивают некое состояние (например, состояния в сознании) с рефлексией этого состояния (осознания этого состояния в сознании).
 
В биологии до этого (достаточно высокого) уровня рефлексии (самосознания) есть уровни пониже – уровень самоощущения и уровень самочувствия. При всём при этом не следует забывать, что в биологии мультимодальность актов/процессов осознания (совокупность которых, когда они работают одновременно мы и обзываем состоянием) присутствует изначально.
 
Слова сознание, самосознание, самочувствие, самоощущение обозначают состояние (а с добавление само- обозначают ещё и рефлексию), но состояние можно описать и как совокупность одновременно работающего функционала (как совокупность одновременно работающих функций). И если переходить теперь к конкретным функциям, то для сознания, это будет акт/процесс осознание, а для всех прочих можно просто убрать добавление само-.
 
Для того чтобы разобраться (и не запутаться), что такое осознание, следует выделить элементарную функцию, сводимую к простой операции в какой-то одной модальности.
 
Сначала повторю свой комплект определения, связанных с сознанием:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
 
Осознание, это функция интеллекта, которая на любом уровне сводится к простой операции: сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. Понятно, что при этой операции будет генерироваться некий сигнал о результате сравнения/сопоставления (если ничего не генерируется, то и операции как таковой нет).
 
Разумеется, чтобы выявить извне работу такой функции в системе, необходимо чтобы этот сгенерированный сигнал, отразился в какой-то внешней реакции системы.
 
Реализует функцию осознания (и это чётко выявляется извне) простейший одномодальный датчик-сигнализатор:
– уловив сигнал определённой модальности, интенсивности, длины волны и пр. (это уже зависит от сенсора, как преобразует внешнее входящее воздействие и что он пропускает внутрь),
– производится операция сравнения/сопоставления с имеющимися у датчика знаниями (например, «врождёнными» или настраиваемыми уставками),
– в результате чего генерируется сигнал, запускающий или отключающий какие-то исполнительные механизмы (ревун, электропривод, какую-то сигнализацию и т.д.).
 
Если переводить на язык психологии, то датчик способен обратить внимание и узнать (обычно обращение внимания происходит непосредственно в сенсоре, а узнавание уже на матрице уставок).
 
Но при этом состояние в сознании у датчика есть только в момент проведении операции сравнения/сопоставления сигнала с уставками, в другое время нет в датчике никакого сознания. То есть, состояние в сознании возникает периодически и на краткий миг. Мало того, всё его состояние в сознании, как совокупность работающего функционала, состоит всего лишь из одной функции одной модальности.
 
Для того чтобы искусственная система была постоянно в состоянии сознания процесс осознания должен идти постоянно. Такую систему уже не корректно будет обзывать датчиком, тут больше подходит слово монитор (типа, тот, который мониторит, наблюдает, следит). Монитор может быть одномодальным и мультимодальным, с одним датчиком и с множеством датчиков.
 
Доработать функционал монитора с уровня простого наблюдения до уровня отслеживания, когда поток наблюдаемого проходит через ряд вторичных датчиков, которые и генерируют сигналы, управляющие исполнительными механизмами. То есть монитором наблюдается всё, что попадает в его первичные датчики, но реагирует монитор только на то, что узнали (на что обратили внимание) вторичные датчики.
 
Понятно, что монитор никаким там самосознанием не обладает. Ещё раз: монитор сознанием обладает (и даже не периодически, а в постоянном режиме), а вот рефлексией этого состояния – самосознанием – не обладает вообще (даже периодически на краткий миг).
 
Далее. У датчика функции, относящиеся к функционалу сознания (который, напомню, входит в функционал интеллекта), внимание и узнавания – совмещены. Датчик сразу/одновременно и, как бы, обращает внимание, и узнаёт. А вот монитор обладает уже более продвинутым функционалом сознания – он может, не только обращать внимание и узнавать, но и наблюдать, и даже отслеживать. Само собой, доработать монитор до уровня оценщика не представляет технических трудностей, но такую систему уже, наверное, следует обзывать контролёром.
 
(замечание в скобках: обращение или концентрация внимания, узнавание, отслеживание, оценка и т.д. – всё это относится к функционалу сознания даже с точки зрения психологии)
 
Про многоуровневость механизма сознания я неоднократно пояснял, ещё раз пока не буду (тем более, пару-тройку уровней выше рассмотрел на примере датчиков и мониторов).

Поэтому относительно этого:

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 11:54:25Интегративный смысл этой системы существует для инженера-разработчика, но не для самого датчика.

Можно сказать, что для монитора (со своей матрицей знаний одномодальных и/или многомодальных уставок/настроек) смысл сгенерированного сигнала датчиком уже будет.

Я ведь много раз говорил о многоуровневости механизма сознания и как возникают/формируются уровни (как результат интеграции сигнальных потоков с предыдущего уровня). Почему-то вы напрочь это дело игнорируете и не видите этих уровней в наших искусственных интеллектуальных системах (а они там есть, мы их сами там организуем). У вас только два уровня – тупой автомат и человек.

Но у человека ведь тоже множество уровней осознания/понимания/осмысления (начиная с электронных оболочек атомов активных центров белков-рецепторов в клетках-рецепторах и заканчивая высшими психическими функциями, существующие только на виртуальном «железе», а не на физиологическом «железе» мозга). И каждый последующий уровень осознаёт/понимает/осмысляет сигналы с предыдущего уровня, но генерируемые им сам сигналы для следующего уровня он осознать/понять/осмыслить не может (прямо-таки, как датчик ведёт себя).

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 15:03:06И я ведь уже о подобном (о виртуальном «железе») писал (но, как всегда, это нафиг никому не сдалось)

Не надо за "никому", лично мне это нафиг и пофиг. Вы сделали первую ошибку, введя симулякр сознания, а симулякры размножаются в отличие от идей.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 15:51:16лично мне это нафиг и пофиг. Вы сделали первую ошибку

Не засоряйте тему своими «особо ценными» мнениями.

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 15:03:06

ЦитироватьСуть дела в том, что в рамках возможностей и свойств цифровой вычислительной техники взаимодействие образов, порождающее новую системность, смысл, семантику закономерным образом не программируется.

Да всё там давно и успешно программируется – и знания в цифровой технике, и интеллект цифровой техники, и как следствие (внимание – именно как следствие), оказывается запрограммированным и смысл.

Вы не обратили внимание на смысл предложения, которое цитируете. Там речь идёт совсем не о проблеме программной реализации каких-либо интеллектуальных алгоритмов, а о проблеме генерации системных новаций - новых структурных и алгоритмических решений новых задач. Проблема не мной придумана, её решение - это один из критериев успешного создания сильного ИИ (AGI), которого пока нет.
Для решения таких задач требуется понятийное мышление подобное человеческому, способность создать "информационный эквивалент будущего результата", то есть, идею нового решения.

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 15:03:06Думаю, программисты попросту не готовы к восприятию идеи, что изначально созданная программа начнёт менять своё «железо», а изменённое «железо» начнёт в свою очередь менять программу. У некоторых из них, возможно, возникнет когнитивный диссонанс – как можно создать какую-то программу под постоянно меняющееся «железо»? Типа, такие программисты не допускают мысли, что созданная и чётко прописанная ими программа начнёт «своевольничать». Наверное, это «синдром Бога, всё и вся контролирующего»... Пора уже перерасти и перестать пытаться всё и вся контролировать – отпустить, так сказать, свои создания на свободу.

Любая динамическая перестройка сложной системы , чтобы не стать разрушительной, должна быть внутренне согласованной.
Так живые организмы реагируют на случайные мутации, выполняя скоординированную  подстройку к новой ситуации.
Но это и есть феномен биологического уровня организации и интегративности.
Не существует механистичного аналога подобной подстройки для сложных искусственных систем.
Для них свободный полёт внутренних структурных изменений означает только неизбежное саморазрушение.

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 15:03:06Новое решение (в том числе, и удачный прогноз) точно так же будет искаться методом тыка (но, разумеется, с учётом уже известной повторяемости среды), с постоянными проверками (как прямыми, так и косвенными).

Имеющий перспективу "тык" в сложных системах не может быть неким точечным произвольным вмешательством, это всегда будет согласованная трансформация системы.
Как такой "тык" возникает в живых системах иллюстрирует модель функциональной системы Анохина. 

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 15:03:06Не надо больше про интегративный смысл, ладно? Любой сигнал, генерируемый/возникающий в результате взаимодействия, уже изначально является интегративным.

Мы говорим о разной интегративности. Я - об интегративном смысле функционирующих систем, решающих определённую задачу, и о генеративной модели для таких систем.  Например, система тревожной сигнализации.
Такая система создаётся субъектом по модели нисходящей причинности - от потребности к задаче, от задачи к идее решения, от неё - к структуре решения и его схеме, в которой свою роль играет датчик. 
Сама созданная система механистична и состоит из дискретных  элементов, включая датчик, а её целостный смысл и её интегративная функция доступны только мышлению, создавшему эту систему.

Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 15:03:06Неужели так трудно понять идею многоуровневости механизма сознания?

Суть дела очень проста. Вы выкидываете из определяющих атрибутов сознания то, что для всего остального человечества является в этом понятии главным - его не механицизм.
Этот шаг во всех отношениях абсолютно бесперспективен.