paleoforum.ru

Цитата: eL-Tric от июня 30, 2024, 12:13:36Думаю, это можно отнести к неопределенности понятия сознания. Так, в википедии в статье "интуиция" сказано:

ЦитироватьИнтуи́ция... — способность человека понимать и проникать в смысл событий и ситуаций посредством единомоментного бессознательного вывода — озарения.

Исходя из этого я и противопоставляю интуитивное сознательному.

Я там описала в прошлом тексте все неудачно, не совсем все так, просто вербализировать это сложно и я уже устала немного в поле вербализации находится, в любом случае все эти "одномоментные бессознательные выводы" как формулировки тоже неудачные, интуитивное озарение в момент вывода как раз сознательно, просто непонятно откуда оно взялось, но физиологам ясно, что это выходят к осознаваемым отделам мозга результаты подсознательных расчетов ЦНС, типа нейроны вырастили новые дендриты и образовали новые синапсы связи с информацией, которая уже в ЦНС была, обратились к полузабытым участкам в памяти, или отсортировали много разрозненных новых фактов, оптимизировали связи, это в ЦНС постоянно происходит , сопоставили причины и следствия, предположили к чему это ведет, часть их может осознаваться на уровне чувства типа "что-то как-то вот здесь вот так" в случае науки или в случае предупреждения об опасности -"что то как-то тут не так".


Думаю первые интуитивные выводы у древних людей были связаны часто с опасностью, у них вообще логических конструкций было мало. А у животных почти все выводы сплошная интуитивность,  наверное. Хотя ассоциативная теменная кора у них как выраженная часть мозга присутствует и по исследованиям обобщения делать они умеют.

В общем я кажется с форума исчезаю на некоторое время, если у нас с кем то был диалог напоминающий спор, то конечно, возражения принимаются и логично их разместить если будет желание это сделать. Игорю я не ответила так полностью исчерпала запас способности вербализации такого уровня, в смысле мозг устал и уже не пашет как нужно, прошу прощения

Но у него и так собеседников много, может это даже хорошо, что временно одним будет меньше.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2024, 20:52:35В чём разница с обучением человека? В сознании человека в процессе его обучения формируется связная картина мира, с которым он активно взаимодействует.

Вот только обучение идёт вне сознания, сознанием осознаются результаты обучения (если обучение многоэтапное, то осознаются поэтапно). Не сознание формировало эту связанную картину мира.

Ещё раз: функционал сознания любого уровня – только осознавать – то есть, сравнивать/сопоставлять осознаваемое с имеющимися/доступными знаниями с последующей генерацией сигнала о результате данного сравнения/сопоставления.

Связанная картина мира – это модель мира, включающая в себя и собственные потребности. И она, наряду со всяким там личным чувственным опытом, и является внутренним субъективным миром. То есть, субъективный внутренний мир, личный чувственный опыт – это знания, а не сознание.

И, кстати, такая ситуация характерна буквально для любого обучения. Сознательное обучение, в этом контексте, это по-прежнему неосознанное обучение, в процессе которого осознаются промежуточные результаты.

Периодически осознаваемый процесс обучения может расцениваться даже самим обучающимся (а не только внешними наблюдателями), как протекающий под непрерывным сознательным контролем.

То есть, периодичность осознания (чуть ли не каждый крохотный этап продолжительностью в несколько секунд), иногда настолько частая, что внешне (и самим обучающимся!) это может расцениваться, как процесс под непосредственным руководством сознания.

Но сознание только осознаёт – сравнивает/сопоставляет одни знания (результат этапа обучения) с другими знаниями (желаемое/целевое значение обучения для данного этапа) и генерирует сигнал, воспринимаемый другими структурами (работа которых как раз и есть обучение) как: «годится, перейти к следующему этапу», «закончить обучение», «повторить попытку», «попытаться по-другому» и т.д.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2024, 20:52:35Поступающая информация сопоставляется с внутренней моделью мира и собственными потребостями, в результате чего осуществляется адекватное ситуации поведение.

Вы описываете алгоритм работы сознания, о котором я уже всё «уши прожужжал» (чуть ли не в каждом втором-третьем сообщении об этом упоминаю). Например, здесь упоминал:

Цитата: АrefievPV от июня 29, 2024, 07:00:43Алгоритм использования знаний при осознании на всех уровнях принципиально одинаков – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями с последующей генерацией сигнала о результате сравнения/сопоставления.

А теперь сами начинаете говорить, по сути, то же самое... Как же так? Теперь вы признаёте мои формулировки?

На очереди признание многоуровневости механизма сознания (с последовательно возрастающей от уровня к уровню степенью интеграции сигнальных потоков)?

А там глядишь, будет признание, что сознание и стремление к самосохранению следует разделять, да?

Ну, а затем что? Признание справедливости и адекватности моих комплектов определений в целом? Вот этих:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

P.S. Непонятны ваши мотивы, «опустить до уровня плинтуса» мой подход к проблеме сознания, разума, интеллекта...

У меня начинает складываться такое впечатление, что вы будете пытаться (возможно, уже пытаетесь) «переобуться в воздухе» – поменять свою точку зрения на другую (очень близкую к моей точке зрения), но, при этом, создать у окружающих впечатление, что вы так думали всегда. Возможно, я слишком мнительный/подозрительный, но если это так, то ведь «интернет помнит всё», не забыли?

АrefievPV
Вот я Вас не трогал и даже не вспоминал в предыдущем сообщении. Зачем же Вы опять заводите шарманку о личном и больном? Обратите внимание, что и себя я там не вспоминал. Поскольку высказываюсь я не о том, что изобрели Вы или я, а о том, что без нас известно другим людям.

Теперь по существу.
Понятие "сознание" имеет различные интерпретации и общей тенденцией в научных публикациях двадцать первого века стала его расширенная интерпретация как маркера наличия субъектности, восприятия, эмоционально-волевой сферы, квалиа. Такая интерпретация, по сути, объединяет осознаваемую и неосознаваемую составляющие субъектности.
Бессмысленно противопоставлять разные интерпретации сознания. Споры о значении слова - самые бессмысленные споры. Важно, что и как происходит, а не какого цвета и написания маркеры мы используем для обозначения явления. 

По поводу покушения на Вашу интеллектуальную собственность ("алгоритм сознания") - всё это с большим чем у Вас  пониманием сопутствующей проблематики описал 50 лет тому назад П.К.Анохин в своих работах. Его интеллектуальная собственность, а не Ваша, важна для меня, но я это и не скрываю.

Сопутствующая проблематика подробна рассмотрена в моей статье, опубликованной в прошлом году и написанной год тому назад.

Цитата оттуда:

ЦитироватьСистемно-эволюционная концепция П.К.Анохина сводится к следующим констатациям:
Формирование организованных систем причинно обусловлено потребностями живых организмов в получении определенных результатов.
Способность с опережением и адаптивно реагировать на воздействия среды возникла уже у первичных форм жизни и явилась необходимым условием дальнейшей эволюции.
Способность живых систем к синтезу новой организации основана на памяти и прогнозировании будущих событий.
Синтез новых системных решений выполняется на основе модели функциональной системы, обеспечивающей на этапе синтеза особого рода интеграцию нескольких информационных источников – памяти о прошлом опыте, сигналов из внешней среды и актуальных потребностей.
Новая организация реализуется через комплексное ограничение степеней свободы элементов системы именно тем образом, который потенциально соответствует решению актуальной задачи.
Основная проблема модели Анохина связана с тем, что источник органической целостности, интегративности, способности синтезировать новые адаптивные решения и в этой модели остается не раскрытым в деталях его реализации. Особые свойства живой материи констатируются, но как именно они обеспечиваются, остается открытым вопросом.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 09:53:26По поводу покушения на Вашу интеллектуальную собственность ("алгоритм сознания") - всё это с большим чем у Вас  пониманием сопутствующей проблематики описал 50 лет тому назад П.К.Анохин в своих работах. Его интеллектуальная собственность, а не Ваша, важна для меня, но я это и не скрываю.

Сопутствующая проблематика подробна рассмотрена в моей статье, опубликованной в прошлом году и написанной год тому назад.

Цитата оттуда:

ЦитироватьСистемно-эволюционная концепция П.К.Анохина сводится к следующим констатациям:
Формирование организованных систем причинно обусловлено потребностями живых организмов в получении определенных результатов.
Способность с опережением и адаптивно реагировать на воздействия среды возникла уже у первичных форм жизни и явилась необходимым условием дальнейшей эволюции.
Способность живых систем к синтезу новой организации основана на памяти и прогнозировании будущих событий.
Синтез новых системных решений выполняется на основе модели функциональной системы, обеспечивающей на этапе синтеза особого рода интеграцию нескольких информационных источников – памяти о прошлом опыте, сигналов из внешней среды и актуальных потребностей.
Новая организация реализуется через комплексное ограничение степеней свободы элементов системы именно тем образом, который потенциально соответствует решению актуальной задачи.
Основная проблема модели Анохина связана с тем, что источник органической целостности, интегративности, способности синтезировать новые адаптивные решения и в этой модели остается не раскрытым в деталях его реализации. Особые свойства живой материи констатируются, но как именно они обеспечиваются, остается открытым вопросом.

Так понимаю, что в этой огромной цитате скрыта формулировка алгоритма работы сознания? Где она? Вы хотя бы выделили текст с формулировкой алгоритма...

А вот для сравнения моя формулировка алгоритма работы сознания:

Цитата: АrefievPV от июня 29, 2024, 07:00:43Алгоритм использования знаний при осознании на всех уровнях принципиально одинаков – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями с последующей генерацией сигнала о результате сравнения/сопоставления.

Оценили? У меня всё лаконично, в три строки уложился.

Часть формулировки алгоритма работы сознания просматривается даже здесь:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).

И что-то я сомневаюсь, что у П.К.Анохина  подобное моему где-то написано, он расписывает механизм сознания (при этом, по вашим словам, он не раскрывает даже ключевые детали работы этого механизма), а не алгоритм работы сознания.

Мало того, я сильно сомневаюсь, что он смог сформулировать суть сознания, как её сформулировал я. Сопутствующую его пониманию сознания проблематику он понимал, но дело в том, что понимание сознание у него было своё.

Поэтому, полагаю, что права на интеллектуальную собственность у меня, а не у П.К.Анохина  (и, тем более, не у вас).

И ещё. Вникните в эту формулировку (здесь не про алгоритм работы сознания):

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Суть сознания – это условие «со знанием».

А ведь условие, это сразу и ограничение, и связь (взаимодействие). И условие, оно, всегда находится между* теми сущностями, в отношении которых действует условие. Вам это ни о чём, говорит? Сознание-то, оно ведь тоже всегда между* осознаваемым и знаниями, не задумывались?

По поводу этого:

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 09:53:26АrefievPV
Вот я Вас не трогал и даже не вспоминал в предыдущем сообщении. Зачем же Вы опять заводите шарманку о личном и больном?

Вот это и было по существу... Не смею вас более беспокоить в таком разе.

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 10:46:46Так понимаю, что в этой огромной цитате скрыта формулировка алгоритма работы сознания? Где она? Вы хотя бы выделили текст с формулировкой алгоритма...

Алгоритм работы сознания в этой цитате упоминается и кратко характеризуется - это модель функциональной системы Анохина.
В статье приведены ссылки на источники, где эта модель рассмотрена со схемами и подробными комментариями.

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 10:46:46Оценили? У меня всё лаконично, в три строки уложился.

В кратком определении проблема прячется внутри одного слова - "сравнение", "знание", которое может интерпретироваться по-разному, и, соответственно, коротким определением проблема не раскрывается и не решается. А в любомудрые интерпретации используемых слов можно погружаться бесконечно, сводя бытийную проблематику к лингвистической.

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 10:46:46И что-то я сомневаюсь, что у П.К.Анохина  подобное моему где-то написано, он расписывает механизм сознания (при этом, по вашим словам, он не раскрывает даже ключевые детали работы этого механизма), а не алгоритм работы сознания.

Анохин раскрывает ключевые детали работы механизма. Та, проблема, которая в этой модели присутствует, не решена наукой по сей день и об этом моя статья. И определениями, даже их большим списком, эта проблема не решается.

P.S.
Особенно меня растрогал упрёк про "огромную цитату"

Вот, кстати, научно-популярный обзор:
Обзор теорий сознания: теория функциональных систем П.К. Анохина

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 11:27:29В кратком определении проблема прячется внутри одного слова - "сравнение", "знание", которое может интерпретироваться по-разному, и, соответственно, коротким определением проблема не раскрывается и не решается.

Пояснения и рассуждения у меня подробные и длинные, а итоговые формулировки лаконичные. Формулировки, это, так сказать, результат многоэтапной интеграции знаний (после каждого этапе подвергающиеся оптимизации).
 
Сравнение/сопоставление в любом случае сводится к взаимодействию. Вот при взаимодействии и рождается сигнал (напоминаю: взаимодействие двух порождает третье).

А знание (любое и любого уровня), в конечном счёте, сводится к структуре (напоминаю: любая связь – это взаимодействие, а структура – это совокупность связей). В сложных системах структура многоуровневая, соответственно, и знания многоуровневые (и, если помните, сознание тоже многоуровневая вещь – на каждом уровне свои знания).

Как уже говорил, любая система реагирует строго в соответствии со своей структурой (электрон реагирует в соответствии со своей структурой) – то есть, с учётом имеющихся знаний. Другое дело, выделить систему, выделить действие на неё, выделить реакцию системы, строго и однозначно мы не можем в силу своей ограниченности (с живыми системами и даже со сложными химическими – вообще беда).

На уровне чуть выше квантового структура имеется, а вот на квантовом уровне структуры нет. То есть, непосредственно на том уровне никак не организовать, чтобы что-то среагировало в соответствии со своей структурой. По сути, вся наша действительность (действительность – это совокупность взаимодействий), это знания. Действительность выше квантового уровня структурирована, а на квантовом уровне структуры нет.   

И все эти вещи (структура, знания, взаимодействия и пр.,) я неоднократно пояснял самым подробным образом. Ну, а принцип (взаимодействие двух порождает третье), как и основные критерии, я озвучивал в своей концепции Реальности.

Да даже про интеграцию, на которую вы делаете упор, я пояснял неоднократно.

Интеграция, она, ведь повсеместна. В любых сложных системах сигнальные потоки неизбежно интегрируются и/или рассеиваются.

Например, при восприятии информация интегрируется поэтапно – сигнальные потоки, как бы, «сливаются» (в кавычках, поскольку там своеобразная конкуренция сигнальных потоков за канал передачи) в единый поток на каждом этапе, и после каждого этапа оптимизируется. Вспомните (хотя бы основные этапы), как формируется зрительная картинка в зрительных зонах коры больших полушарий.

При вспоминании тоже происходит интеграция сигнальных потоков. При абстрагировании тем более происходит интеграция сигнальных потоков. И какой сложный функционал не возьми, везде интеграция присутствует.

Если говорить о сознании, то на высшем уровне сознания осознаётся высокоинтегрированный образ в окружении высокоинтегрированного контекста из знаний, а само сознание в этот момент возникает/находится между* этими двумя взаимодействующими друг с другом составляющими: высокоинтегрированного образа и высокоинтегрированного контекста из знаний. Разумеется, это всё достаточно условно и только для пояснений.

Но как я и сказал, никому эти мои пояснения не нужны, их попросту не читают (из-за лени, принципиально, из-за предубеждённости). Вас я даже сильно упрекнуть за подобное не могу, ваше отношение к моей писанине, это вполне рядовой случай.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 11:27:29P.S.
Особенно меня растрогал упрёк про "огромную цитату"

На здоровье.

По-настоящему смешно будет, если мои идеи (или кто-то сам придёт к аналогичным идеям) кто-то из научного сообщества подхватит и станет разрабатывать. В итоге мы все услышим об этом с какого-то источника  («левого» для нас). Самый прикол будет, если это придёт вообще из-за рубежа. Вот тогда будет смешно...

Конечно, особенно мне будет «смешно»...

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 13:30:03Вот, кстати, научно-популярный обзор:
Обзор теорий сознания: теория функциональных систем П.К. Анохина

Там на первой картинке схема не совсем корректная – типа, индивид без побуждения начинает действовать. В нормальной ситуации сенсорное воздействие запускает поведение. И не реактивность и активность (это ведь всё активность), а реактивность и проактивность.  Проактивность, это просто отложенная реактивность.

Я пояснял это (заодно и про целенаправленность пояснял):

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 10:46:35Про активность и инициативность тоже подробно пояснял:

Цитата: АrefievPV от июня 01, 2024, 11:00:50Теперь поговорим об инициативности реакции.
 
Утверждение, что активность была всегда, требует уточнения. До Большого Взрыва (БВ) была какая-то активность? Если нет, то вся активность во вселенной после БВ является производной продолжающегося расширения вселенной (ну, и производной самого акта БВ, как «первоимпульса»).
 
Что есть активность? Мы зачастую активность увязываем с инициативой – то есть, намеренно или ненамеренно сужаем смысл понятия. Хотя активность мы наблюдаем повсюду – любое движение и/или изменение, это уже активность. Но обычно мы разделяем проявления активности по критерию причины и следствия – что проявило активность первым (активность-причина), а что проявило активность как следствие проявленной активности первого (активность-следствие). Живым системам мы приписываем активность-причину (типа, живую систему никто не трогал, а она возьми, да начни активничать).
 
Если не лезть в метафизику и к моменту БВ, то инициативную активность можно обозвать проактивностью, а не инициативную (ответную) активность тогда следует обзывать реактивностью. Живые системы проявляют кроме реактивности ещё и проактивность. И, кстати, способность к проявлению проявление проактивности считают одним из признаков живого.
 
Вот «пнула» среда систему и она в ответ среагировала как-то – это проявление реактивности. Не «пинали» и вообще не трогали систему, а она вдруг начала активничать – это проявление проактивности.
 
Есть и промежуточный вариант – среда «пнула» систему, а та не сразу среагировала, а через продолжительное время (типа, долго «думала»). И если наблюдатель фиксировал только небольшой промежуток времени непосредственно перед проявлением активности системы, то он будет считать реакцию системы проявлением именно проактивности хотя в данном случае, это просто проявилась отложенная реактивность. Вы вечером завели будильник, а утром он зазвенел – внешне он проявил проактивность, но вы-то знаете, что это всего лишь отложенная реактивность. То есть, можно сказать, что проактивность, это проявление отложенной реактивности
 
Но если заметили, то все эти проявления мы фиксируем только на протяжении какого-то периода времени и на основании наблюдений делаем вывод о реактивности или о проактивности.
 
Откуда берётся проактивность в живых системах я неоднократно пояснял (выше тоже многие моменты развёрнуто пояснил).
 
При этом не стоит забывать, что в любом случае первопричиной хоть реактивности, хоть проактивности системы является именно среда. Для будильника вы внешняя среда и вы вечером завели будильник, а утром он зазвенел – типа, проявил проактивность.
 
То есть, если не знать, что проявляемая какой-то системой инициативная активность есть следствие активности окружения в прошлом этой системы, то можно прийти к выводу, что это сама система такая проактивная (такая самовольная/своевольная, такая инициаливная).
 
Ну, а теперь поговорим о целенаправленности реакции.
 
Понятно, что сначала возникает направленность реакции. Но такая направленность присутствует даже при обычной реактивности косных систем (действие = противодействию, «пнули» – «полетел»). 
 
Однако если в системе имеется внутренняя «закольцовка», то внешняя реакция системы становится весьма далёкой от простой реактивности.
 
Во-первых, внутренняя «закольцовка» уже сама по себе создаёт некоторую задержку реакции (отложенность реагирования). И, как следствие такой отложенности реакции, реакция системы расценивается как проактивная.
 
Во-вторых, внутренняя «закольцовка» устойчива к малым воздействиям (ведь этот процесс воспроизводится раз за разом внутри системы, он устойчив ко всяким помехам). «Закольцовка» «деформируется», в ней начинают возникать напряжения (которые ещё и влияют друг на друга, тем самым выстраивая некий баланс напряжений («закольцовка» ведь, это самобалансирующийся процесс)). И до определённого момента «закольцовка» просто копит в себе такие напряжения (параллельно формируется баланс напряжений) в своей структуре, а затем идёт «разрядка» напряжений, которая передаётся на внешнюю «оболочку» и становится видна внешняя реакция системы. 
 
Так как «разрядка» произошла в соответствии со сформировавшимся балансом напряжений, то будет и какой-то результирующий вектор реакции. Да, «оболочка» способна изменить направление вектора, способна его преобразовать в последовательность векторов, способна обеспечить временные паузы между реализацией того или иного вектора и т.д. и т.п. То есть, внешне будет наблюдаться последовательность реакций, каждая из которых направлена.
 
В-третьих, как бы ни менялись вектора и последовательности, конечное направление всех этих реакций одно – на восстановление гомеостаза. То есть, совокупность всех этих реакций – целенаправленна. Только цель в данном случае, внутренняя – восстановить гомеостаз. Повторю: сиюминутное  направление реакции на пути/траектории достижения цели может меняться, но сама конечная цель, как финальная точка, остаётся неизменной – прежнее (или наиболее устойчивое) состояние гомеостаза.
 
P.S. Подытожу.
 
Внутренняя «закольцовка» позволяет системе реагировать отложено, а не сразу (то есть, проактивно, а не реактивно), позволяет системе накапливать разнородные воздействия и реагировать в соответствии со сложившимся балансом воздействий, позволяет системе сохранять целенаправленность реакции (реакция на восстановление гомеостаза является целенаправленной, её цель – достижение  прежнего состояния). А по этим признакам (проактивности и целенаправленности реакций) обычно и определяется наличие субъектности у системы.

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 14:05:03Если говорить о сознании, то на высшем уровне сознания осознаётся высокоинтегрированный образ в окружении высокоинтегрированного контекста из знаний, а само сознание в этот момент возникает/находится между* этими двумя взаимодействующими друг с другом составляющими: высокоинтегрированного образа и высокоинтегрированного контекста из знаний. Разумеется, это всё достаточно условно и только для пояснений.

Вот с этого места, достаточно горячего, пониманию проблем, о которых пишу я, и которые понимал и ставил Анохин, препятствует отсутствие системного мышления.
Ситуация, когда восстановление гомеостаза требует новых скоординированных действий - это запрос на новое системное решение. И модель его синтеза - это модель функциональной системы Анохина. Её практическая реализация требует интеграции особого рода, которая специфична для живых систем или систем обладающих сознанием в расширенной его интерпретации, то есть, субъектностью.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 14:39:01

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 14:05:03Если говорить о сознании, то на высшем уровне сознания осознаётся высокоинтегрированный образ в окружении высокоинтегрированного контекста из знаний, а само сознание в этот момент возникает/находится между* этими двумя взаимодействующими друг с другом составляющими: высокоинтегрированного образа и высокоинтегрированного контекста из знаний. Разумеется, это всё достаточно условно и только для пояснений.

Вот с этого места, достаточно горячего, пониманию проблем, о которых пишу я, и которые понимал и ставил Анохин, препятствует отсутствие системного мышления.
Ситуация, когда восстановление гомеостаза требует новых скоординированных действий - это запрос на новое системное решение. И модель его синтеза - это модель функциональной системы Анохина. Её практическая реализация требует интеграции особого рода, которая специфична для живых систем или систем обладающих сознанием в расширенной его интерпретации, то есть, субъектностью.

Новое системное решение на уровне гомеостаза – это результат балансировки напряжений (в предыдущем сообщении об этом сказано):

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 14:25:10...

Цитата: АrefievPV от июня 01, 2024, 11:00:50...
Во-вторых, внутренняя «закольцовка» устойчива к малым воздействиям (ведь этот процесс воспроизводится раз за разом внутри системы, он устойчив ко всяким помехам). «Закольцовка» «деформируется», в ней начинают возникать напряжения (которые ещё и влияют друг на друга, тем самым выстраивая некий баланс напряжений («закольцовка» ведь, это самобалансирующийся процесс)). И до определённого момента «закольцовка» просто копит в себе такие напряжения (параллельно формируется баланс напряжений) в своей структуре, а затем идёт «разрядка» напряжений, которая передаётся на внешнюю «оболочку» и становится видна внешняя реакция системы. 
 
Так как «разрядка» произошла в соответствии со сформировавшимся балансом напряжений, то будет и какой-то результирующий вектор реакции. Да, «оболочка» способна изменить направление вектора, способна его преобразовать в последовательность векторов, способна обеспечить временные паузы между реализацией того или иного вектора и т.д. и т.п. То есть, внешне будет наблюдаться последовательность реакций, каждая из которых направлена.
 
В-третьих, как бы ни менялись вектора и последовательности, конечное направление всех этих реакций одно – на восстановление гомеостаза. То есть, совокупность всех этих реакций – целенаправленна. Только цель в данном случае, внутренняя – восстановить гомеостаз. Повторю: сиюминутное  направление реакции на пути/траектории достижения цели может меняться, но сама конечная цель, как финальная точка, остаётся неизменной – прежнее (или наиболее устойчивое) состояние гомеостаза.

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 14:51:30Так как «разрядка» произошла в соответствии со сформировавшимся балансом напряжений, то будет и какой-то результирующий вектор реакции. Да, «оболочка» способна изменить направление вектора, способна его преобразовать в последовательность векторов, способна обеспечить временные паузы между реализацией того или иного вектора и т.д. и т.п. То есть, внешне будет наблюдаться последовательность реакций, каждая из которых направлена.

Вы топите реальную проблему в недифференцированной абстракции "баланса напряжений".
Когда восстановление гомеостаза требует нового согласования действий в новых условиях, то есть, нового системного решения, то, в общем случае, такое решение не является логическим или математическим следствием исходных условий, как не является оно и следствием динамических процессов, рассматриваемых классической физикой. Это ситуация так называемого "аффорданса".  Сказать, что формулировкой "разрядка баланса напряжений" Вы создаёте содержательную модель явлений такого рода, будет сильным преувеличением.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 15:04:35Вы топите реальную проблему в недифференцированной абстракции "баланса напряжений".

Тут ведь реальная проблема в том, что вы не понимаете, о чём я пишу. То есть, сама проблема, она, у вас в голове, а в действительности её нет.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 15:04:35Когда восстановление гомеостаза требует нового согласования действий в новых условиях, то есть, нового системного решения, то, в общем случае, такое решение не является логическим или математическим следствием исходных условий, как не является оно и следствием динамических процессов, рассматриваемых классической физикой.

Там не требуется особой логики или математики, самобалансировка, происходит на всех уровнях гомеостаза в сложных живых системах. И итоговая реакция такой системы даже на простое однократное воздействие может поразить своей сложностью стороннего наблюдателя.

Про уровни гомеостаза я уже пояснял:

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2024, 17:29:47Теперь кратко про уровни гомеостаза (выше я обещал).
 
Нарушение в каком-то уровне приводит к распространению воздействия (зачастую приводящие тоже к нарушениям) на соседние уровни. Если результаты такого воздействия в более глубокие уровни нам плохо видны, то результаты воздействия на вышележащие уровни нам видны хорошо (эмоции, наверное, каждый разглядит, а вот изменение метаболизма на иммунном уровне, это уже задача, которую можно решить только при лабораторных и/или клинических исследованиях).
 
В простых живых системах изначально только один уровень гомеостаза (та самая первичная «закольцовка» и «оболочка» вокруг неё с какой-то структурой). Но простые живые системы не жили (да и не могли чисто физически) в одиночестве, они жили гигантским и тесно переплетённым сообществом. Мало того, они и возникли-то совместно, а не по отдельности. (замечание в скобках: выше я писал о реакциях, перечитайте и будет понятно откуда «ноги растут» этого явления)
 
Соответственно, когда произошло разделение/обособление, всё это сообщество начало распадаться на условно изолированные кластеры (будущие протоколонии протоклеток), а не на отдельные «закольцованные» процессы, сидящие по своим отдельным ячейкам. Будучи ещё в «общем котле», в котором они «варились» совместно, они волей неволей «сплелись» друг с другом, «наросли» друг на друге, «обволокли» друг друга – в кластерах оказались уже системы с несколькими уровнями гомеостаза – на каждом уровне своя «закольцовка».
 
Так же я упоминал (можно глянуть тему «Гидрогеологическая система – колыбель жизни?»), что протоклетки возникли и эволюционировали в форме протоколонии, а не по отдельности.
 
Сколько было всего уровней гомеостаза у протоклеток в протоколониях, пока обсуждать не стоит – надо выделить укрупнённые уровни гомеостаза у современных сложных живых систем. И начать следует с общеорганизменных уровней, клеточный уровень в многоклеточном организме пока из рассмотрения исключаем, он остаётся важным на первых этапах размножения (оплодотворение яйцеклетки и далее).
 
Самые нижние общеорганизменные уровни гомеостаза – это уровни регулировки состояния организма иммунной и гуморальной системами (гуморальная система опосредованно влияет и на генетическую систему). Нарушение гомеостаза в этих уровнях приводит к формированию стремления к самосохранению.
 
Выше уровни, это уровни формирования потребностей – нарушения в этих уровнях (при этом не важно, откуда пришло воздействие, нарушившее гомеостаз данного уровня – сверху пришло или пришло снизу/изнутри с самых нижних общеорганизменных уровней) приводит к возникновению потребности.
 
Ещё выше уровни, это уровни формирования желаний/хотений – нарушение в этих уровнях приводит к формированию желаний/хотений. Опять-таки, при этом не важно, откуда пришло воздействие, нарушившее гомеостаз данного уровня.
 
Самые высокие уровни, это уровни формирования целей и постановки задач – нарушения в этих уровнях приводит к формированию волевых решений, целеполаганию, постановке задач. И здесь тоже не важно, откуда пришло воздействие, нарушившее гомеостаз данного уровня.
 
То есть, стремление к самосохранению, отразившись в уровне выше, сначала преобразуется в потребность, которая отразившись в уровне ещё выше, преобразуется в желание/хотение, которое отразившись в уровне, опять-таки, ещё выше преобразуется в волепроявление/целеполагание.
 
Соответственно, и реализоваться стремление к самосохранению в зависимости от конечного уровня, на котором оно отразилось, может разными способами – через рефлексы и инстинкты, через эмоциональную реакцию, через рациональное поведение.
 
Как я и сказал выше, стремление к самосохранению может реализоваться по-разному: и коротким путём – через рефлекс, и чуток более длинным и сложным – через инстинкт, и длинным путём – через эмоциональную реакцию, и очень длинным путём – через рациональный вычислительный функционал (очень длинный путь реализации доступен только самым продвинутым животным).
 
Вот и всё, если кратенько. Про уровни гомеостаза закругляюсь.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 15:04:35Сказать, что формулировкой "разрядка баланса напряжений" Вы создаёте содержательную модель явлений такого рода, будет сильным преувеличением.

Нет там преувеличения. Как я уже говорил, сознание – это просто, а механизм сознания – это сложно. Гомеостаза это тоже касается. Просто модель (что сознания, что гомеостаза) надо начинать создавать с самых простых случаев, а не браться сразу за моделирование механизма человеческого сознания, например.

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 15:24:43Там не требуется особой логики или математики, самобалансировка, происходит на всех уровнях гомеостаза в сложных живых системах. И итоговая реакция такой системы даже на простое однократное воздействие может поразить своей сложностью стороннего наблюдателя.

Если восстановление гомеостаза требует активного и нового вмешательства в окружающую среду, то декларация, что это происходит автоматически в рамках восстановления гомеостаза, недостаточна. Новый сценарий действий/алгоритм/работающая структура уже на этапе начала своей материализации подразумевают существование того, что Анохин назвал "информационный эквивалент результата". О механизмах этого явления, за исключением того, что всё происходит автоматически, Вам нечего сказать?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 15:35:15

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 15:24:43Там не требуется особой логики или математики, самобалансировка, происходит на всех уровнях гомеостаза в сложных живых системах. И итоговая реакция такой системы даже на простое однократное воздействие может поразить своей сложностью стороннего наблюдателя.

Если восстановление гомеостаза требует активного и нового вмешательства в окружающую среду, то декларация, что это происходит автоматически в рамках восстановления гомеостаза, недостаточна.

Достаточно. Конечная реакция системы (в результате последовательной «разрядки» балансов напряжений всех уровней гомеостаза), это будет новое проактивное вмешательство в окружающую среду. Напоминаю: такую реакцию следует называть не активной, а проактивной (проактивность, это отложенная реактивность). 

И живые системы получают обратную связь (сенсорика), через которую запускается очередной импульс проактивности

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 15:35:15Новый сценарий действий/алгоритм/работающая структура уже на этапе начала своей материализации подразумевают существование того, что Анохин назвал "информационный эквивалент результата".

Результат балансировки на высшем уровне гомеостаза, это есть ваш (или Анохина) «информационный эквивалент результата».

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 15:35:15О механизмах этого явления, за исключением того, что всё происходит автоматически, Вам нечего сказать?

Мне есть, что сказать.

В этом плане всё всегда происходит автоматически, только среда постоянно вносит свои коррективы в конечную реакцию (и через сенсорику, и через информационный шум), а отсюда и непредсказуемость реакции системы, и сложность реакции системы.

Иллюзия, что система создаёт новое решение , это среда создаёт таковое решение своими воздействиями (прошлыми и текущими, информационно-энергетическими и вещественно-полевыми) на систему. Отсюда и иллюзия скоординированности (и в пространстве, и во времени) активности среды и активности системы, и иллюзия целенаправленности реакции системы, и иллюзия проактивности системы.

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 16:02:05Иллюзия, что система создаёт новое решение , это среда создаёт таковое решение своими воздействиями (прошлыми и текущими, информационно-энергетическими и вещественно-полевыми) на систему. Отсюда и иллюзия скоординированности (и в пространстве, и во времени) активности среды и активности системы, и иллюзия целенаправленности реакции системы, и иллюзия проактивности системы.

Да, кто-то придумал ракету, и она успешно полетела, а у другого взорвалась при старте.
Но ничего этого нет, всё успешное и неуспешное - только иллюзии. Вы считаете эту индифферентность своей философии уместной? - Всё человеческое - иллюзия. Вас и Ваших личных переживаний не существует и Вы ничего не пишете в этот форум.

Когда сценарий был, но он оказался ошибочным, что тогда?
Cубъект ошибается в будущем результате, но его ошибка внутренне согласована и по-своему системно организована.
Разве сама эта коллизия соответствует механистичной схеме пассивного подчинения субъекта воздействиям среды?
Или это среда сама себя обманывает?