Доступно ли компьютерам творчество?

[василий андреевич]

Вопрос первый к участникам в теме: а что такое творчество с физической точки зрения?

  А офизичивать все одно придется через работу. Можно ввести дихотомию: рутинная и творческая работы. Выполнение любого алгоритма, даже если он созрел в мозгу здесь и сейчас - это рутина. Следовательно, творчество индетерминантно.
  Пусть будет двухъактность, вначале творчески заносим "ногу над пропастью", а потом рутинно вычисляем последствия, чем предваряем возможножные события и тем изменяем будущее.

  В геологии есть понятие ураганной пробы - единичных анализов гипертрофно выходящих за пределы средней статистики. Результаты таких проб отбрасываются и не учитываются, как достоверные. Творчество, по сути, есть такие ураганные пробы, с главным критерием - не умещаться в статистику, которая лжет потому, что не бывает полной.
  Если ураганных проб много, то они войдут в статистику через экспонирование, как построение логарифмических шкал. При этом вспомним, что наше восприятие логарифмично - чувствительность к малым энергетическим дозам и заленивленность к крупным.

  Однако лирики против введения физики в творчество. И это понятно, как только творчество удастся спрогнозировать, оно перестанет быть творческим актом, превратится в рутину.
  Но есть, кажется, подход через понятие гомеостаза многоуровневой системности. Если на нижнем уровне организации происходит экстраординарное явление, то оно воспринимается ординарно на верхнем уровне. Эксопонента и число е - рядом...

[ключ]

В большинстве случаев мы так и делаем. Только нужно понимать, что "по себе" означает "в соответствии со своими знаниями/опытом".

Цитата: ключ от Май 11, 2019, 22:10:08
Самого себя бывает трудно понять. А других-подавно.
Ну так, наши собственные знания/опыт весьма ограниченные.

Именно!
Я прекрасно понимаю мизерность и убожество собственных знаний. Но где гарантия ,что достаточно знаний Василисы Премудрой или даже самого товарища Ленина?
И даже всей мировой науки?
К тому же изобретатель любого устройства-не вся наука ,а конкретный субъект.Цели его могут быть различны и он ,как любой человек ,может совершить ошибку.

Таким образом-получи комп полноценную возможность творчества-он может стать как созидателем ,так и разрушителем.
Логично?
Где гарантия ,что получится друг ,а не монстр?

[ключ]

Цитата: Evol от Май 11, 2019, 01:26:40
Вопрос первый к участникам в теме: а что такое творчество с физической точки зрения?
  А офизичивать все одно придется через работу.

И правда ,чего не хватает машине для творчества?
У него есть логика ,счет ,анализ ,выбор ,поиск,самоконтроль...
Чего нет?

Для творчества необходим некий ЦЕНТР УДОВОЛЬСТВИЯ.
То есть-способность оценивать свои действия не по заданному .а по субъективно определяемому качеству.
И этот центр удовольствия должен иметь право принятия решения.

ВОТ ЭТОГО ТО КОМПУ ДЛЯ ТВОРЧЕСТВА И НЕ ХВАТАЕТ. Но придание ему такой функции .думаю ,технически возможно.
Этот момент будет подобен тому ,как ребёнок вырос и сказал "Предки,пока! Вы-отстой!"

А вот что машина может считать удовольствием?
А кто её знает?

Я — «ЯК», истребитель, — мотор мой звенит,
Небо — моя обитель,
Но тот, который во мне сидит,
Считает, что он — истребитель.

Это .пожалуй .самый безобидный вариант. Ещё какие?

Мы .например,любим играть в компьютерные игры! А почему комп не может полюбить поиграть в игры человеческие? Где мы будем персонажами?

А ведь наша наука даже природы собственных сновидений пока не постигли.Это что за творчество и чьё вообще?
Так же и возможность соединения компа с живым мозгом. Он может и не поймёт там всего ,но внести какие то коррективы-возможно-очень даже сумеет...

[василий андреевич]

Для творчества необходим некий ЦЕНТР УДОВОЛЬСТВИЯ.

  Ну так и анализируйте: есть ли у Вас Центр удовольствия. Ведь если рутинная работа требует подключения творческих способностей, то это уже сопровождается получением удовольствия. Например, составление шпаргалки - рутина, но вот удачное ее применение на экзамене - удовольствие. А доволен бывает и маньяк извращенно замучивший жертву.
  Определим организменное удовольствие как подкрепление нервной деятельности соответствующиеми медиаторами. Медиаторы самостоятельно(?) находят нужное место и время, что бы подкрепить именно творческую, а не рутинную деятельность. Центра, как такового, для направления подкрепления туда или сюда в мозгу нет, скорее всего и во всем организме нет. Каждый участок "решает", что заслуживает подкрепления удовольствием по-своему, исходя из своих сугубых целей. Цель же для всех должна быть физически однозначной, например, квазиравновесное состояние. Его-то и необходимо согласовать с прочими равновесными состояниями прочих подсистем.

  Навскидку, для железа удовольсвием можно посчитать освобожение от раздражения, затрудняющего выполнение функций. Если функция - это алгоритмируемые колебания, то элемент должен самостоятельно озаботиться о выдворении хаотических колебаний, попросту называемых тепловым шумом. Рассеял тепловой шум так, что бы сосед излишне не возбудился - получи дозу медиатора.
  Молекула-ген, отвественный за выработку медиатора, не в силах контролировать правильность выполнения элементом клетки своих обязанностей, но контролировать гомеостаз - вполне. Достигнут гомеостаз всех элементов - получите медиативную дозу удовольствия на всю клетку.
  Потому и говорим, что в здоровом теле, здоровый дух - работа без творческого наполнения - рабство.
  Вот и условный комп должен не просто решать и исправлять ошибки, но еще и допускать такое количество ошибок, что бы за их исправление получать удовольствие в виде, как минимум, отсутствия наказания. Что, впрочем, не гарантирует у него рождения способностей творить.

[ArefievPV]

И правда ,чего не хватает машине для творчества?
У него есть логика ,счет ,анализ ,выбор ,поиск,самоконтроль...
Чего нет?

Создать "произведение" можно даже без всего вышеперечисленного.
Потому как, что является творчеством, а что нет, решает наблюдатель (в соответствии со своими знаниями/опытом). Просто мы, как наблюдатели, в состоянии интерпретировать результаты собственной деятельности (и результаты деятельности других (и даже неодушевлённых процессов), разумеется) в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом.

То есть, создать творение можно и без всего этого вышеперечисленного, а вот понять (оценить) творение без большинства этих функций уже не получится...

Для творчества необходим некий ЦЕНТР УДОВОЛЬСТВИЯ.
То есть-способность оценивать свои действия не по заданному .а по субъективно определяемому качеству.
И этот центр удовольствия должен иметь право принятия решения.

ВОТ ЭТОГО ТО КОМПУ ДЛЯ ТВОРЧЕСТВА И НЕ ХВАТАЕТ. Но придание ему такой функции .думаю ,технически возможно.

Ну, не надо ничего этого "творящему", это необходимо только наблюдателю - оценивателю результатов деятельности "творящего"...

А Вы сейчас ведёте речь о том, чтобы наделить комп способностью воспринимать некие комбинации сигнальных потоков, интерпретируя их, как результат творческой деятельности.

[василий андреевич]

Следующий вопрос - почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер?

  Есть еще проблема апосредованного взаимодействия. Метафизически она раскрывается в словесной формуле полной ответственности, гласящей: если Вам достались сведения о беде, произошедшей с незнакомым Вам человеком в незнакомом для Вас месте, то в его беде есть доля Вашего участия.
  Рассмотрим совокупность независимых событий нижнего уровня. Действуя сами по себе, они изменят средовой фон, на изменение которого среагирует событие верхнего уровня. И так на значительном числе итераций. Получим, что случайные события нижнего, пусть молекулярного уровня, не влияя на события верхнего, тем не менее, вынуждают события верхнего уровня искать новые пути взаимодействия между своими элементами.

  Например, полет единичного шмеля не определяет погоду региона. Но независимые группы шмелей так изменят состав пыльцы в растениях, что это вызовет "аллергию у слона" и вынудит его искать экосистему с иным "климатом".

  Статистически. Чем больше независимых событий нижнего уровня организации приходят к одному финалу, тем вероятнее, что события верхнего уровня будут иметь причиной именно данный финал. А можно ли допустить, что счетная машина намеренно совершает случайные операции так, что бы "белый шум ошибок" стал движущим фактором по отсеву наиболее частых случайных совпадений в сети подобных машин?

[ключ]

Навскидку, для железа удовольсвием можно посчитать освобожение от раздражения, затрудняющего выполнение функций.

ЗОЛОТОЙ ВОПРОС!

Смотря что будет "иннервировано" и каким будет восприятие сигнала-адекватным или ассоциативным (и вообще прямым или косвенным).

Стрижка волос безболезненна и неприятных эмоций не вызывает. Но непонравившаяся прическа-вызывает ,ещё какие!
Хотя прямой связи между процессом стрижки и оценкой результата нет.

Защита от поломок есть у самых примитивных механизмов. Чуть сложнее-следящие системы ,регуляторы с обратной связью. Однако это -просто обычные элементы автоматики.Так же .как системы предупреждения и самоликвидации.
Сегодня это выполняет несложная электроника.Их можно настроить от вообще невозможности включения до целенаправленной аварии.
Но система не будет ни бояться ,что с ней случится что то страшное ,ни получать мазохистского наслаждения от того ,что из неё идёт дым.
Самозащита-процесс не интеллектуальный. У растения и не слишком башковитого животного-то же. Это рефлекс. Так?
Да и у человека-тот же рефлекс ,только с анализом известных опасных ситуаций и восприятием непонятной ситуации как заведомо опасной.

С ассоциативной частью-сложнее.
Если системе предоставлено самостоятельно делать ходы.какое то сочетание которых непредсказуемо-она в конце концов наберёт эту комбинацию. (в шахматы машина выигрывает).

Другой вопрос-сможет ли машина оценить полезность или вредность полученного. а так же-продолжить манипуляции с неизвестным экспериментальным материалом.
То есть-СДЕЛАТЬ НЕОЖИДАННЫЙ ДЛЯ СЕБЯ ВЫВОД?


Тут вообще то вариантов развития ситуации очень много.

[ключ]

Ну, не надо ничего этого "творящему", это необходимо только наблюдателю - оценивателю результатов деятельности "творящего"...

А Вы сейчас ведёте речь о том, чтобы наделить комп способностью воспринимать некие комбинации сигнальных потоков, интерпретируя их, как результат творческой деятельности.

Ещё один золотой вопрос.
ЧТО ОБЕСПЕЧИВАЕТ НЕВОЗМОЖНОСТЬ СМЕНЫ РОЛЕЙ?

А стоит сунуть всего лишь один палец в прокатный стан с одной стороны -открывается перспектива вылезти полностью с другой ,причем слегка обновлённым.

И даже если стан очень умный и добрый-он может и не понять ,что сейчас сделает.
А может и понять. Вдруг у него там подшипник чешется ,а человек не замечает-железки свои в него суёт и суёт...Надоел...

[ключ]

И ещё из области понятий и определений.

Для человека подражание или выполнения интересного (В ЧЁМ ИМЕННО ИНТЕРЕСНОСТЬ В ОТЛИЧИИ ОТ НЕИНТЕРЕСНОСТИ) задания другого ,более опытного или образованного человека-творчество.

Есть ли аналогия для электронного мозга? ИЛИ ДЛЯ НЕГО ТВОРЧЕСТВО-ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО ЧТО ТО ИНОЕ?
(Подражание 486-го расширенного  Андроиду как то не очень представляется)

[Максет]

Я постоянно говорю и не устану повторять: Для того, чтобы что-либо появилось, сначала должна возникнуть в этом что-либо потребность.
У компьютера есть потребность в творчестве? Ответ - нет. И не предвидится. Даже потребности в самосохранении у компа нет. Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя. А самому компу всё по барабану. Нет у него никакой потребности.

[ArefievPV]

Даже потребности в самосохранении у компа нет.

Угу, пока нет. Стремление к самосохранению комп не проявляет, поскольку человек в него пока не заложил свойство/качество/способность самосохранения.

Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя.

ОС вполне себе проявляет стремление к самосохранению (правда, кривенько и в небольшом объёме). Программно заложено в ОС самосохранятся.

P.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...

[Evol]

Для того, чтобы что-то появилось, нужен избыток энергии, возбуждение.
"На физиологическом уровне потребности выражаются как устойчивые очаги возбуждения...", цитирую по https://ru.wikipedia.org/wiki/Потребность.
На пике возбуждения потребность замещает собой все остальное. Типично, что тогда мыслится о том, что только удовлетворив потребность, обретается возможность жить и делать что угодно.
Обнаруживается аналогия чего-то.

[Максет]

Даже потребности в самосохранении у компа нет.

Угу, пока нет. Стремление к самосохранению комп не проявляет, поскольку человек в него пока не заложил свойство/качество/способность самосохранения.

Вы не поняли. Человек как раз заложил предохранитель. Даже у утюга есть типа "способность к самосохранению". Но это не потребность (стремление) компа или утюга, а потребность их пользователя.

Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя.

ОС вполне себе проявляет стремление к самосохранению (правда, кривенько и в небольшом объёме). Программно заложено в ОС самосохранятся.

Это тоже не потребность самой ОС, а потребность пользователя. Под пользователям я имею в виду человека вообще, который создает защитные приложения для ОС и периодически обновляет их.

P.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...

И что с этого?
Предлагаете никак не обозначать, не интерпретировать и не обсуждать наблюдаемое?

[ArefievPV]

Даже потребности в самосохранении у компа нет.

Угу, пока нет. Стремление к самосохранению комп не проявляет, поскольку человек в него пока не заложил свойство/качество/способность самосохранения.

Вы не поняли. Человек как раз заложил предохранитель. Даже у утюга есть типа "способность к самосохранению". Но это не потребность (стремление) компа или утюга, а потребность их пользователя.

Да без разницы кто и во что заложил. Способность у ОС имеется? Имеется.
Значит, в соответствии с принятыми у нас объяснениями, мы так же обязаны допустить, что у ОС и потребность в самосохранении имеется.

Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя.

ОС вполне себе проявляет стремление к самосохранению (правда, кривенько и в небольшом объёме). Программно заложено в ОС самосохранятся.

Это тоже не потребность самой ОС, а потребность пользователя. Под пользователям я имею в виду человека вообще, который создает защитные приложения для ОС и периодически обновляет их.

Была потребностью человека, а потом стала и потребностью компа...

Вам ли, как человеку, не знать - большинство потребностей в нас заложено другими людьми (иногда неосознанно, а зачастую в своих корыстных целях). Например, навязчивая реклама (особенно с участием медийных и популярных личностей/образов) формирует моду и потребность приобрести чего-либо из рекламируемого (например, потребность прикупить новый айфон)...

P.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...

И что с этого?
Предлагаете никак не обозначать, не интерпретировать и не обсуждать наблюдаемое?

Предлагаю объяснять, так сказать, более объективно - не надо двойных стандартов...
А то при объяснении причин поведения человека Вы его наделяете потребностями (как причинами поведения), а при объяснении причин поведения компьютера Вы отказываете ему в наличии у него потребностей (как причин поведения).

Или тогда надо отказываться от приписывания потребностей всем и вся... Типа, деревяшка загорелась, потому, что у неё потребность была такая загореться...

Потребность, в самом общем смысле, это нереализованная внутренняя активность. А определяем мы это (что там какая-то внутренняя активность имеется) по ответной реакции, в которой эта активность проявилась. ОС тоже реакцию проявляет, позволяющую предположить, что там какая-то внутренняя активность имеется (при попытке юзера совершить некое действие, ОС может воспрепятствовать этому)...

[Gundir]

Или тогда надо отказываться от приписывания потребностей всем и вся... Типа, деревяшка загорелась, потому, что у неё потребность была такая загореться...

Нужно. Ибо у деревяшки такая же потребность загорется, когда к ней спичку поднесли, как у ОС - само сохраниться. Не более того