paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 21:06:12Мы начали с вопроса о том, может ли компьютерная программа иметь представление о том, что идёт шахматная игра.
Вы ответили, что это решается через дополнение шахматной программы способностью к рефлексии.
Я пояснил, почему рефлексией такого рода шахматная программа закономерным образом обладать не может.

Наделите программу способностью к рефлексии и тогда она сможет иметь представление.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 21:06:12Вы же в ответ приводите пример виртуальной машины, где софт реализует виртуализацию железа, но факт этот, опять же, осознаётся (рефлексируется) лишь программистами и разумными пользователями.

Рефлексия (то есть, отражение одной программы в другой программе) там присутствует. И эта рефлексия именно в машине. Программист это понимает, осознаёт и т.д., но рефлексирует (отражает) именно система ИИ.

Если можно создать «железо» в виде программы, на которой отразится и будет работать другая программа, то можно создать и другую программу (типа, программу-базу) со своим функционалом, в которой отразится и будет работать шахматная программа. И тогда совокупность программы-базы и шахматной программы сможет не только играть, но и отрефлексировать саму игровую ситуацию (типа, то, что это игра, в которой можно выиграть или проиграть).

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 21:06:12То есть, Вы подменяете предмет обсуждения, не предоставляя какого-либо решения поставленной проблемы.

Во-первых, не я подменяю, а это вы так интерпретируете мои пояснения. Во-вторых, я не обязан предоставлять решение поставленной проблемы (нафиг тогда программисты нужны, если Арефьев за них всё решать будет). Я просто по мере своих сил намечаю пути решения данной проблемы, но вы и этим недовольны.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 21:19:02На каком языке должна быть эта инструкция, чтобы программа поняла её?

На том же на котором написана шахматная программа.
А как я понимаю, что столица Италии - Рим, если ни разу не был ни в Италии и ни в Риме?
Чтобы знать, понимать не обязательно.

ЦитироватьКогда вы размышляете о Бабе Яге и Кощее Бессмертном,  то понятия, которыми Вы манипулируете, материальны?

Речь идет не о понятиях (информации), а о процессе обработки этих понятий (информации).
А процесс всегда материален.

Ну, так, представил...
Положим есть не иерархическая универсальная компьютерная сеть.
Для эффективной работы, т.е. для эффективного распределения задач, каждый компьютер имеет общедоступный участок памяти, в котором комп записывает свои  тех. возможности и выполняемые задачи.
И чем функция такого участка памяти отличается от сознания?

Цитата: Максет от июня 28, 2024, 22:13:55

ЦитироватьНа каком языке должна быть эта инструкция, чтобы программа поняла её?

На том же на котором написана шахматная программа.

В языках программирования нет инструкций, позволяющих рассказать программе о шахматах.
Но проблема даже серьёзнее - "игра в шахматы", это понятие, мыслительная абстракция, а компьютерные языки и сами процессоры понятиями не манипулируют вообще.

Цитата: Максет от июня 28, 2024, 22:13:55

ЦитироватьКогда вы размышляете о Бабе Яге и Кощее Бессмертном,  то понятия, которыми Вы манипулируете, материальны?

Речь идет не о понятиях (информации), а о процессе обработки этих понятий (информации).
А процесс всегда материален.

Есть динамика идеальных образов в сознании, например, воображаемые приключения сказочного героя. Никаким материальным процессом Вы это содержание мыслительной деятельности не представите.

Цитата: eL-Tric от июня 28, 2024, 22:38:45Ну, так, представил...
Положим есть не иерархическая универсальная компьютерная сеть.
Для эффективной работы, т.е. для эффективного распределения задач, каждый компьютер имеет общедоступный участок памяти, в котором комп записывает свои  тех. возможности и выполняемые задачи.
И чем функция такого участка памяти отличается от сознания?

Тут, скорее, вопрос должен ставиться иначе - что общего имеет функция такого участка памяти с сознанием?

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 22:45:57В языках программирования нет инструкций, позволяющих рассказать программе о шахматах.

Да ладно,

ЦитироватьС 1974 года проводятся турниры по шахматам между людьми и компьютерными программами.

Первый чемпионат мира среди шахматных программ состоялся в 1974 году. Победителем состязания стала советская шахматная программа «Каисса».

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 22:45:57Есть динамика идеальных образов в сознании, например, воображаемые приключения сказочного героя. Никаким материальным процессом Вы это содержание мыслительной деятельности не представите.

Игорь, может Вам таки пройти как Вы выражаетесь  "какие то там курсы по нейрофизиологии" чувствую Вам откроется целый мир неизведанного...

разумеется все фантазии на любые темы самым материальным образом записаны в ЦНС в момент возникновения, и консолидированы как воспоминания конкретно в гиппокампе, а еще до этого прошли механизм клеточной памяти,  например  на фоне сенсорных механизмов, типа восторга по поводу их появления, все это сопровождается гормональными всплесками вдохновения дофаминовых и серотониновых вполне себе материальных потоков через синапсные связи и даже генные реакции присутствуют

здесь на картинке показан механизм обучения, но в отношении фантазии происходят очень похожие вещи.

ВСЯ деятельность сознания пишется в ЦНС непрерывно.

Лилия, разговор не о существовании шахматных программ, а о том, что такая программа как исполнитель работает просто с числами, а про существование шахмат как игры знают только люди.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2024, 23:03:14разумеется все фантазии на любые темы самым материальным образом записаны в ЦНС в момент возникновения, и консолидированы как воспоминания конкретно в гиппокампе, а еще до этого прошли механизм клеточной памяти

Даже если фантазии именно так записаны, то разве динамика идеальных образов в сознании не может рассматриваться как процесс,  привязка которого к определенным областям мозга не имеет значения для интерпретации этих образов?

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 22:45:57В языках программирования нет инструкций, позволяющих рассказать программе о шахматах.
Но проблема даже серьёзнее - "игра в шахматы", это понятие, мыслительная абстракция, а компьютерные языки и сами процессоры понятиями не манипулируют вообще.

Неужели? Если я спрошу у программы чат GPT что такое игра в шахматы он не сможет мне ответить?

ЦитироватьЕсть динамика идеальных образов в сознании, например, воображаемые приключения сказочного героя. Никаким материальным процессом Вы это содержание мыслительной деятельности не представите.

Неужели? Наоборот, без материального обозначения (описания) свойств и характеристик никакого сказочного персонажа невозможно представить.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 22:52:31Тут, скорее, вопрос должен ставиться иначе - что общего имеет функция такого участка памяти с сознанием?

Можно иначе - чем работа такого участка памяти отличается от работы второй сигнальной системы?

Цитата: Максет от июня 28, 2024, 23:24:15

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 22:45:57В языках программирования нет инструкций, позволяющих рассказать программе о шахматах.
Но проблема даже серьёзнее - "игра в шахматы", это понятие, мыслительная абстракция, а компьютерные языки и сами процессоры понятиями не манипулируют вообще.

Неужели? Если я спрошу у программы чат GPT что такое игра в шахматы он не сможет мне ответить?

Мы обсуждали языки программирования шахматных программ и с ними Вы о шахматах на человеческом языке не поговорите.

ChatGPT - другая история. Он достаточно успешно имитирует интеллектуального собеседника, но внутри это машина предсказания правдоподобного текста, реальным понятийным мышлением не обладающая. То есть, про шахматы он расскажет многое, но как магнитофон не знает,  о чём он поёт, так и ChatGPT своих собственных представлений о шахматах не имеет.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 23:14:38Лилия, разговор не о существовании шахматных программ, а о том, что такая программа как исполнитель работает просто с числами, а про существование шахмат как игры знают только люди.

Когда Вы идете, Вы не знаете как работает мозжечок, это не мешает Вам чувствовать, что Вы знаете о ходьбе. Любой процесс, опробованный системой на опыте, создает представление об этом опыте. Если Вы поете или рисуете Вы можете не быть теоретиком искусствоведом, а теоретик может не понимать каков это процесс мыслить цветовыми сочетаниями. Кто больше знает о рисунке - искусствовед или художник?

По программе, о которой Павел говорит, типа добавить железу программу сенсорных реакций, я вижу ситуацию так:

Если подключить к компьютеру всплески дополнительного потока энергии, как стимул положительных эмоций для него, то такой процесс вполне может быть началом полной эмоциональной жизни, если чрезмерные всплески приводящие к некоторым поломкам -это будет боль. Для человека именно избыточный всплеск ПД является болью.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 23:22:20Даже если фантазии именно так записаны, то разве динамика идеальных образов в сознании не может рассматриваться как процесс,  привязка которого к определенным областям мозга не имеет значения для интерпретации этих образов?

вообще-то имеет, у всякой фантазии есть сенсорные входящие стимулы звуковые или зрительные, или обонятельные и тд, есть области воспоминаний, в том числе сенсорных и абстрактных, ассоциативная теменная кора создает обобщения, много еще кто участвует, в зависимости от типа фантазии, если это танец феи, то может мозжечок создавать двигательные воспоминания,  из всего этого создается сложносочиненный компот, он вполне материально создается в совершенно определенных областях мозга, все происходит именно на материи ПД, которые суть электрический потенциал, вызванный динамикой ионов калия и натрия, в просторечии именуемые калиево-натриевый баланс синапса.

Другое дело, что такой всплеск обычно результат работы всей ЦНС, поэтому его автоматическим назвать нельзя. То есть каждый входящий стимул может затронуть разные области памяти и создать разный образ.

В программе компа больше определенности и предсказуемости в результате, но чем сложнее программа тем более неопределенный результат может быть в силу наложения разнонаправленных операторов в коде.

По крайней мере я так представляю картину, но здесь Ваша область знаний выше и я не уверена.

Я исчезаю, а то что то мы на Вас такой большой толпой набросились,  так наверное трудно разговаривать.


Электрику спасибо за сравнение,

Цитата: eL-Tric от июня 28, 2024, 22:38:45Положим есть не иерархическая универсальная компьютерная сеть.
Для эффективной работы, т.е. для эффективного распределения задач, каждый компьютер имеет общедоступный участок памяти, в котором комп записывает свои  тех. возможности и выполняемые задачи.
И чем функция такого участка памяти отличается от сознания?

но нужно уточнять что такое сознание, а с этим некоторые проблемы, как Вы, уважаемый Электрик,  наверное заметили


все,  я закрываю форум, всем огромное спасибо было очень интересно

Цитата: eL-Tric от июня 28, 2024, 23:26:16

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 22:52:31Тут, скорее, вопрос должен ставиться иначе - что общего имеет функция такого участка памяти с сознанием?

Можно иначе - чем работа такого участка памяти отличается от работы второй сигнальной системы?

Всем. Вторая сигнальная система имеет дело со словами-понятиями, которые в мышлении человека активизируют комплекс ассоциаций, порожденных жизненным опытом субъекта в связи с этим словом. При работе программы с областью памяти ничего похожего не происходит.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 23:45:35

Цитата: eL-Tric от июня 28, 2024, 23:26:16

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 22:52:31Тут, скорее, вопрос должен ставиться иначе - что общего имеет функция такого участка памяти с сознанием?

Можно иначе - чем работа такого участка памяти отличается от работы второй сигнальной системы?

Если строго, то функционал памяти включает в себя: запоминание, хранение и вспоминание. Но можно и по-простому: функция участка памяти, это хранить знания. А механизм сознания (сознание же, это просто условие «со знанием», не забыли?) при акте/процессе/состоянии осознания активирует эти знания (формируются воспоминания) и сравнивает/сопоставляет их с тем, что осознаётся. Если совсем грубо, то: в памяти знания, которые через механизм сознания используются при осознании.

Алгоритм использования знаний при осознании на всех уровнях принципиально одинаков – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями с последующей генерацией сигнала о результате сравнения/сопоставления.

Вот это и есть связь (которую многие не замечают) между понятиями: «память» (как хранилище знаний) и «сознание» (то есть, условие «со знаниями», «с учётом знаний», «в соответствии со знаниями», «согласно знаниям»). Разумеется, без знаний акт/процесс/состояние осознания невозможен в принципе – там попросту неоткуда взяться условию «со знанием» (знания-то нет).

То есть, если нет памяти, то нет и сознания. Но наличие памяти, ещё не гарантирует наличие сознания. Например, в памяти знания есть, но их невозможно (или не получается с помощью данного конкретного сигнала) активировать для проведения операции сравнения/сопоставления, тогда и сознание не проявится.

Такое может быть как при нарушении функционала памяти (типа, функция хранения есть, а функция вспоминания не работает), так и при нарушении механизма сознания (не происходит взаимодействие знаний и осознаваемого).

Поэтому для проявления сознания необходимы и память (с полноценным функционалом), и нормально работающий механизм сознания.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 23:45:35Всем. Вторая сигнальная система имеет дело со словами-понятиями, которые в мышлении человека активизируют комплекс ассоциаций, порожденных жизненным опытом субъекта в связи с этим словом.

Выделите суть того о чём идёт речь (что общего между функцией памяти и сознанием), очистите от нагромождений и усложнений и всё станет понятно.

Вот пример выделения сути и очистки цепочки рассуждений от излишних усложнений:

Слова-понятия – это сигналы, мышление – это осознание, жизненный опыт – это знания.

Что происходит? В результате активации знаний поступающими сигналами, эти сигналы узнаются/осознаются/понимаются (подставить нужное) – то есть, происходит операция/акт/процесс сравнения/сопоставления сигналов с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате сравнения/сопоставления (типа, «узнано», «осознано», «понято», «есть совпадение» и пр.).

Всё просто, как «удар топора» если не загромождать «комплексами ассоциаций», «жизненным опытом субъекта» и пр.
 

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 23:45:35При работе программы с областью памяти ничего похожего не происходит.

Напоминаю, что когда сравниваете что-то с чем-то, следует соблюдать условие «при прочих равных».

У человека слова-понятия активируют ассоциации в жизненном опыте, в результате чего он эти слова-понятия узнаёт/осознаёт/понимает.

Но!

Где у программы слова-понятия? Там максимум сигналы двоичного кода.
Где в области памяти жизненный опыт субъекта? Там максимум состояние ячеек, хранящих данные.
Где у компьютера мышление человека, активизирующего комплекс ассоциаций? Там максимум взаимодействие сигналов и состояний ячеек.

Вы сначала приведите к одинаковым условиям сравниваемое путём выделения общего (выделения сути), а потом уж говорите о результате сравнения. 

При работе компьютерной программы происходит, по сути, очень похожее (практически то же самое, только на очень низком уровне по сравнению с понятийным уровнем человека) – сигналы активируют данные в области памяти, происходит сравнение/сопоставление данных и сигнала, результат этого сравнения/сопоставления тоже в виде какого-то сигнала отправляется далее.

Суть происходящего (и при срабатывании датчика на внешний сигнал, и при реагировании человека на услышанное слово) принципиально одна и та же. Только всё происходит на разных уровнях, различие (разница в высоте, так сказать) между которыми – просто пропасть.

P.S. Если и сейчас не поняли, то сначала перечитайте мои пояснения в этой теме и освежите в памяти комплекты моих определений, а уж потом возражайте.

Цитата: АrefievPV от июня 29, 2024, 07:00:43Алгоритм использования знаний при осознании на всех уровнях принципиально одинаков – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями с последующей генерацией сигнала о результате сравнения/сопоставления.

Фатальная ошибка Ваших концептуальных построений заключается в том, что сознание Вы пытаетесь разделить со стремлением. Так появляется сознание датчика и т. д.

Это тупиковый путь, на котором Вы не найдёте понимания ни у кого, и это ложный путь.

Стремлением обладает целое, потребность есть у целого, сознание у целого, выживает целое.
Для живой материи бытие целого с этими атрибутами органично.
В неживой материи все эти атрибуты не актуализируются.

Одна из главных научных загадок - это вопрос при каких условиях и как материализуется существование целого, обладающего потребностями и стремлениями, порождающими собственное сложное поведение.
Когда мы имеем дело со сложным поведением автоматов и компьютеров, то оно, безусловно,
обладает системной целостностью и целесообразностью, но оно теряет собственные стремления и потребности.
Системная целостность автоматов - это целостность, делегированная внешним организующим сознанием.
Ваша  фатальная, тупиковая концептуальная ошибка заключается в отказе ассоциировать потерю стремлений и потребностей с потерей сознания.

Исключая интегративность из атрибутов феномена сознания, Вы выхолащиваете его суть.