paleoforum.ru

Цитата: Аркадий Ник. от июля 20, 2024, 18:56:28

ЦитироватьДля меня самым завораживающем моментом суждений было то, каким образом энергия под названием полезная работа превышает ресурсный уровень!

Тут я не особо понял. Но представляется мне, что дело в контексте. То, что в одном контексте «стекляшки», в другом - «золото». В реальной действительности мы этих превращений не учитываем, т.к. золото для нас как бы всегда «золото».

Да и я бы не особо понял, потому как термин полезная работа - для тепловых машин, которые в ходе работы не эволюционируют.
  Сто процентный кпд, это когда холодильник бесконечен с поддерживаемой нулевой абсолютной температурой. Кабы мог быть с отрицательной абсолютной температурой, то кпд оказался бы выше ста процентов.
  Но вот примеры с эволюционирующими "машинами". Пример тривиальный: один кило бурого угля эволюционирует в один кило каменного так, что от второго кило можно поиметь в несколько раз больше полезной работы, чем от первого. Откуда этот псевдо кпд?
  Пример вульгарный: с кило веса ребенка можно получить много меньше пользыработы, чем с кило взрослого.
  Пример софистический: с кило соматических клеток получится "снять" много меньше, чем с кило хитрой смеси соматических и нейронных клеток.
  Спрашивается, как софистику заменить философией, что бы из ресурса выжать энергии больше, чем ее в нем содержится? "Очень просто", скажет специалист по рекламе - надо так воспитать грамоте потребителя, что бы, втюхивая ему стекляшки, получать от него золото его работы. И все будут довольны, ибо каждому своё.

  Нейроны - это клетки, которые отказались получать понимаемые нами блага мира, ради той перегорелой корки с обеденного стола, которую соматика даже на помойку выкинуть не может, ибо налог на мусор зашкаливает. В терминах порядок-беспорядок, отрицательная абсолютная температура переводится как порядок. Вот нейроны и организуют тот порядок, который энергетически ниже нулевого уровня, над которым "возвышается" ресурс.
  Получаем что ресурс, минс, ноль, меньше чем ресурс, минус, отрицательный бардак (т.е. порядок).

  Наверняка можно и в терминах информатики, но лично я запутаюсь.

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg274682.html#msg274682

Накидаю цитат из своих сообщений в другой теме (дабы мыслишки не затерялись).

Цитата: АrefievPV от июля 24, 2024, 08:50:19P.S. Вообще, всё существующее возникает в результате взаимодействия, сторонних по отношению к нему, сил/факторов/процессов. И никакого осознания происходящего для этого не требуется: начали взаимодействовать – появился результат. Это всё тот же самый принцип «взаимодействие двух порождает третье».
 
Поэтому вижу основной недостаток концепции Максета в появлении некоей информационной сущности из ничего.То есть, не поясняется, при взаимодействии чего появилась данная сущность. Где эти сторонние сущности, взаимодействие которых породило первичную информационную сущность?
 
У меня в Реальности только БОР-ы (Базовые Отражения Реальности), они всегда отражаются, не отражаться они не могут, из которых последовательно могут формироваться сначала действия, а уже из них формируются взаимодействия (взаимодействия – это уже уровень действительности).
 
БОР-ы в нашем понимании не взаимодействуют (поэтому они для нас не существуют), а отражаются, и результатом таких отражений друг в друге будет возникновение действий.
 
Действия в нашем понимании не взаимодействуют (поэтому они для нас не существуют), и результатом действий друг на друга будет возникновение взаимодействий (прямое действие + обратное действие).
 
То есть, действие – это результат интеграции БОР-ов, а взаимодействие – это результат интеграции действий.
 
Взаимодействие уже взаимодействуют (при их взаимодействии, если произошла интеграция, возникают взаимодействия следующего уровня), это уровень действительности (действительность – это совокупность взаимодействий). Вот начиная с уровня действительности можно уже говорить и о существовании мира, и о его материальности. Как уже говорил, критерием существования является наличие взаимодействия.
 
Так-то, базовая структура пространства (или, как некоторым привычнее, пространства-времени) «соткана» из первичных взаимодействий, и в этом плане она вполне материальна (она может деформироваться, в ней может меняться количество измерений и т.д.).

Цитата: АrefievPV от июля 25, 2024, 10:32:22

Цитата: Игорь Антонов от июля 25, 2024, 10:12:51А каким образом слово "отражение",  с учётом его общепринятого смысла,  может определять  некую сущность

По аналогии с общепринятым смыслом.

И не надо смешивать – БОР (Базовое Отражение Реальности), это не отражение в общепринятом смысле этого слова. Просто я ввожу такое понятие (и, соответственно, аббревиатуру) для обозначения того, что, на мой взгляд, по смыслу наиболее близко' к понятию отражение.

Цитата: Игорь Антонов от июля 25, 2024, 10:12:51без рассмотрения некого отражаемого и отражающего  содержания?

У БОР-ов нет содержания. Ведь содержание без структуры быть не может, а структура появляется только на уровне действительности.

Цитата: АrefievPV от июля 25, 2024, 13:01:49

Цитата: Игорь Антонов от июля 25, 2024, 12:14:11Хорошо, общепринятая интерпретация отражения в случае БОРов не подходит, но заменяете ли Вы её чем-то более содержательным, чем то, что на общепринятом языке обозначится как "нечто неведомое"? И если да, то чем заменяете?

БОР-ы, это и есть нечто неведомое (в прямом смысле, без кавычек).

Из чего-то более содержательного в отношении БОР-ов, я только постулирую, что БОР-ы непрерывно отражаются и не отражаться они не могут, а в «момент отражения» они интегрируются в действие.

Понимаю, что словосочетание «момент отражения» звучит коряво в отношении Реальности, в которой нет: ни времени, ни пространства, ни информации, ни материи, ни... и т.д. (там только отражающиеся БОР-ы), но чего-то более благозвучного (и хотя бы отдалённо сходного по аналогии с чем-то похожим на понятия миг или момент), я не подобрал.

Цитата: Игорь Антонов от июля 25, 2024, 12:14:11И второй вопрос:
БОРов, судя по Вашим постулатам, более одного?

И да, и нет – нельзя сказать, сколько их. Одинаково вероятно, что это может быть: как всего один БОР, отражающийся сам в себе до бесконечности, так и бесконечное множество БОР-ов, отражающихся друг в друге.

Наиболее близкая аналогия этого – континуум, который состоит из множества, как бы отдельных, элементов, легко «перетекающих» друг в друга, легко «сливающихся» друг с другом, легко «разделяющихся» на части.

Цитата: Игорь Антонов от июля 25, 2024, 12:14:11Их количество счётно?

Нет.

Цитата: Игорь Антонов от июля 25, 2024, 12:14:11Единство мира изначально представлено неким множеством БОРов?

Единство мира представлено Реальностью. И начало, и конец, для любой действительности – это Реальность.

Обычно я использую образное выражение «океан Реальности», представляющий собой отражающиеся друг в друге БОР-ы. Но возможно этот «океан Реальности» представлен единственным БОР-ом, отражающимся в самом себе. В любом случае, получается эдакий океан отражений.

Реальность – это сразу: и начальная (это базовый уровень мироздания, уровня ниже нет), и конечная (любая действительность в своём конце, на самом высоком уровне, «растворяется» в Реальности) стадия мироздания, которая представляет собой, так сказать, вечный и бескрайний океан БОР-ов, у которого нет ни начала, ни конца.

Единая Реальность порождает бесконечное множество самых разных действительностей. Бесконечное множество самых разных действительностей замыкается на единую для них всех Реальность.

P.S. Я на форуме неоднократно озвучивал идею, что действительностей много, а Реальность одна.

Цитата: АrefievPV от июля 25, 2024, 15:12:42В Реальности даже не две, а куча отражений (они порождают действия, которые уже порождают взаимодействия). И они там были, есть и будут всегда...
...
Законы бытия, это «обратные связи» в бытии.
...
Бытие порождает законы бытия. То есть, сначала возникает бытие, а потом в нём формируются «обратные связи».
...
У меня: отражение БОР-ов порождает действия (отражение + отражение = действие), действия действий порождает взаимодействие (действие + действие = взаимодействие). Ну, а любая действительность, это совокупность взаимодействий.

Цитата: АrefievPV от июля 26, 2024, 05:53:27

Цитата: Максет от июля 25, 2024, 23:38:05

Цитата: АrefievPV от июля 25, 2024, 15:12:42В Реальности даже не две, а куча отражений (они порождают действия, которые уже порождают взаимодействия). И они там были, есть и будут всегда...

То есть у бытия не было начала и не будет конца?

Не знаю, что для вас бытие. Для меня бытие, это действительность, у которой есть и начало, и конец. Но Реальность, это не бытие. Реальность для нас, действительных сущностей, не существует (мы с ней не взаимодействуем). А вот действительность для нас существует (мы с ней взаимодействуем).

Действительность – это совокупность взаимодействий. Если отвлечённо рассматривать, то любой материальный и/или идеальный объект представляет собой некую совокупность взаимодействий.

Набросаю цепочку рассуждений (для примера).

Система – это совокупность взаимосвязанных элементов (типа, элементы + связи между ними). Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь представляет собой взаимодействие.

Но если начать рассматривать систему на более мелком масштабе, то выяснится, что каждый элемент – это совокупность взаимосвязанных субэлементов. Если взять ещё более мелкий масштаб, то выяснится, что каждый субэлемент – это совокупность взаимосвязанных субсубэлементов. И так далее, до самого мелкого масштаба рассмотрения. И, в конце концов, выяснится, что ничего кроме связей в системе и нет (а связи – это взаимодействия). То есть, любой материальный объект, как и вся действительность, состоит из взаимодействий.

Просто? Да, просто. Неприемлемо? Да, для многих, это неприемлемо.

Цитата: Максет от июля 25, 2024, 23:38:05То говорите, что бытие порождает закон, то наоборот, что закон порождает бытие.

Так понимаю, что действительность вы называете бытием. Все законы (как «обратные связи») возникают в действительности, в Реальности никаких законов (как «обратных связей») нет.

Если считать законом то, что я только постулирую, что БОР-ы непрерывно отражаются и не отражаться они не могут, а в «момент отражения» они интегрируются в действие, то можно и сказать, что этот закон приводит в итоге к возникновению действительности (по-вашему, к возникновению бытия). Но ни Реальность этот закон не порождает, ни этот закон не порождает Реальность – он просто её неотъемлемая часть (сказал бы – свойство, но у Реальности нет свойств). Иначе говоря, вопрос, кто кого создал (в отношении этого закона и Реальности), смысла не имеет – никто никого не создавал, никто не первичен по отношению к другому.

Реальность, это, можно сказать, квинтэссенция хаоса.

И не того, хаоса, который существует в пространстве-времени. Потому что у такого обычного хаоса есть упорядоченность (например, по пространственно-временным измерениям) и есть направление эволюции (этот хаос ведь существует во времени). И этот обычный хаос, эволюционируя, порождает порядок.

Реальность же не эволюционирует, она порождает совершенно хаотичные действительности совершенно хаотично. Но эти хаотичные действительности, начиная с момента рождения, начинают свою эволюцию и неизбежно порождают порядок. Предельно упорядоченные действительности становятся неотличимы от породившего их континуума – они, как бы, «растворяются» в континууме, они, как бы, «возвращаются» в Реальность (хотя в Реальность нельзя вернуться, поскольку из Реальности нельзя выйти).

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2024, 16:42:29Спрашивается, как софистику заменить философией, что бы из ресурса выжать энергии больше, чем ее в нем содержится?

Как-то не особо постигаю Ваш тезис.

Если Вы в одни рамки с системой с нейрональным контролем помещаете и угли – то тогда, как мне представляется, при оценке эффективности первой нужно учитывать все расходы природы за миллиарды лет эволюции.

С другой стороны, если Вы ведете речь о «перегорелых корках» и «экологии», то в те рамки, где появляются данные концепции, придется включить еще и учет эффективности деятельности по уничтожению всего живого и себе подобных.
 
Отдельная тема – так сказать «издержки» функционирования высокоразвитых нейрональных систем. Сбои в них могут сводить на нет всю их эффективность. Как сейчас мы видим, подобные сбои могут происходить на уровне огромных социальных групп. И те принципы функционирования, которые способствовали выживанию систем, имеющих нейрональный контроль активности, на уровне больших социальных групп вдруг превращаются в «питательную среду» для алгоритмов разрушения.
Каковы вероятные механизмы этого – большая отдельная тема.

Цитата: Аркадий Ник. от июля 26, 2024, 18:29:52Если Вы в одни рамки с системой с нейрональным контролем помещаете и угли – то тогда, как мне представляется, при оценке эффективности первой нужно учитывать все расходы природы за миллиарды лет эволюции.

Объёмать необъятное - непосилие.
  Посылка: подозреваемые принципы эволюции, как созидательного (прогрессирующего) процесса, общи, что для углей, что для нейронально-соматического комплекса. Как назвать то, что собственно прогрессирует на фоне всеобщего рассеяния к тепловой смерти? Проще всего отвечают, что это информация. В чем ее измерять? Я не умею, кроме как в единицах энергии.
  Дан уровень "белого шума", в котором хаос возникающих и исчезающих без следа "противоречий", назовем нулевым флуктуирующим уровнем энергетической "еще не организации". Если удобно, то это тот тепловой фон космоса, который называется реликтовым. Если белый шум представить, как "нулевой ресурс", то придется думать, как этот ресурс увеличивается по мере эволюции информационных систем.
  Для нейросистем белым шумом будут спонтанные срывы потенциалов покоя в потенциалы действия, затухающие-релаксирующие на незначительных расстояниях. Вопрос: можно ли процесс релаксации случайных срывов, довести-приумножить до того энергетического потенциала, которой будет называться ресурсом для целенаправленного действия соматики?
  Объятна ли такая постановка вопроса?

  Если да, то для начала можно говорить о отборе релаксирующих флуктуаций в те группы, которые будучи разбросаны по нейросети, возбуждают соматику (или глию) так, что она избавляется от условных жировых шлаков (горелой корки), которая избирательно поддерживает не все, а именно те нейроклетки, которые смогли "договориться" о координированной релаксации.
  На физическом языке сие будет выглядеть, как перпетум мобиле, ибо через термин отбор наиболее скоординированных, мы провозгласили рост-концентрацию ресурса за счет рассеяния мелких неоднородностей.

Законы квантовой механики, это не законы квантового уровня мироздания, это законы, позволяющие учитывать влияние квантового уровня на макроуровень – то есть, это такие «законы-поправки» к законам классической физики. И они (такие вот «законы-поправки») нужны при работе (при измерениях и интерпретациях результатов этих измерений) в основном с микрочастицами (или в случаях, когда таким влиянием нельзя пренебречь).

Думаю, можно даже сказать, что законы квантовой механики – это законы классической физики, учитывающие влияние квантового уровня.

На самом квантовом уровне никаких законов нет, для квантового уровня можно постулировать, разве что только наличие принципов (вроде, «взаимодействие двух порождает третье»).

Точно так же законы теории относительности, это «законы-поправки» к законам классической физики, позволяющие учитывать влияние околосветовых скоростей и влияние деформаций пространства-времени. И, опять-таки, такие «законы-поправки» нужны при работе (при измерениях и пр.), когда такое влияние становится существенным (понятно, что при работе с околосветовыми скоростями и в сильных гравитационных полях, деформирующих пространство-время, такое влияние и так существенно).

Цитата: АrefievPV от августа 01, 2024, 09:01:04На уровне макромира есть время, но в силу наших особенностей, как наблюдателей, для нас время имеет направление. Однако следует понимать, что направление какого-либо пространственного измерения вторично по отношению к самому этому измерению (как и движение вдоль этого направления тоже вторично по отношению к этому измерению).

Живые системы, в этом плане всегда «движущиеся» («движущиеся» в том смысле, что состояние живых систем изменяется/эволюционирует) и их движение (изменения/эволюция состояний) всегда «направлено» в сторону перехода в более вероятное состояние. Отсюда и возникновение «стрелы времени» (она всегда есть для эволюционирующих систем).

Но если для эволюционирующих косных систем направление «стрелы времени» может меняться (локально, ситуативно), что для них не имеет значения (нет у них своей внутренней системы значимости, нет у них своих внутренних «эталонов/опор/матриц», в отношении которых и оценивается происходящее с ними), то для живых систем это не так (у них есть внутренние «эталоны/опоры/матрицы» – внутренняя «закольцовка»).

То есть, для живых макросистем прошлое и будущее различаются в силу наличия у них стремления к самосохранению – прошлое каким бы оно не оказывалось маловероятным, в нём они были/существовали, а вот будущее для выживания желательно выбрать наиболее вероятное, чтобы продолжать быть/существовать. Ну, а для прогнозирования наиболее вероятного будущего надо выявить какие-то закономерности в прошлом, пригодные для будущего (и «дальнобойность» реконструкции прошлого здесь имеет не меньшее значение, нежели «дальнобойность» прогноза будущего).

Добавлю про направленность «стрелы времени» для живых систем.

«Закольцовка» в живой системе «крутится» в одну сторону и при перемене знака направления «стрелы времени» она попросту сломается (и живая система превратится в косную). Чтобы живая система начала «двигаться» назад во времени, нужно что бы и «закольцовка» инвертировалась на «обратное вращение».

У живой системы направление «вращения» «закольцовки» связано с направлением «движения» вдоль оси «стрелы времени» – типа, они могут меняться только вместе.

Самое забавное, что интерпретации про «путешествия в прошлое» почему-то этот момент упускают – в них подразумевается, что независимо от направления движения вдоль оси временно'го  измерения, «закольцовка» «вращается» в одну и ту же сторону.

Так-то, живая система может жить по направлению, относительно нас, из будущего в прошлое, но у неё и «вращение» «закольцовки» будет соответствующим.

Даже для сложной косной макросистемы без её полного разрушения до уровня простых элементов (возможно, до уровня молекул, атомов, микрочастиц или даже полной дезинтеграции системы до квантового уровня), невозможно поменять направление своего «движения» по оси временно'го измерения на обратное. Ведь в сложной косной системе всегда присутствуют элементы, обладающие собственным «вращением» – то есть, сложная косная система живёт отдельными своими частями и изменение направления «движения» во времени для неё, как целого, допустимо только локально и ситуативно.

Цитата: василий андреевич от июля 30, 2024, 06:47:04Объятна ли такая постановка вопроса?

Необъятна.
Фантазии Вам не занимать, но я тут вряд ли что-то существенного могу сказать. Где-то мне встречалось число, которое отражает предположительное количество потенциально возможных нейрональных дуг в мозге. Речь шла о числе с 800 (восемьюстами) нолями, т.е. мягко говоря, повыше, чем число элементарных частиц во Вселенной, всего-то на 720 «ноликов». Потому все, что там где-то «разбросано» и «договаривается» - это тоже числа вселенского масштаба.

Вероятно, Вам тут надо бы построить какую-то модель некого элементарного плана. Не знаю, это не моя стезя, увы.
 
Если помните, я как-то упоминал о ретивых физиках, что в конце 70-х замахнулись почитать вредные мыслишки для гб-шной клиентуры. Так вот их идеи были в чем-то схожи. Они исходили из того, что ответ мозга на некие ключевые слова д.б. «энергетически более выраженным» (примерно так они выражались). Ну и собирались этот энергетический прирост вывести из параметров ЭЭГ. Много умных слов, красивая такая лапша... 

Василий Андреевич уже наверное уехал

Цитата: василий андреевич от июля 30, 2024, 10:05:25что бы Вы не волновались еще раз за мое себячувствие: в начале августа мотану на месяц в природное безынтернетье.

Он обычно каждый август проводит в Архангельской области в районе побережья моря

  Еще не уехал, стартую на след. недели.
  Но тот итог, что наши монологи с Аркадий Николаевичем находили диалоговые стыки - хороший признак.
  На эволюционной повестке такой казус, что стартуя от Универсального Генома (Ктулху) много легче и непротиворечивее описать биоэволюцию, как деградационную, т.е. описать ее от Идеи Божьей Воли, как идеи Большого Взрыва.
  "Многовзрывная" гипотеза сводилась бы к тому, что случайные концентрации в белом шуме взрываются-распадаются вовсе не случайным образом, а с порождением тех сил расталкивания, которые находят своих антагонистов, как сил консолидации.

Цитата: Аркадий Ник. от августа 01, 2024, 18:01:26Если помните, я как-то упоминал о ретивых физиках, что в конце 70-х замахнулись почитать вредные мыслишки для гб-шной клиентуры. Так вот их идеи были в чем-то схожи. Они исходили из того, что ответ мозга на некие ключевые слова д.б. «энергетически более выраженным» (примерно так они выражались).

Да, я знаю, что чпионов пытаются выловить по ключевым словам в сети. Знаком и с такой неорелигией, где эти ключевые слова вводятся, как ассоциирующиеся болью плода. А это уже клеточная память, сравнимая с тупой-рефлекторной.
  Слово в квазикристалле - это волновой пакет фононов. Нейрон, вырастающий из соматической клетки - это квазикристаллические цепи, периодически возбуждаемые срывами ПП в ПД. Между точками-устьицами микровзрывов потенциал действия распространяется, как волновой пакет фононов (кажется в тем "эволюция сознания" обосновывал, могу повториться).
  Суть в том, что "болевая память" купируется, как незавершенное, но требующее завершения, действие. Заложенное еще в плоде нарушение будет проявляться, как неадекватная поправка к восприятию от рецепторов. Исправить нарушения транслируемые от состояния плода возможно, и именно исправление будет субъективной эволюцией.

  Получаем мифического Ктулху сознания, состоящего из нарушений-дислокаций. Деградация Ктулху - это прижизненная эволюция.
  А это подобно тому, как ясность рождается из тумана за счет отсева конденсируемых и выбрасываемых через эмоциональные взбрыки ошибок-погрешностей-нарушений.

Цитата: василий андреевич от августа 02, 2024, 08:42:31ясность рождается из тумана

Пожалуй, небольшая пауза не помешает.

А про туман вот вспомнилась фраза Беккета - "Можете умствовать без страха... Туман не рассеется." )))

Цитата: Аркадий Ник. от августа 02, 2024, 23:17:58Пожалуй, небольшая пауза не помешает.

О Кей. Пожалуй, я излишне залетел внетуда. Эволюция "с нуля", это альтернатива эволюции с БВ. Ни та, ни другая порознь не работают.

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg274801.html#msg274801

Отражение лежит в основе любой действительности, поскольку все действительности есть локальные отражения одной Реальности (в которой только БОР-ы). Разумеется, на разных уровнях, на разных масштабах, с разных ракурсов и т.д. – отражение (и процесс, и результат) в действительностях проявляется по-разному.

Вот несколько обобщённых примеров, как проявляется отражение (правда, формулировки получились корявенькие и слегка «колхозные»).

Репликация системы – отражение структуры системы в/на структуре среды с сохранением структуры системы-оригинала. При этом подразумевается, что масштаб отражения равен единице (размеры оригинала и реплики равны), а структура системы-реплики совпадает со структурой системы-оригинала. На практике полного совпадения (и масштаба, и структуры) не происходит. Часто используют понятие саморепликация (особенно когда сложность системы-оригинала существенно выше сложности прилегающей к системе окружающей среды).

Фрактализация системы – отражение структуры системы в/на структуре среды в ином (меньшем или большем) масштабе с сохранением структуры системы-оригинала. Часто используют понятие самоподобие.

Движение/передвижение системы в/на пространстве-времени – отражение структуры системы на структуре пространства-времени без сохранения структуры системы-оригинала.

Изменение размеров (уменьшение/увеличение) системы – отражение структуры системы в/на структуре пространства-времени в ином (меньшем или большем) масштабе без сохранения структуры системы-оригинала.

Изменения/модификация структуры системы (изменение местоположения/размеров элементов системы в пределах системы) – отражение структур элементов в/на структуре пространства-времени в пределах системы без сохранения структур-оригиналов элементов. В этом случае структура системы-оригинала не совпадает со структурой её отражения (системы-реплики).

Для описания структуры системы в этом случае часто используют понятие состояние системы. Переход из одного состояние в другое иногда обзывают эволюцией системы. Эволюцию системы также можно представить как отражение состояния системы в/на структуре пространства-времени без сохранения состояния-оригинала.

И, само собой, при всех вышеописанных случаях полное (абсолютное) совпадение отражения (и самого процесса отражения, и результата этого процесса) в действительности не происходит. Полное (абсолютное) совпадение можно представить разве что в математической абстракции.

Кроме того, нет строгого разграничения между структурой среды и структурой пространства-времени – любая среда она сама по себе есть отражение в/на пространстве-времени, а само пространство-время также можно считать средой (структура пространства-времени является базовой структурой действительности).

Любая закономерность, хоть самая обобщённая и неконкретная, является локальной, временной, ограниченной в пространстве. Даже фундаментальные законы нашей Вселенной являются: локальными (они действительны именно для нашей Вселенной), временными (пока существует наша Вселенная), ограниченными в пространстве (ограниченными пространством нашей Вселенной). А ведь благодаря этим фундаментальным законам и осуществляется первичная (базовая) согласованная координация материальных сущностей в нашей Вселенной.

Бесконечна только Реальность, а любая действительность (даже действительность уровня нашей Вселенной) конечна. И порядок (закономерности, упорядоченности, причинно-следственные связи и т.п.) есть только в действительности, в Реальности ничего этого нет (там Хаос «рулит»). И там не тот хаос, который можно описать как «квантовый суп», там полный и абсолютный Хаос, о котором вообще ничего сказать невозможно.

Любая среда (а «квантовый суп», это тоже среда) уже изначально для нас (неявно и неосознанно) структурирована, упорядочена, обладает какими-то свойствами (а свойства, это всегда какая-то производная какой-то упорядоченности). То есть, среда (даже уровня «квантового супа»), это не Хаос, а всего лишь хаос (упорядоченность и структурированность там есть, но весьма незначительная).

Но даже и в этом случае люди, говоря о Хаосе, пытаются наделить его некими признаками, свойствами, особенностями, способностями и т.д. – то есть, хоть какой-то упорядоченностью. Даже я в своей концепции не избежал этого – БОР-ы, это ведь тоже проявление упорядоченности.

Всякие высказывания типа «любая случайность, это просто ещё невыявленная закономерность», есть следствие нашей психологической особенности во всём искать закономерности и упорядоченность. Наша внутренняя упорядоченность (имеющая «корни» даже не на уровне биологии и/или химии, а на уровне физики) структурирует (упорядочивает) воспринимаемое независимо от того хотим мы этого или не хотим, осознаём мы это или не осознаём. Ведь любая структура отражает в себе внешнее действие не хаотично, а структурировано (типа, упорядоченно в соответствии со своей структурой).

То есть, каким бы хаотичным не было внешнее действие, отразится оно в системе (в её структуре) упорядоченно. И эта упорядоченность является производной не упорядоченности внешнего действия, а производной упорядоченности структуры системы.

Отдаленное следствие этого – системы с одинаковой/схожей структурой и внешние действия на них «видят/воспринимают» одинаково/схоже. То есть, согласованность воспринимающих и анализирующих структур у нескольких систем (например, у человеческих особей) порождает и согласованность интерпретаций у этих нескольких систем, что, в конечном итоге, и порождает иллюзию независимости воспринимаемого от воспринимающего.

Действия, да, они независимы от системы (они ведь действия, а не взаимодействия), но про них ничего нельзя сказать (кроме спекуляций, конечно) – система их не может идентифицировать (отражения – воздействия – может, но это ведь не сами действия, а всего лишь их отражения), их для неё фактически не существует (она с ними не взаимодействует). По сути, происходит идентификация (и все последующие: категоризации, наделения свойствами, определения параметров и т.д. и т.п.) воздействий, а не самих действий.

(замечание в скобках (напомню): взаимодействие – это прямое действие + обратное действие, воздействие – это отражение действия в структуре, отражение действия в структуре – это изменения структуры в результате действия)

Важно понимать, что даже одинаковые/схожие воздействия вовсе не говорят об одинаковости/схожести самих действий, они только говорят об одинаковости/схожести структур первыми отразивших в себе внешние действия. Ведь воздействие, оно, в системе (а не вне системы), оно принадлежит системе, оно и есть первичное отражение внешнего действия (первичная интерпретация внешнего действия), с которого начинается каскад интерпретаций внутри системы.

Это к вопросу об объективности восприятия и к критерию объективности (напомню: критерием объективности является согласованность, а не независимость). То, что абсолютно независимо от воспринимающего, того для воспринимающего не существует (напомню: критерием существования является наличие взаимодействия, а взаимодействие подразумевает взаимные изменения, взаимовлияние и взаимозависимость).

Порядок возникает случайно и структурирует временно вокруг себя упорядоченность (по отдалённой аналогии, как вокруг «затравки» (хоть пылинки, хоть кристаллика, хоть вообще какой-то флуктуации в среде) начинает структурироваться хаотичная среда).

Я об этом упоминал уже:

Цитата: АrefievPV от июля 30, 2024, 17:33:14Складывается впечатление, что вы и на самом деле не понимаете (это помимо того, что я вам ответил), что совершенно новое (ещё неизвестное) возникает из хаоса («разболтанность» в этом смысле некая ограниченная проекция хаотичности), никаких закономерностей и системностей для совершенно нового (совсем неизвестного) нет и не может быть в принципе.

Поиски каких-то закономерностей при формировании нового свидетельствуют о том, что человек думает, что есть какая-то глобальная вселенская, верная везде и всегда во все времена, закономерность. Типа, первичен Порядок, Разум, Идея, Творец (можете выбирать любое обозначение). К сожалению (или к счастью?) первичен Хаос (причём изначально при возникновении новой действительности этот Хаос абсолютен – абсолютно неизвестно, какая действительность возникнет).

Если же был бы изначально Порядок, то ничего по настоящему нового возникнуть не смогло бы – возникали бы только комбинации и варианты уже известного (да, очень сложные комбинации и варианты, но всё равно они бы оставались комбинациями и вариантами уже известного). Слава Хаосу и случайности?

Принципиально новое возникает случайно, а просто новое, как комбинация старого, вполне может возникать закономерно. И на базе (на основе) случайно возникшего уже могут возникать и неслучайные вещи (они будут возникать закономерно, как на «матрице» уже возникшего) – типа, могут возникать наборы и/или комбинации неслучайных вариантов из этой вещи.

Ну, а любые закономерности, причинно-следственные связи, согласованно скоординированные процессы и т.д. – это всё различные производные/следствия временной и локальной структурированности (а, значит, и соответствующей этой структурированности упорядоченности) Хаоса.

Немного «в защиту» случайности.

На практике, находясь в настоящем и располагая только знаниями о прошлом невозможно достаточно точно (и на дальносроке это очень заметно) предсказать будущее, поскольку настоящее является результатом взаимодействия прошлого и будущего. Это всё тот же принцип «взаимодействие двух порождает третье».

Кроме того, знания о прошлом являются нашими реконструкциями (так сказать, интерпретациями на основе модели) и в этом плане они не принципиально отличаются от знаний о будущем – прогнозы тоже являются интерпретациями на основе модели.

Закономерность всегда локальна по сравнению со случайностью (точно так же как Порядок всегда локален по сравнению с Хаосом). Соотношение случайности и закономерности (хаотичности и упорядоченности) зачастую описывают в терминологии вероятности и/или статистики.

О том, что находимые/выявляемые нами закономерности, упорядоченность и пр., являются следствием нашей особенности (предрасположенности) во всём искать порядок я уже писал в предыдущем сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg275869.html#msg275869

Для адаптации (хоть для текущей, хоть для эволюционной) случайность необходима (и для настройки внутренних процессов при изменении среды обитания, и для повышения разнообразия при репликации). Даже в творческом процессе и/или в поисках решения какой-то совершенно новой задачи без случайности не обойтись.

И, разумеется, новая (имею в виду, принципиально новая, а не некая вариация прежней) системная организация без случайности не возникнет (она ведь не вычисляется из (или, на основе) прежней организации и никак не следует из этой прежней организации). Это непосредственно касается и адаптации живых систем к новым и изменяющимся условиям существования.

Случайность настолько важна для живых систем, что в процессе эволюции, дабы нивелировать недостаток случайности, поставляемых средой обитания, в живых системах в процессе эволюции сформировались генераторы случайности:

Цитата: АrefievPV от июня 21, 2024, 06:34:26Когда б вы знали, из какого шума растут белки, не ведая стыда...
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/437129/Kogda_b_vy_znali_iz_kakogo_shuma_rastut_belki_ne_vedaya_styda
Интервью Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом
...

Цитировать— Я уже несколько раз об этом говорил в разных местах: есть штука очень интересная и плохо осознанная. Во-первых, роль случайности, не эволюционной случайности, когда произошла случайная мутация, потом отбор ее подобрал, а случайности программируемой.

В нас на самом деле встроена — и мы сейчас это видим — масса датчиков случайных чисел. Есть решения, которые принципиально принимаются случайно. Это эволюционно полезно, потому что создает фенотипическое разнообразие — разнообразие признаков у генетически идентичных существ. Это сильно повышает стабильность популяции. Как может быть устроена эволюция таких систем, я примерно понимаю. А вот про то, как возникает такой генератор случайности, было бы полезно думать.

Во-вторых: откуда вообще берется что-то новое? Если новый белок возникает, потому что ген дуплицировался, — это хорошо видно и понятно. А если ген возник на месте, которое до того геном не было, т. е. никакого белка не кодировало? Такие примеры есть. Откуда берется это новое? Из шума. Потому что наблюдение состоит в том, что у нас, скажем, всё время вся ДНК работает, включая ту, которой работать, вообще говоря, не нужно, так как ничего разумного она всё равно не делает. Она работает, с нее считываются эрэнковые копии, которые тут же деградируют, потому что они не нужны. Но вот из этой пены, из этого шума время от времени отбираются принципиально новые гены, которые кодируют новые белки.

Точно так же, если у случайного белка есть хоть какая-то функциональность, включается отбор. Мы можем это проследить. Мы видим участок генома, который у человека что-то кодирует, а у других млекопитающих ничего не кодирует, хотя последовательности еще похожи, они не успели сильно разойтись.

Представим идеальный геном: работает то, что должно работать, а что не должно работать, того и нет. Такой организм эволюционировать не сможет.

А «разболтанная» система, где бесполезные гуманитарии пишут романы или что-то рисуют непонятно зачем, вместо того, чтобы землю пахать или хотя бы станки проектировать, — такая «разболтанная» система, в которой очень много всего делается «лишнего», способна меняться, в ней появляется что-то новое. По-моему, это очень поучительно. На уровне метафор мы это понимаем, вот на уровне конкретных биологических механизмов это было бы очень интересно посмотреть.

Цитата: АrefievPV от августа 30, 2024, 08:45:46Немного «в защиту» случайности.

На практике, находясь в настоящем и располагая только знаниями о прошлом невозможно достаточно точно (и на дальносроке это очень заметно) предсказать будущее, поскольку настоящее является результатом взаимодействия прошлого и будущего. Это всё тот же принцип «взаимодействие двух порождает третье».

С этим согласен. Но, думаю, что Вы здесь подразумеваете нечто другое чем я. Можете привести пример?

ЦитироватьЗакономерность всегда локальна по сравнению со случайностью (точно так же как Порядок всегда локален по сравнению с Хаосом). Соотношение случайности и закономерности (хаотичности и упорядоченности) зачастую описывают в терминологии вероятности и/или статистики.

Что Вы понимаете под случайностью? И что под хаосом?

ЦитироватьДля адаптации (хоть для текущей, хоть для эволюционной) случайность необходима (и для настройки внутренних процессов при изменении среды обитания, и для повышения разнообразия при репликации). Даже в творческом процессе и/или в поисках решения какой-то совершенно новой задачи без случайности не обойтись.

Можете пример привести?

ЦитироватьИ, разумеется, новая (имею в виду, принципиально новая, а не некая вариация прежней) системная организация без случайности не возникнет (она ведь не вычисляется из (или, на основе) прежней организации и никак не следует из этой прежней организации).

Можете пример привести?

ЦитироватьЭто непосредственно касается и адаптации живых систем к новым и изменяющимся условиям существования.

Можете пример привести? Из тысяч семян растения прорастают только несколько, которым «случайно» повезло попасть на плодородную почву. Это о том?

ЦитироватьСлучайность настолько важна для живых систем, что в процессе эволюции, дабы нивелировать недостаток случайности, поставляемых средой обитания, в живых системах в процессе эволюции сформировались генераторы случайности:

Это, полностью до наоборот, противоречит тому, что Вы сказали выше: «Закономерность всегда локальна по сравнению со случайностью».

ЦитироватьВ нас на самом деле встроена — и мы сейчас это видим — масса датчиков случайных чисел. Есть решения, которые принципиально принимаются случайно. Это эволюционно полезно, потому что создает фенотипическое разнообразие — разнообразие признаков у генетически идентичных существ. Это сильно повышает стабильность популяции. Как может быть устроена эволюция таких систем, я примерно понимаю. А вот про то, как возникает такой генератор случайности, было бы полезно думать.

Например?

ЦитироватьВо-вторых: откуда вообще берется что-то новое? Если новый белок возникает, потому что ген дуплицировался, — это хорошо видно и понятно. А если ген возник на месте, которое до того геном не было, т. е. никакого белка не кодировало? Такие примеры есть. Откуда берется это новое? Из шума. Потому что наблюдение состоит в том, что у нас, скажем, всё время вся ДНК работает, включая ту, которой работать, вообще говоря, не нужно, так как ничего разумного она всё равно не делает. Она работает, с нее считываются эрэнковые копии, которые тут же деградируют, потому что они не нужны. Но вот из этой пены, из этого шума время от времени отбираются принципиально новые гены, которые кодируют новые белки.

А случайность здесь при чем? Здесь речь идет о закономерности и только.

ЦитироватьТочно так же, если у случайного белка есть хоть какая-то функциональность, включается отбор. Мы можем это проследить. Мы видим участок генома, который у человека что-то кодирует, а у других млекопитающих ничего не кодирует, хотя последовательности еще похожи, они не успели сильно разойтись.

Что значит у случайного белка? С неба свалился что ли?

ЦитироватьПредставим идеальный геном: работает то, что должно работать, а что не должно работать, того и нет. Такой организм эволюционировать не сможет.

Абсолютно не согласен. Природа всегда проектирует системы с учетом будущих возможных обстоятельств и корректировок.

ЦитироватьА «разболтанная» система, где бесполезные гуманитарии пишут романы или что-то рисуют непонятно зачем, вместо того, чтобы землю пахать или хотя бы станки проектировать, — такая «разболтанная» система, в которой очень много всего делается «лишнего», способна меняться, в ней появляется что-то новое.

Пустая лирика. Без потребности ничего лишнего (хоть в кавычках, хоть без) в системе не возникнет.
Если в системе появились гуманитарии, то значит они нужны для функциональности и эволюции этой системы.