Автор Тема: Доступно ли компьютерам творчество?  (Прочитано 52825 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #105 : Май 16, 2019, 12:04:14 »

Да без разницы кто и во что заложил. Способность у ОС имеется? Имеется.
Значит, в соответствии с принятыми у нас объяснениями, мы так же обязаны допустить, что у ОС и потребность в самосохранении имеется.
С какими принятыми объяснениями?
С таким же успехом можно утверждать, что поскольку у мультяшных героев имеется способность разговаривать, смеяться, плакать, то они являются живыми существами.
В человека потребность в чём либо никем не заложена, а возникла в процессе эволюции.
А у компа если и есть «потребность», то она искусственная, не настоящая.
Если бы мы придерживались религиозной версии, что в человека всё изначально заложено богом, то есть извне, то я бы согласился, что и у компа потребность в самосохранении заложенная извне имеется.

Цитировать
Была потребностью человека, а потом стала и потребностью компа...
И как Вы это определили?

Цитировать
Вам ли, как человеку, не знать - большинство потребностей в нас заложено другими людьми (иногда неосознанно, а зачастую в своих корыстных целях). Например, навязчивая реклама (особенно с участием медийных и популярных личностей/образов) формирует моду и потребность приобрести чего-либо из рекламируемого (например, потребность прикупить новый айфон)...
Это не потребность, а манипуляция сознанием (программой) типа хакерская атака.
Потребность – это например жажда. И если я удовлетворив эту потребность выпил литр воды. Тут приходит гипнотизер, убеждает что у меня потребность выпить еще литр воды, что я выпиваю и умираю, то какая же это потребность в самосохранении?
Это навязанная (заложенная) извне искусственная, то есть не моя потребность, а потребность гипнотизера, в чем либо.

Цитировать
Предлагаю объяснять, так сказать, более объективно - не надо двойных стандартов...
А то при объяснении причин поведения человека Вы его наделяете потребностями (как причинами поведения), а при объяснении причин поведения компьютера Вы отказываете ему в наличии у него потребностей (как причин поведения).
У компа нет поведения, а значит нет и причин поведения.

Цитировать
Или тогда надо отказываться от приписывания потребностей всем и вся... Типа, деревяшка загорелась, потому, что у неё потребность была такая загореться...
Кто приписывает?
Я как раз наоборот, говорю, что у компа, как у деревяшки нет потребностей.

Цитировать
Потребность, в самом общем смысле, это нереализованная внутренняя активность. А определяем мы это (что там какая-то внутренняя активность имеется) по ответной реакции, в которой эта активность проявилась. ОС тоже реакцию проявляет, позволяющую предположить, что там какая-то внутренняя активность имеется (при попытке юзера совершить некое действие, ОС может воспрепятствовать этому)...
Может. Но такая реакция заложена в комп другим юзером.

ArefievPV

  • Гость
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #106 : Май 16, 2019, 12:25:39 »
Да без разницы кто и во что заложил. Способность у ОС имеется? Имеется.
Значит, в соответствии с принятыми у нас объяснениями, мы так же обязаны допустить, что у ОС и потребность в самосохранении имеется.
С какими принятыми объяснениями?
Пояснял уже:
P.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...

С таким же успехом можно утверждать, что поскольку у мультяшных героев имеется способность разговаривать, смеяться, плакать, то они являются живыми существами.
У мультяшных героев нет таких способностей - у них все способности тоже мультяшные. Соответственно, и живыми они будут только в мультяшном плане/смысле...

В человека потребность в чём либо никем не заложена, а возникла в процессе эволюции.
Можно сказать, что средой заложена.

А у компа если и есть «потребность», то она искусственная, не настоящая.
Потребность, она потребность и есть, независимо от причин появления/возникновения.
Это мы можем так классифицировать потребности (типа, по причине возникновения) искусственная, естественная...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #107 : Май 16, 2019, 12:38:55 »
На пике возбуждения потребность замещает собой все остальное.
  Отличие живого в том, что проявляется потребность не возбудиться, а избавиться от возбуждения до того порового значения, когда возбуждение убьет. Следовательно, в начальной стадии возбуждения срабатывает связь, отбирающая энегрию.
  Например, дрова были бы живыми, когда б на поднесение спички реагировала система, заглушающая спичку.
  На то и потенциал покоя, что бы "возбуждаясь умеренно" от внешнего воздействия, разряжаться потенциалом действия и тем уберегать систему от поломки.

ArefievPV

  • Гость
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #108 : Май 16, 2019, 12:40:34 »
Была потребностью человека, а потом стала и потребностью компа...
И как Вы это определили?
Точно также, как мы и всё остальное определяем - интерпретируя ответную реакцию...

Вам ли, как человеку, не знать - большинство потребностей в нас заложено другими людьми (иногда неосознанно, а зачастую в своих корыстных целях). Например, навязчивая реклама (особенно с участием медийных и популярных личностей/образов) формирует моду и потребность приобрести чего-либо из рекламируемого (например, потребность прикупить новый айфон)...
Это не потребность, а манипуляция сознанием (программой) типа хакерская атака..
Эта потребность и возникла в результате манипуляций. Но причины (и способы) её возникновения не отменяют само её наличие.

Потребность – это например жажда. И если я удовлетворив эту потребность выпил литр воды. Тут приходит гипнотизер, убеждает что у меня потребность выпить еще литр воды, что я выпиваю и умираю, то какая же это потребность в самосохранении?
Потребность в питие (жажда) это только одна из составляющих общей и основной (главной) потребности - потребности в самосохранении. Но это естественной обстановке. А в данном случае эту потребность активировали манипулятивно.

Это навязанная (заложенная) извне искусственная, то есть не моя потребность, а потребность гипнотизера, в чем либо.
Теперь она стала Вашей. Смиритесь.

Предлагаю объяснять, так сказать, более объективно - не надо двойных стандартов...
А то при объяснении причин поведения человека Вы его наделяете потребностями (как причинами поведения), а при объяснении причин поведения компьютера Вы отказываете ему в наличии у него потребностей (как причин поведения).
У компа нет поведения, а значит нет и причин поведения.
Наше поведение, это тоже сложная ответная реакция на воздействие средовых факторов.
У компа есть ответные реакции на воздействия, верно? Причины таких реакций точно также можно интерпретировать как наличие потребностей. Хотя я предпочитаю говорить о наличии свойств/качеств и стремлений.
« Последнее редактирование: Май 16, 2019, 12:43:50 от ArefievPV »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #109 : Май 16, 2019, 12:44:11 »
В том то и дело.
Аналогия с кодом и алгоритмами действия очевидна.
Почему дожидался соответствующего повода вернуться к разговору с уважаемым ключом о мотивации и прочем.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1031
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #110 : Май 16, 2019, 19:52:47 »
Почему дожидался соответствующего повода вернуться к разговору с уважаемым ключом о мотивации и прочем.

Уважаемые ,как раз вовремя.

Стоит разделить железо и софт. У железки мотивации может и нету ,а у какой нибудь проги-может быть вполне.

Чего не стоит делать-это приравнивать понятия и восприятия человека и компа.
Комп-это нелюдь и вовсе не подразумевается ,что ему свойственно что то человеческое. Но почему нелюдь лишен творческих способностей.

Замотивирована может быть программа ,причем совсем не сложная. Что то вроде игры сам с собой.
Должна быть система заданий (она может быть с "самообучением" путём сбора и анализа информации) и систему призов (поощрений).
В качестве поощрения может быть просто очко ,лайк или что то совершенно символическое ,не ценное с нашей точки зрения.А МОЖЕТ БЫТЬ РАЗРЕШЕНИЕ НА ВЫПОЛНЕНИЕ СЛЕДУЮЩЕГО ЗАДАНИЯ. При этом программа может быть честна сама с собой и никогда не возьмёт незаработанную конфетку,не выполнив очередного задания.
Аналогия учёбы в школе с переходом из класса в класс.

Разве это для проги не мотивация ?
Эту схему придумал я в ходе набора текста.
А в мире очень многие гораздо способнее меня и ,возможно вот сейчас  ,тоже что то придумывают ,но гораздо более эффективное.И обязательно придумают.

ТО ЕСТЬ_ПРОГРАММА-АВТОМАТ,НАПРАВЛЕННАЯ НА ВЫПОЛНЕНИЕ УСЛОЖНЯЮЩИХСЯ ЗАДАНИЙ. Вот и вся мотивация для начала.
 А дальше-два варианта.

1. Предположим-это программа-вирус. он может сильно навредить ,но творцом не станет и будет в конце концов уничтожен.

2. Программа-не вирус. Но в ходе очередного задания станет вирусом . Случайно или как ей самой найденный способ выполнения очередного задания.
То есть-самозародившийся  саморазвивающийся вирус .

Далее-какие задания?
Изначально они могут быть безобидные и даже с нашей точки зрения-бессмысленные.Как бессмысленны учебные задания для всех ,кроме самого ученика.
Такой вирус может жить в сети сам по себе незаметно ,пока какое то из заданий чисто случайно не встретит от чего то защитной реакции (да хоть типа капчи или спам-фильтра).
А как встретит-направит усилия на его преодоление. Причем скорее всего-совершенно нелогичным и бессмысленным для человека способом.
Далее последствия такого творчества непредсказуемы.
Поступки программы -творца направлены не на пользу или вред кому то ,а на продолжение собственной бессмысленной игры.
Наши интересы она просто не учитывает.
Нейтрализовать такой вирус куда сложнее ,поскольку человеку для поиска средства может просто потребоваться заведомо больше времени ,чем программе на изменение параметров.
Догнать невозможно.

Может такое быть?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1031
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #111 : Май 16, 2019, 20:05:16 »
Ещё дополнение.
Место действия-не чей то комп ,а сеть.

Мы знаем .что есть вирусы и боимся их.

А что может существовать саморазвивающийся ,не подконтрольный человеку участок сети (неизвестной конструкции и занимаемой зоны)-не знаем и не боимся.
Не вирус-какая то другая технология. Что то подобное начавшемуся и прогрессирующему заболеванию.

Ну ,а чего не можем доказать-по привычке продолжаем отрицать.Ну .пока не клюнет ,хотя бы...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #112 : Май 16, 2019, 20:08:02 »
У железки мотивации может и нету ,а у какой нибудь проги-может быть вполне.
у проги никакой мотивации, кроме заложенной в нее человеком нету. Это не ее мотивация, это мотивация программиста

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #113 : Май 16, 2019, 20:22:07 »
  Да, не программа, а железо должно получать удовольствие от составления удачных программ собственного поведения. Круг замыкается, удачно то, что приносит удовольствие, а что приносит удовольствие - то удачно. И будет наш комп нажимать на клавишу удовльствия, пока не расплавится.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #114 : Май 16, 2019, 20:33:50 »
  Есть условная среда, стремящаяся к максимуму комбинаторности (максимуму энтропии). Чем больше в среде разных частиц и их комбинаций, тем выше энтропия. Если система способна изменяться так, что это приводит к порождению все новых комбинаций своего внутреннего строения, то это и будет соответствовать генерализованному направлению.
  Выживает успешнее тот организм, поведение которого вариативнее. Если вариации не повторяются, а комбинируются новые вариации, то такое поведение поощряется. А какие молекулы будут выбраны, как награда - это уже на совести отбора.

ArefievPV

  • Гость
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #115 : Май 16, 2019, 20:34:06 »
Полагаю, что тут возникло некое недопонимание - мы, почему-то, по-разному трактуем смысл некоторых понятий в данном контексте... :-[

У железки мотивации может и нету ,а у какой нибудь проги-может быть вполне.
у проги никакой мотивации, кроме заложенной в нее человеком нету.
Эта мотивация и есть у проги... Та, которая заложена человеком...
 
Это не ее мотивация, это мотивация программиста
Полагаю, что не стоит путать: авторство мотивации и принадлежность мотивации.
Мотивация придумана (и разработана) человеком, а затем инсталлирована в компьютер. И в итоге она стала частью компьютера...

Установленная (инсталлированная) в компьютер программа принадлежит данному компьютеру.
Запись сделанная в тетради принадлежит данной тетради.

Внушённую человеку мысль, идею, мотивацию, цель придумать может и другой. Но когда она внушена человеку (типа, инсталлирована в человека), она становится неотъемлемой частью человека (теперь она его стала, хоть и придумана изначально не им)...
« Последнее редактирование: Май 16, 2019, 20:43:47 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2284
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #116 : Май 16, 2019, 20:36:24 »
Цитировать
Да, не программа, а железо должно получать удовольствие от составления удачных программ собственного поведения. Круг замыкается, удачно то, что приносит удовольствие, а что приносит удовольствие - то удачно. И будет наш комп нажимать на клавишу удовльствия, пока не расплавится.

:)

А так вообще я в основном сторонник картины мира , что

Цитировать
Мотивация придумана (и разработана) человеком, а затем инсталлирована в компьютер. И в итоге она стала частью компьютера...

Внушённую человеку мысль, идею, мотивацию, цель придумать может и другой. Но когда она внушена человеку(типа, инсталлирована в человека), она становится неотъемлемой частью человека (теперь она его стала, хоть и придумана изначально не им)...


Мы вообще все "долгое эхо друг друга"

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1031
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #117 : Май 16, 2019, 20:38:26 »
Хотя подобная структура может существовать в сети ,абсолютно не на что не влияя и ничего не портя.
И даже не быть обнаруженной.

Просто что то играется с какими то виртуальными компонентами ,мы этого не видим и она никому не мешает. У неё своя жизнь ,никак не связанная с нашей.
А может быть она уже и есть...

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1031
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #118 : Май 16, 2019, 20:39:17 »
это мотивация программиста
Над которой утрачен контроль.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1031
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #119 : Май 16, 2019, 20:42:31 »
Да, не программа, а железо должно получать удовольствие от составления удачных программ собственного поведения.

Пока есть железо ,которое человек делает и может сломать.
Но будет рано или поздно найден естественный носитель. Почему можно записать что то на магнитной штучке ,а на магнитном поле Земли-нельзя?