paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2024, 21:58:54

Цитата: Максет от июня 26, 2024, 21:15:17Вы пытаетесь отвлечь меня от обсуждения этого самого, главного вопроса, возникшего между нами: Мышление – это обработка информации или создание новой информации?

Ответ очень прост: мышление может и просто обрабатывать информацию,

Отсюда следует, что Вы согласны, что мышление (вообще) – это обработка информации.

Цитироватьно его сущностная, определяющая  специфика - способность  к созданию новой информации.

Исходя из этого вашего высказывания и ваших определений: Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации. Отражение - это материальный след, отпечаток взаимодействия объектов, делающий объект потенциальным источником информации о внешних по отношению к нему сущностях.
Следует, что утюг обладает мышлением.
Потому, что:
Создает новую информацию как размыкание цепи, которая является отражением в структуре утюга свойства другого объекта – железа (вообще) расширяться при нагревании, которое используется в процессе управления и организации функционированием утюга.

ЦитироватьКонструктивное мышление -  способность к новой системообразующей координации процессов в материальном мире в соответствии с потребностями живых существ.

Исходя из этого вашего определения мышление утюга является конструктивным, потому, что осуществляет системообразующую координацию процессов в материальном мире в соответствии с потребностями живого существа – человека. Потому, что при размыкании от цепи электрических сетей города образуется новая изолированная система – функциональный прибор для глажения, который не сгорит от перегрева.

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2024, 22:07:35Я уже пояснил выше - "лакмусовая бумажка" для информации - отношения использования.
Если сигнал никак не интерпретируется, "информация" для него - лишняя сущность.

В случае с утюгом, сигнал – нагревание до определенной температуры, интерпретируется как перегрев, значит для утюга информация не лишняя сущность.

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2024, 23:36:38Максет
Ещё, коротко и по сути: мышление - способность порождать идеи.

Значит, когда я обрабатывал информацию переваривая ваши сообщения, сопоставляя их с имеющейся у меня в памяти информацией и формулируя свои ответы я и не мыслил вовсе?

Цитата: Максет от июня 27, 2024, 19:18:09Отсюда следует, что Вы согласны, что мышление (вообще) – это обработка информации.

Мышление в целом - неалгоритмическая, невычислимая обработка информации, связанная с ментальными феноменами восприятия, понимания, целеполагания.

Цитата: Максет от июня 27, 2024, 19:18:09Следует, что утюг обладает мышлением.
Потому, что:
Создает новую информацию как размыкание цепи, которая является отражением в структуре утюга свойства другого объекта – железа (вообще) расширяться при нагревании, которое используется в процессе управления и организации функционированием утюга.

Информационные функции утюга, реализуемые им процессы управления - продукт мышления человека. Семантика создаётся человеком и делегируется им автомату. Для самого  автомата, утюга в частности,  его назначение, смысл, неведомы.

Под созданием новой информации я подразумеваю организацию новых функциональных структур, алгоритмов, информационных процессов, то есть, новых отношений использования. Именно для этого нужно мышление. Утюг этим не занимается и не мыслит. 

Цитата: Максет от июня 27, 2024, 19:23:35

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2024, 23:36:38Максет
Ещё, коротко и по сути: мышление - способность порождать идеи.

Значит, когда я обрабатывал информацию переваривая ваши сообщения, сопоставляя их с имеющейся у меня в памяти информацией и формулируя свои ответы я и не мыслил вовсе?

Восприятие Вами любого сообщения означает, что в Вашем сознании возникла идея этого сообщения. И не всегда она будет адекватной оригиналу.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 19:42:18

Цитата: Максет от июня 27, 2024, 19:18:09Отсюда следует, что Вы согласны, что мышление (вообще) – это обработка информации.

Мышление в целом - неалгоритмическая, невычислимая обработка информации, связанная с ментальными феноменами восприятия, понимания, целеполагания.

И чем же это противоречит выводу вашего оппонента? Всё время пытаетесь как-то выкрутиться, как-то заболтать и запутать оппонента...

Ведь из вашего уточнения (если отбросить словесную шелуху) следует то же самое: мышление – это обработка информации. И принципиально не важно, какая обработка, не важно, с чем она связана, принципиально важно только то, что мышление – это обработка информации. Вот, зачем перегружать ответ всякими там ментальными феноменами восприятия, понимания, целеполагания? Зачем сюда приплетать неалгоритмизируемость и невычислимость? Для вас, согласится с правотой оппонента, это непреодолимая трудность?

И не надо больше про квантовый уровень, ладно?

Отсылка проблемы сознания на квантовый уровень – это, по сути, просто уход от решения проблемы. Типа, раз там, на квантовом уровне что-то происходит, но увидеть мы это не можем, то, возможно, и сознание на том уровне формируется. Ну, просто замечательное решение проблемы...

Думаю, на квантовом уровне процесс осознания невозможно реализовать:
– там ведь всё связано со всем (сплошная нелокальность),
– там нет траекторий (системы переходят из одного состояния в другое сразу по всем траекториям, но с разной вероятностью),
– мало того, там, скорее всего, и систем-то в нашем понимании тоже нет,
– там нет времени, как выделенного пространственного измерения,
– а, значит, там нет и движения в нашем понимании,
– и т.д. и т.п.

Как на этом уровне организовать хотя бы элементарнейшую операцию сравнения/сопоставления чего-то с чем-то? На уровне элементарных частиц это дело (операция сравнения/сопоставления) вполне может быть, но не на квантовом уровне...

Кроме того, не следует забывать, что сознание как таковое, это очень просто (и алгоритм работы осознания тоже простой и для всех уровней принципиально один и тот же). А вот механизм сознания, это может быть очень сложно – он у бактерии, скорее всего, имеет несколько уровней, а уж у человека механизм сознания (если брать со всеми его уровнями и связями между уровнями и между элементами уровней) сложен неимоверно. Но сам высший уровень человеческого механизма сознания (а обычно он и интересует людей, остальные уровни они всем скопом относят к подсознанию) вполне можно смоделировать в первом (а, возможно, во втором и даже в третьем) приближении.

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2024, 20:04:17И чем же это противоречит выводу вашего оппонента? Всё время пытаетесь как-то выкрутиться, как-то заболтать и запутать оппонента...

Ведь из вашего уточнения (если отбросить словесную шелуху) следует то же самое: мышление – это обработка информации.

Да очень просто - без этого уточнения у него, а, может быть, и у Вас - мыслит утюг. Поэтому не любая обработка.

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2024, 20:04:17Отсылка проблемы сознания на квантовый уровень – это, по сути, просто уход от решения проблемы. Типа, раз там, на квантовом уровне что-то происходит, но увидеть мы это не можем, то, возможно, и сознание на том уровне формируется.

Есть общая атрибутика у квантовых алгоритмов и процесса мышления.
Это вероятностный характер процесса, индетерминизм его результата, несепарабельность как квантового состояния, так и идеи. И поскольку законы квантовой механики фундаментальны, то вполне ожидаемо, что ментальные феномены с ними связаны. 

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2024, 20:04:17Думаю, на квантовом уровне процесс осознания невозможно реализовать

Распространите принципы квантового компьютера на органические структуры и у Вас получится.
Естественно, это не готовое решение, а гипотетическое допущение. Но альтернатива ему - только метафизическая непознаваемость этих сторон бытия.
Квантовые эффекты - единственная лазейка из оков механистичного детерминизма, тотальность которого не подразумевала бы появления сознания и мышления.

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2024, 20:04:17Кроме того, не следует забывать, что сознание как таковое, это очень просто

Только в рамках Ваших персональных дефиниций, расходящихся с общепринятыми и только затрудняющими для Вас коммуникацию с кем-либо.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 19:42:18

Цитата: Максет от июня 27, 2024, 19:18:09Отсюда следует, что Вы согласны, что мышление (вообще) – это обработка информации.

Мышление в целом - неалгоритмическая, невычислимая обработка информации, связанная с ментальными феноменами восприятия, понимания, целеполагания.

Алгоритм мышления как процесса обработки информации на примере и человека и компьютера и даже утюга я вам привел. А ваше утверждение что мышление не алгоритмизируемо и невычислимо, вами ничем не аргументировано, а просто декларируется.  Феномены восприятия, понимания и целеполагания тоже вполне алгоритмизируемы. Например, в компьютерной шахматной игре воспринимается ход соперника, понимаются варианты возможных ходов и выбор наилучшего и целеполагается одержание победы над соперником.

ЦитироватьИнформационные функции утюга, реализуемые им процессы управления - продукт мышления человека. Семантика создаётся человеком и делегируется им автомату. Для самого  автомата, утюга в частности,  его назначение, смысл, неведомы.

Ребенок тоже может дать выученный ответ на вопрос что столица Италии – Рим совершенно не понимая, что такое столица, что такое Италия и что такое Рим и что он осуществляет мышление.

ЦитироватьПод созданием новой информации я подразумеваю организацию новых функциональных структур, алгоритмов, информационных процессов, то есть, новых отношений использования. Именно для этого нужно мышление. Утюг этим не занимается и не мыслит.

Тогда приведите полное определение мышления чтобы я не мог его примерить к утюгу.
И говорить. что утюг не мыслит это все равно что говорить что компьютер не мыслит. Потому что принцип работы компьютера такой же, как и у утюга – основан на замыкании и размыкании электрической цепи.
А говорить, что компьютер не мыслит это то же что говорить что ИИ не имеет никакого отношения к мышлению, то есть к обработке информации.

ЦитироватьВосприятие Вами любого сообщения означает, что в Вашем сознании возникла идея этого сообщения. И не всегда она будет адекватной оригиналу.

Но ведь мое мышление кроме восприятия вашего сообщения еще и сравнивало его с базой данных, идентифицировало и плюс формулировало текст ответа. Как быть с ними?

Цитата: Максет от июня 27, 2024, 22:13:22Алгоритм мышления как процесса обработки информации на примере и человека и компьютера и даже утюга я вам привел. А ваше утверждение что мышление не алгоритмизируемо и невычислимо, вами ничем не аргументировано, а просто декларируется.  Феномены восприятия, понимания и целеполагания тоже вполне алгоритмизируемы. Например, в компьютерной шахматной игре воспринимается ход соперника,

А кто, кроме человека имеет представление о том, что происходит шахматная игра, в которой можно выиграть или проиграть? Компьютер просто выполняет операции с числами. Это его единственная реальность.

Цитата: Максет от июня 27, 2024, 22:13:22Тогда приведите полное определение мышления чтобы я не мог его примерить к утюгу.
И говорить. что утюг не мыслит это все равно что говорить что компьютер не мыслит. Потому что принцип работы компьютера такой же, как и у утюга – основан на замыкании и размыкании электрической цепи.
А говорить, что компьютер не мыслит это то же что говорить что ИИ не имеет никакого отношения к мышлению, то есть к обработке информации.

И компьютер не мыслит, и текущий ИИ не мыслит. Они предоставляют результаты мыслительной деятельности человека по алгоритмам, созданным человеком.
Что касается обработки информации в целом, то механистичная обработка информации автоматами мышлением не является. Это понятно любому адекватному человеку.
В отношении определения мышления -
посмотрите материал из энциклопедии.
Меня он вполне устраивает.

Цитата: Максет от июня 27, 2024, 22:13:22Но ведь мое мышление кроме восприятия вашего сообщения еще и сравнивало его с базой данных, идентифицировало и плюс формулировало текст ответа. Как быть с ними?

Всё это идеальные процессы в Вашем сознании. Цепочка идей.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 22:51:54А кто, кроме человека имеет представление о том, что происходит шахматная игра, в которой можно выиграть или проиграть?

Иметь представление, что происходит шахматная игра, в которой можно выиграть или проиграть, это рефлексия ситуации.

Компьютеры уже давно выигрывают у человека в шахматной игре. Но ведь никто не заморачивался оснащением компьютеров рефлексией – рефлексия для выигрыша не нужна, она нужна для моделирования ситуации, в которой решается задача (в данном случае, это моделирование ситуации/обстановки, в которой происходит игра).

Если программисты озадачатся сей проблемой (типа, как дополнить шахматную программу способностью к рефлексии), то она будет решена, и компьютеры будут представлять, что происходит шахматная игра, в которой можно выиграть или проиграть.

Только вот зачем это надо нам? Для нас важно чтобы наш помощник (в настоящее время ИИ, по сути, является усилителем/помощником нашего ЕИ) хорошо выполнял поставленную задачу, а не рефлексировал по поводу выполнения данной задачи.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 22:51:54Компьютер просто выполняет операции с числами. Это его единственная реальность.

Это ваша интерпретация. На самом деле совокупность этих операций (как и итоговые результаты работы этой совокупности), это уже нечто большее, нежели просто операции с числами.

У человека ведь тоже только электрохимические взаимодействия в мозге между элементами его «железа» (молекулами, внутриклеточными молекулярными комплексами, внутриклеточными органеллами, клетками, ансамблями из клеток). То есть, если следовать вашей логике, то единственная человеческая  реальность, это акты/операции электрохимических взаимодействий молекулярного уровня. Но вы почему-то считаете, что это другое – типа, у человека мысли, идеи, представления.

Если уж решили сравнивать работу компьютера и человеческого мозга, то не следует забывать об условии «при прочих равных».

И у человека, и у компьютера есть как «железо» так и софт. То, что материальная основа «железа» у них разная ничего в данном утверждении на принципиальном уровне не меняет, меняет только качественные и количественные характеристики «железа». И у человека и у компьютера из простых операций формируются более сложные процессы и состояния.

У человека из многочисленных базовых (элементарных) актов электрохимических взаимодействий последовательно формируются путём интеграции от уровня к уровню высокоуровневые акты, процессы, состояния (которые обладают своей сложной структурой). Вот эти высокоуровневые акты/процессы/состояния и есть идеи, мысли, оценки и пр., которые пока ещё не отрефлексированы на высшем уровне сознания.

Рефлексия (отражение) этих актов/процессов/состояний в структурах уже других (происходящих на высшем уровне механизма сознания) высокоуровневых актах/процессах/состояниях приводит к возникновению (как результату таких отражений) представлений, понимания, осознания.

В работающем компьютере могут происходить тоже очень сложные процессы, которые следует интерпретировать как аналоги мыслей, идей, представлений. И, например, виртуальные машины, это ведь не просто набор разрозненных операций с числами – это, так сказать, отрефлексированный (отражённый) на виртуальном «железе» работающий софт, который не имеет взаимно-однозначной связи с материальным «железом».
 

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 22:51:54И компьютер не мыслит, и текущий ИИ не мыслит.

Не мыслит он по той причине, что он является системой ИИ, а не системой ИР. Но результатом его работы (вычислений) могут быть и идеи, и представления, и пр. продукты работы интеллекта.

Я уже пояснял, что только наличие в системе стремления к самосохранению (механизм реализации такового стремления сводится к «закольцованному» на самого себя внутреннему процессу в системе) переводит вычисления, происходящие в этой системе, в разряд мышления. Только по этому признаку вычисление отличается от мышления (а вовсе не по сложности, как многие думают).

Напомню про различия между понятиями обработка/преобразование информации, вычисление, мышление:

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

Вычисления, которые происходят в мозге живых организмов, могут быть и проще, чем вычисления, происходящие в сложных косных системах (например, в современных системах ИИ), но первые следует обзывать мышлением (у живых имеется стремление к самосохранению), а вторые некорректно обзывать мышлением (у косных систем нет стремления к самосохранению).

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 22:51:54Они предоставляют результаты мыслительной деятельности человека по алгоритмам, созданным человеком.

Алгоритмы могут быть созданы и компьютерами. Но, в любом случае, алгоритмы создаются интеллектом (ИИ или ЕИ – разница не принципиальная) посредством вычислений. Только в случае систем ИИ эти средства так и будут обзываться вычислениями, а в случае живых систем (или, если они будут созданы, систем ИР) эти средства уже следует обзывать мышлением (хотя по факту, они те же самые вычисления, только «привязанное» к самосохранению).

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 22:51:54Что касается обработки информации в целом, то механистичная обработка информации автоматами мышлением не является. Это понятно любому адекватному человеку.

У нас обработка информации в основном тоже «механистически-автоматическая», но она является мышлением (выше пояснил, почему). Основной массив информации в нашем мозге как раз и обрабатывается «механистически-автоматически» и только малая часть обработки включает в себя случайность/непредсказуемость (либо в виде внутреннего генератора случайности, либо в виде потока внешнего информационного шума). Вот эта малая часть и создаёт новые продукты.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 20:26:28

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2024, 20:04:17Кроме того, не следует забывать, что сознание как таковое, это очень просто

Только в рамках Ваших персональных дефиниций, расходящихся с общепринятыми и только затрудняющими для Вас коммуникацию с кем-либо.

Любите вы манипулировать с подачей информации, чтобы у читателя сложилось искажённое мнение – дескать, у Арефьева всё просто, хотя умные люди голову ломают над проблемой сознания. А может дело в том, что эти умные люди путают/смешивают сознание и его реализацию? Не задумывались над этим?

Сознание и его реализация, это вещи разные:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».

И кстати, у меня там ещё было:

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2024, 20:04:17А вот механизм сознания, это может быть очень сложно – он у бактерии, скорее всего, имеет несколько уровней, а уж у человека механизм сознания (если брать со всеми его уровнями и связями между уровнями и между элементами уровней) сложен неимоверно.

Но вы предпочли этого не заметить... Почему? Чтобы у читателя вашего ответа сложилось превратное представление о моих высказываниях?

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 08:36:08только наличие в системе стремления к самосохранению (механизм реализации такового стремления сводится к «закольцованному» на самого себя внутреннему процессу в системе) переводит вычисления, происходящие в этой системе, в разряд мышления

"Стремление", если отбросить спекуляции, это категория эмоционально-ментальной сферы.
Включая её в определение, Вы не решаете и не определяете главного - откуда это стремление берётся вообще.
"Закольцованный на самого себя внутренний процесс в системе" - внутренне пустая дефиниция. Она не раскрывает природу стремления.
Пока объект полностью подчиняется внешним силам, "стремление" для него - лишняя сущность.
Когда объект проявляет внутреннюю активность для самоподдержания, да, у него появилось "стремление", но важно то, как оно организовано. Биологическая специфика заключается в том, что объект ощущает себя целым, имеющим потребности. Это ощущение интегрально, специфично для живых форм. Именно на его основе в итоге возникает человеческое сознание и мышление. И физические основы этих явлений - интересный и открытый вопрос.

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 08:36:08Алгоритмы могут быть созданы и компьютерами.

Как раз про это (и про сопутствующие обсуждаемые здесь вопросы) я написал отдельную статью:

Синтез структуры организованных систем как центральная проблема эволюционной кибернетики

Там даже есть пример успешного создания алгоритма компьютером. 

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 10:00:39

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 08:36:08только наличие в системе стремления к самосохранению (механизм реализации такового стремления сводится к «закольцованному» на самого себя внутреннему процессу в системе) переводит вычисления, происходящие в этой системе, в разряд мышления

"Стремление", если отбросить спекуляции, это категория эмоционально-ментальной сферы.

Нет, я эту категорию объяснял вне эмоционально-ментальной сферы:

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).

Условное постоянство внутренней среды (и динамики внутри её) системы характерно не только для систем, которые считаются живыми, но и вообще для всех систем (не важно, что некоторые системы живут очень мало – микросекунды, пикосекунды и т.д.). Просто мы хорошо воспринимаем и отслеживаем динамику сопоставимую по пространственно-временному масштабу с нашей собственной динамикой восприятия.

И, поэтому, сильно отличающиеся по пространственно-временному масштабу (чрезвычайно медленные, очень быстрые, огромных размеров, микроскопических размеров и т.д.) явления мы попросту не воспринимаем (варианты «невосприятия» могут быть разными) как процессы (как динамику) или не считаем за таковые (и, соответственно, записываем явление в статику).

На самом деле нет никаких статических состояний, есть только динамические состояния (процессы). 

Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).

Потенциал возникает в структуре системы при внешнем воздействии на систему. И обычно потенциал направлен против воздействия.

Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, которая направлена против воздействия.

Стремление к самосохранению возникает, когда идёт воздействие на гомеостаз системы. В результате такового воздействия в механизме поддержания гомеостаза возникают различные напряжения/давления/нарушения, которые в процессе интеграции и перебалансировки внутри механизма поддержания гомеостаза формируют итоговое направление обобщённого потенциала.

Понятно, что такой обобщённый потенциал уже направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Суть механизма поддержания гомеостаза (гомеостаза любого уровня) системы – это реализация гомеостаза системы.

Суть реализации гомеостаза – это некий замкнутый на самое себя процесс (совокупность процессов), «закольцованный» («закольцованная») внутри системы. Благодаря функционированию этой «закольцованной» совокупности процессов поддерживается (точнее, постоянно воспроизводится) внутреннее состояние (в каком-то диапазоне параметров) системы, которое интерпретируется как гомеостаз.

Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 10:00:39Включая её в определение, Вы не решаете и не определяете главного - откуда это стремление берётся вообще.

Пояснял это:

Цитата: АrefievPV от июня 01, 2024, 11:00:50Сначала поговорим о «закольцовках».
 
«Закольцовка» в среде возникает самопроизвольно, как энергетически более выгодное состояние локального объёма среды (примеры: вихри, смерчи, торнадо, водовороты и пр.).
 
Обратите внимание, что естественным образом сначала в среде формируется некая «закольцовка», а уж потом появляется (или не появляется) вокруг этой «закольцовки» «оболочка», которая как бы частично изолирует локальный объём среды от остальной среды.
 
Появление «оболочки» вокруг «закольцовки» зачастую сводится к «внедрению/вселению» уже сформировавшейся «закольцовки» в уже сформировавшуюся «оболочку» (как в пустой пузырь). Напомню, что именно так, по моим представлениям, вселились первые живые системы из объёма пруда в прибрежные и/или в приповерхностные массивы пены из пузырьков с «дырявой» мембраной.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 10:00:39"Закольцованный на самого себя внутренний процесс в системе" - внутренне пустая дефиниция. Она не раскрывает природу стремления.

Вполне себе раскрывает. Я пояснял подробно про стремление и раскрывал природу стремления:

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2024, 17:29:47Теперь по второй идее.
 
Если опираться на общепринятые взгляды (инициатива у живой системы, а у косной нет никакой инициативы), то зачастую возникает сложность с объяснением, как косное перешло в живое, благодаря чему (каким процессам) косное вдруг стало живым. Да, можно сказать, что живое существует изначально, и никаких кардинальных переходов не было. Но можно попытаться найти ту особенность, которая отличает живые системы от косных систем.
 
На мой взгляд, главное отличие живых систем от косных систем – это наличие в первых внутреннего процесса, замкнутого на самого себя и постоянного воспроизводящегося внутри системы. И тут важный момент – для жизни какого-то уровня «закольцовка» должна быть того же уровня. Например, для жизни уровня сложной химии (а наш тип жизни именно такой – атомно-молекулярная форма жизни на основе соединений углерода и воды), «закольцовка» тоже должна быть уровня химии (типа, некоего гиперцикла химических реакций).
 
В биологии есть понятие гомеостаза (из Вики: «Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος «одинаковый, подобный» + στάσις «стояние; неподвижность») — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.»)
 
Так вот, внутренняя «закольцовка» неплохо подходит для объяснения простейшего варианта механизма гомеостаза. И тогда не надо выдумывать никакого скачкообразного преобразования косного в живое – стоит только внутренним процессам в системе «закольцеваться» на самое себя, и первый шаг к живому сделан (нам остаётся лишь договориться о граничных критериях).
 
Напомню свой комплект определений, связанных с гомеостазом и стремлением к самосохранению:
 
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
 
Но в моём комплекте определений живого фигурирует не гомеостаз, а стремление к самосохранению:
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
 
Дело в том, что нарушения гомеостаза должны приводить к возникновению внутреннего стремления к восстановлению этого гомеостаза, и, как следствие, это должно как-то опосредованно проявляться внешне – например, как стремление к самосохранению. Мало того, даже стремление к самосохранению, мы не непосредственно регистрируем, а только по косвенным признакам – по ответным реакциям, по поведению (и реактивному, и проактивному).
 
Так что же такое стремление к самосохранению, в основе чего оно лежит и как его можно реализовать?
 
Тут всё просто, пояснял неоднократно.
 
Важно понимать, что в живой природе стремление к самосохранению сводится к возникновению направленное потенциала в системе гомеостаза при нарушении оного (потенциал направлен на восстановление прежнего состояния гомеостаза). А сам гомеостаз системы, в его самом примитивном/элементарном виде реализуется в виде некоей замкнутой на самое себя совокупности процессов, «закольцованной» внутри системы.
 
И эта совокупность, благодаря такой «закольцовке», постоянно, как бы, воспроизводится внутри системы. То есть, вот именно таким постоянным воспроизведением данная совокупность процессов и сохраняется (или, сохраняет себя, кому как удобнее это понимать) внутри системы. По сути, воспроизведение, как и репликация, как и размножение, это только способ сохранения, который присущ живым система нашего типа жизни. Ещё раз: воспроизведение, репликация, размножение, это именно способ сохраниться/выжить, а не основной признак живой системы.
 
В широком смысле и репликация РНК/ДНК, как совокупность сложнейших многоэтапных процессов, тоже является внутренней «закольцовкой» в живой системе.
 
Кстати, и замкнутые на самое себя гиперциклы сложных химических реакций в какой-то обособленной области, тоже следует рассматривать как подобную «закольцовку». До уровня живой системы там не хватает поддержки/обеспечения обособленности данной области. Типа, если есть оболочка/мембрана вокруг области, то надо чтобы продукты реакций гиперциклов и/или сами реакции гиперциклов поддерживали оболочку/мембрану, не допускали её разрушения от внутренних и внешних воздействий.
 
Итак, реализуется гомеостаз, как замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся). В общем-то, в этом вся суть реализации гомеостаза, которая просматривается на любом уровне гомеостаза (про уровни кратко поясню ниже).

Понятно, что какие-то внешние, по отношению к «закольцовке», (то есть, они могут действовать на «закольцовку» вообще-то и изнутри системы, но для самой «закольцовки» они всё равно будут внешними) воздействия могут вызвать нарушения этой «закольцовки». Соответственно, если «закольцовка» сразу не разрушилась, а только «деформировалась», то в ней возникнут некие напряжения, которые будут стремиться восстановить правильную форму и структуру «закольцовки».

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 10:00:39Пока объект полностью подчиняется внешним силам, "стремление" для него - лишняя сущность.
Когда объект проявляет внутреннюю активность для самоподдержания, да, у него появилось "стремление", но важно то, как оно организовано. Биологическая специфика заключается в том, что объект ощущает себя целым, имеющим потребности. Это ощущение интегрально, специфично для живых форм. Именно на его основе в итоге возникает человеческое сознание и мышление. И физические основы этих явлений - интересный и открытый вопрос.

Про активность и инициативность тоже подробно пояснял:

Цитата: АrefievPV от июня 01, 2024, 11:00:50Теперь поговорим об инициативности реакции.
 
Утверждение, что активность была всегда, требует уточнения. До Большого Взрыва (БВ) была какая-то активность? Если нет, то вся активность во вселенной после БВ является производной продолжающегося расширения вселенной (ну, и производной самого акта БВ, как «первоимпульса»).
 
Что есть активность? Мы зачастую активность увязываем с инициативой – то есть, намеренно или ненамеренно сужаем смысл понятия. Хотя активность мы наблюдаем повсюду – любое движение и/или изменение, это уже активность. Но обычно мы разделяем проявления активности по критерию причины и следствия – что проявило активность первым (активность-причина), а что проявило активность как следствие проявленной активности первого (активность-следствие). Живым системам мы приписываем активность-причину (типа, живую систему никто не трогал, а она возьми, да начни активничать).
 
Если не лезть в метафизику и к моменту БВ, то инициативную активность можно обозвать проактивностью, а не инициативную (ответную) активность тогда следует обзывать реактивностью. Живые системы проявляют кроме реактивности ещё и проактивность. И, кстати, способность к проявлению проявление проактивности считают одним из признаков живого.
 
Вот «пнула» среда систему и она в ответ среагировала как-то – это проявление реактивности. Не «пинали» и вообще не трогали систему, а она вдруг начала активничать – это проявление проактивности.
 
Есть и промежуточный вариант – среда «пнула» систему, а та не сразу среагировала, а через продолжительное время (типа, долго «думала»). И если наблюдатель фиксировал только небольшой промежуток времени непосредственно перед проявлением активности системы, то он будет считать реакцию системы проявлением именно проактивности хотя в данном случае, это просто проявилась отложенная реактивность. Вы вечером завели будильник, а утром он зазвенел – внешне он проявил проактивность, но вы-то знаете, что это всего лишь отложенная реактивность. То есть, можно сказать, что проактивность, это проявление отложенной реактивности
 
Но если заметили, то все эти проявления мы фиксируем только на протяжении какого-то периода времени и на основании наблюдений делаем вывод о реактивности или о проактивности.
 
Откуда берётся проактивность в живых системах я неоднократно пояснял (выше тоже многие моменты развёрнуто пояснил).
 
При этом не стоит забывать, что в любом случае первопричиной хоть реактивности, хоть проактивности системы является именно среда. Для будильника вы внешняя среда и вы вечером завели будильник, а утром он зазвенел – типа, проявил проактивность.
 
То есть, если не знать, что проявляемая какой-то системой инициативная активность есть следствие активности окружения в прошлом этой системы, то можно прийти к выводу, что это сама система такая проактивная (такая самовольная/своевольная, такая инициаливная).
 
Ну, а теперь поговорим о целенаправленности реакции.
 
Понятно, что сначала возникает направленность реакции. Но такая направленность присутствует даже при обычной реактивности косных систем (действие = противодействию, «пнули» – «полетел»). 
 
Однако если в системе имеется внутренняя «закольцовка», то внешняя реакция системы становится весьма далёкой от простой реактивности.
 
Во-первых, внутренняя «закольцовка» уже сама по себе создаёт некоторую задержку реакции (отложенность реагирования). И, как следствие такой отложенности реакции, реакция системы расценивается как проактивная.
 
Во-вторых, внутренняя «закольцовка» устойчива к малым воздействиям (ведь этот процесс воспроизводится раз за разом внутри системы, он устойчив ко всяким помехам). «Закольцовка» «деформируется», в ней начинают возникать напряжения (которые ещё и влияют друг на друга, тем самым выстраивая некий баланс напряжений («закольцовка» ведь, это самобалансирующийся процесс)). И до определённого момента «закольцовка» просто копит в себе такие напряжения (параллельно формируется баланс напряжений) в своей структуре, а затем идёт «разрядка» напряжений, которая передаётся на внешнюю «оболочку» и становится видна внешняя реакция системы. 
 
Так как «разрядка» произошла в соответствии со сформировавшимся балансом напряжений, то будет и какой-то результирующий вектор реакции. Да, «оболочка» способна изменить направление вектора, способна его преобразовать в последовательность векторов, способна обеспечить временные паузы между реализацией того или иного вектора и т.д. и т.п. То есть, внешне будет наблюдаться последовательность реакций, каждая из которых направлена.
 
В-третьих, как бы ни менялись вектора и последовательности, конечное направление всех этих реакций одно – на восстановление гомеостаза. То есть, совокупность всех этих реакций – целенаправленна. Только цель в данном случае, внутренняя – восстановить гомеостаз. Повторю: сиюминутное  направление реакции на пути/траектории достижения цели может меняться, но сама конечная цель, как финальная точка, остаётся неизменной – прежнее (или наиболее устойчивое) состояние гомеостаза.
 
P.S. Подытожу.
 
Внутренняя «закольцовка» позволяет системе реагировать отложено, а не сразу (то есть, проактивно, а не реактивно), позволяет системе накапливать разнородные воздействия и реагировать в соответствии со сложившимся балансом воздействий, позволяет системе сохранять целенаправленность реакции (реакция на восстановление гомеостаза является целенаправленной, её цель – достижение  прежнего состояния). А по этим признакам (проактивности и целенаправленности реакций) обычно и определяется наличие субъектности у системы.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 10:00:39Биологическая специфика заключается в том, что объект ощущает себя целым, имеющим потребности. Это ощущение интегрально, специфично для живых форм. Именно на его основе в итоге возникает человеческое сознание и мышление. И физические основы этих явлений - интересный и открытый вопрос.

Не в этом заключается биологическая специфика системы, а в том, что внутри неё формируется устойчивая внутренняя «закольцовка». Целым живая система начинает себя ощущать с момента формирования у неё самоощущения, а возникновение потребности являются производной стремления к самосохранению (откуда оно берётся я пояснил выше. И не надо пока сюда приплетать человеческое сознание и мышление.

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 10:46:35Нет, я эту категорию объяснял вне эмоционально-ментальной сферы:

Это и есть спекуляция: много слов, ничего не добавляющих к сути.
Пока гомеостаз поддерживается внешними силами, система внутренне пассивна.
Зацикленность на себя физико-химических автоколебаний - реакция Белоусова-Жаботинского и т.д., никакой внутренней активности не содержит.
Вы забалтываете реальную и фундаментальную границу между косными автоколебаниями и живой активностью нагромождением внутренне пустых  дефиниций типа:
"обобщённый потенциал направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза"
"напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия"
и в том же духе бесконечные ленты замкнутых на себя дефиниций...

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 10:58:13

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 10:46:35Нет, я эту категорию объяснял вне эмоционально-ментальной сферы:

Это и есть спекуляция: много слов, ничего не добавляющих к сути.

Судя по всему, читать и вникать вы не стали...

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 10:58:13Пока гомеостаз поддерживается внешними силами, система внутренне пассивна.

Эти моменты я тоже пояснял:

Цитата: АrefievPV от июня 01, 2024, 11:00:50Открытая система воспринимает и отвечает, сохраняя своё внутренне постоянство (иначе она перестаёт быть системой). Живая система тоже открытая, она тоже воспринимает и отвечает, сохраняя своё внутреннее постоянство.
 
Для косной системы внутреннее постоянство может быть организовано просто как процесс, индуцированный средой и который не замкнут на самое себя, а полностью зависит от среды и напрямую непосредственно регулируется средой.
 
Для живой системы внутреннее постоянство организовано как замкнутый на самое себя процесс (внутренняя «закольцовка»), который первоначально тоже индуцирован средой, но зависит от среды частично и регулируется средой опосредованно (через «оболочку» системы). Вот эта внутренняя «закольцовка» и есть основа и первопричина субъектности живой системы.
 
Внутренняя «закольцовка» позволяет системе реагировать отложено (а не сразу, реактивно), позволяет системе накапливать разнородные воздействия и реагировать в соответствии со сложившимся балансом воздействий, позволяет системе сохранять целенаправленность реакции (вы удивитесь, но реакция на восстановление гомеостаза является целенаправленной, её цель – достижение  прежнего состояния).

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 10:58:13Зацикленность на себя физико-химических автоколебаний - реакция Белоусова-Жаботинского и т.д., никакой внутренней активности не содержит.

Я говорю о системе, в которой есть внутренняя «закольцовка». В этом смысле реакция Белоусова-Жаботинского может играть роль (да и то с большой натяжкой) только лишь внутренней «закольцовки». А где сама система-то? Вихри тоже могут двигаться против ветра, делится/сливаться, питаться, двигаться в сторону их «пищи» и т.д., но они не в системе, а в открытой среде. Вот был бы такой вихрь в какой-то системе, то эту систему бы можно было бы приближённо обозвать живой (ну, или псевдоживой).

И к цитате:

Цитата: АrefievPV от июня 01, 2024, 11:00:50«Закольцовка» в среде возникает самопроизвольно, как энергетически более выгодное состояние локального объёма среды (примеры: вихри, смерчи, торнадо, водовороты и пр.).

можно добавить:

Цитата: АrefievPV от июня 01, 2024, 11:00:50И ещё.  Внутренние «закольцовки» позволяют повысить общий к.п.д. системы по утилизации энергии – многократное пропускание потока энергии по контуру позволяет этот поток энергии наиболее эффективно рассеивать (особенно это касается слабо концентрированной, уже частично рассеянной, энергии). Например, химические «закольцовки» могут утилизировать совсем слабые потоки энергии, которые всё ещё пригодны для синтеза или распада каких-то веществ.
 
Вообще-то, взгляд, что живая система – это эффективный и легко масштабируемый утилизатор энергии, не нов. И «закольцовки» в этом плане, это просто механизм, обеспечивающий эффективность такой утилизации. Кстати, «закольцовки» не только легко масштабируются по массе, размеру, интенсивности, но и реплицируются легко (и вихри/мерчи делятся/размножаются, легко вокруг себя множат и вторичные вихри/смерчи). Мало того, «закольцовки» направленно ищут себе «пропитание» (вихри/смерчи уверенно ползут по градиенту тепловой энергии, туда, где восходящий поток этой энергии выше).

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 10:58:13Вы забалтываете реальную и фундаментальную границу между косными автоколебаниями и живой активностью нагромождением внутренне пустых  дефиниций

В предыдущих сообщениях и в этом сообщении (смотрите выше) я уже пояснял этот момент, но вы не стали читать и вникать.

Честно говоря, уже утомили ваши голословные обвинения... Прочтите, разберитесь, а потом уж обвиняйте или не соглашайтесь... Но нет, вы ведь действуете по принципу «не читал, но осуждаю»...

Наверное, никто вам ничего не докажет и ни в чём вас не убедит, поскольку к чужим аргументам вы не прислушиваетесь (вы не читаете и даже не пытаетесь вникнуть в прочитанное (даже если и прочитали «по диагонали»)).