Доступно ли компьютерам творчество?

[Игорь Антонов]

Идея, даже будучи продуктом мышления - феномен идеальный, ментальный.
Она содержит в себе значимое отношение ряда сущностей, имеющее определённый смысл, новую семантику.
У компьютера нет инструмента восприятия этой новой семантики.  Его внутренний мир не выходит за рамки последовательностей арифметических и логических операций с отдельными операндами.

[Игорь Антонов]

Информация, информационные процессы, вычисление и пр. подобные сущности тоже идеальны даже в материалистической философии.

Но когда информационные сущности специфическим образом преобразуют материальный мир, деться от их рассмотрения некуда, их нельзя вынести в лишние или игнорируемые наукой сущности.

[Игорь Антонов]

Вы ведь постоянно путаете интеллект и разум.

Когда чьи-то интерпретации определенных понятий не совпадают с Вашими, это точно означает, что "постоянно путает" именно он, а не Вы?

[АrefievPV]

Идея, даже будучи продуктом мышления - феномен идеальный, ментальный.

Результат вычисления тоже феномен идеальный.

Можно мыслить (типа, «манипулировать/оперировать») хоть данными, хоть идеями, но при этом не создавать новые идеи. Аналогично можно вычислять, но не получать результата (например, процесс вычисления прерывается до получения результата).

В то же время можно мыслить и создать новую идею. Точно так же и компьютер, вычисляя, может получить результат (по сути, это простая идея), а если эти вычисления будут совокупностью взаимосвязанных и вычислительных процессов, то можно получить уже и полноценную идею.

Как я уже сказал, идеи создаются интеллектом (без разницы, искусственным или естественным). Просто вычисления связанные с самосохранением (и/или «закольцованные» на него) мы обычно считаем мышлением.

Тут ведь надо отдавать себе отсчёт, что живому в своих мыслях, вычислениях не получится полностью отстроиться от самосохранения (типа, избежать его влияния). Здесь как с вращением планеты и/или спутника планеты вокруг звезды – ни планета, ни спутник планеты не могут полностью избежать влияния звезды на собственное движение в пространстве-времени.

(замечание в скобках: думаю, понятно, что планета или спутник, это аналог мысли, а звезда, это аналог стремления к самосохранению)

Другое дело, что в сложных системах (в которых даже элементы систем сами являются разумными системами и имеют собственное стремление к самосохранению) приоритет самосохранения будет за самосохранением системы в целом, а не самосохранения её отдельных элементов.

Например, в социуме интеллект отдельных его особей так изменяется в процессе обучения, воспитания, дрессировки, что особь может даже вопреки собственному самосохранению совершать поступки. Вроде, это не разумно с её стороны, верно? Но стоит забывать, что реализуется стремление самосохранение через интеллект, а интеллект особи уже изменён социумом в своих интересах (у социума тоже во главе собственное самосохранение – это его главный интерес, так сказать). Любая мораль любого социума – в первую очередь для самого социума, а не для особей этого социума. Для социума похожие функции несут и религия, и ведущая идеология, и ментальность, и даже язык.

Она содержит в себе значимое отношение ряда сущностей, имеющее определённый смысл, новую семантику.

В системе смысл возникает в результате взаимодействия внутреннего информационного контекста (контекста из знаний) и осмысляемой сущности (образа/отражения этой сущности внутри системы). То есть, смысл, это результат взаимодействия информационного контекста и осмысляемого образа. Поэтому я и говорю, что смысл не содержится в книгах или в текстах на бумаге/экране, смысл – в голове (там он рождается, живёт и умирает).

У компьютера нет инструмента восприятия этой новой семантики. 

У компьютеров вполне есть инструмент восприятия новой семантики (ИНС уже неплохо различают лица, отличают кошечек от собачек и т.д.), которую компьютеры сами же и создают (понятно, что в процессе длительного обучения).

В современных системах ИИ уже имеется и функционал восприятия, и функционал памяти, и функционал абстрагирования, и функционал сознания. Просто пока связанность между этими функционалами плохая. Но, со временем, я думаю, всё наладится.

Его внутренний мир не выходит за рамки последовательностей арифметических и логических операций с отдельными операндами.

Некорректно сформулировано. Эдак можно сказать, что у нас внутренний мир тоже представляет собой последовательности нейронных импульсов (и ведь на базовом уровне так и есть). Но из совокупностей импульсов нейронных ансамблей формируются уже образы, а из нейронной активности нейронных сетей и подсетей формируются контексты (по сути, части нашего внутреннего мира). Мало того, из общей нейронной активности сформирован и наш внутренний мир в целом, как результат интеграции всех этих частных нейронных активностей. 

В настоящее время внутренний мир компьютера сегментирован, это верно. Но процесс формирования связанного информационного контекста (по сути, модели окружающего мира) потихоньку продвигается. Кроме того, простые модели ситуаций у систем ИИ уже имеются, и это не просто последовательности арифметических и логических операций с отдельными операндами, а их взаимосвязанные совокупности (кстати, ИНС без таких способностей вообще бы не получилось обучать распознавать).

Информация, информационные процессы, вычисление и пр. подобные сущности тоже идеальны даже в материалистической философии.

Но когда информационные сущности специфическим образом преобразуют материальный мир, деться от их рассмотрения некуда, их нельзя вынести в лишние или игнорируемые наукой сущности.

Вообще-то, нет. Информационные сущности не преобразуют материальный мир – это иллюзия наблюдателя. Сознание высшего уровня просто таким вот образом интерпретирует происходящее. Материальный мир преобразуют материальные сущности, а вот результат наблюдатель расценивает так, как будто, его мысли являются причиной изменений. Да и сам внутренний субъективный мир (со всеми его моделями, мыслями, идеями) является всего лишь отражением материального мира и без материального мира он не может существовать в принципе.

И появляется (и существует) субъективный мир системы в результате (и в процессе) взаимодействия материальных сущностей: с одной стороны – это внутреннее материальное наполнение системы, а с другой стороны – это внешнее окружение системы. То есть, субъективный мир любой системы всегда находится и существует как бы между* взаимодействующими материальными сущностями.

Свобода воли – это иллюзия (особенно если учесть, что воля – это всего лишь приоритет желаний, а свобода – это производная недостатка информации (мы не видим причин в полном объёме)), а желание неподвластно сознанию по определению. Повторю: сознание относится к функционалу интеллекта (он только исполнитель), а желание относится к производному стремления к самосохранению (а вот оно командир).

Вы ведь постоянно путаете интеллект и разум.

Когда чьи-то интерпретации определенных понятий не совпадают с Вашими, это точно означает, что "постоянно путает" именно он, а не Вы?

Нет, не означает.

[Игорь Антонов]

У компьютера нет инструмента восприятия этой новой семантики. 

У компьютеров вполне есть инструмент восприятия новой семантики (ИНС уже неплохо различают лица, отличают кошечек от собачек и т.д.), которую компьютеры сами же и создают (понятно, что в процессе длительного обучения).

Я говорю о семантике идеи и системы. Этот смысл компьютером не воспринимается, поскольку эта семантика - место идеи и системы в связной картине мира, наличествующей у субъекта, её значение для субъекта. Понятие лица, кошки, собаки для компьютера не существует. Есть числа, работая с которыми, мы учим компьютер идентифицировать то, что для нас является лицом.

Его внутренний мир не выходит за рамки последовательностей арифметических и логических операций с отдельными операндами.

Некорректно сформулировано. Эдак можно сказать, что у нас внутренний мир тоже представляет собой последовательности нейронных импульсов (и ведь на базовом уровне так и есть). Но из совокупностей импульсов нейронных ансамблей формируются уже образы, а из нейронной активности нейронных сетей и подсетей формируются контексты (по сути, части нашего внутреннего мира). Мало того, из общей нейронной активности сформирован и наш внутренний мир в целом, как результат интеграции всех этих частных нейронных активностей.

Компьютер мы делаем сами, и знаем, как он устроен. Моё утверждение основано на этом знании.
Как сконструированы, чем обеспечены интегративные свойства форм жизни, начиная с отдельной живой клетки и заканчивая человеческим сознанием, науке достоверно неизвестно. Есть основания полагать, что интегративность этого рода не воспроизводится на классических механистичных моделях, частным случаем реализации которых является современная цифровая вычислительная техника. Речь идёт не о метафизике, но  о дополнительных физических свойствах, выходящих за рамки классических моделей конструкций из дискретных элементов. 

[Шаройко Лилия]

Я короткую реплику вставлю,
Не знают люди как компьютер устроен и как он реагирует на сбои в программах, которые происходят все чаще, архитектура ядра все чаще пишется большим количеством участников и каждый не знает точно что в коде остальных, когда код составляет числа выше десятков тысяч строк это перестает кто либо контролировать.

Работа сети основана на такой же неизвестной нам структуре физических явлений микромира как и биологическая часть мира, где мы сейчас, конечно, не знаем больше, но разница незнания постепенно сокращается (увеличивается в биологии и уменьшается в структурах ИИ

По биологическим еще хочу добавить, то что Вы, Игорь, в моей теме "Биосфера и люди" назвали автоматизмами ими конечно не является (я поэтому там остановила обсуждение). Советую изучить хотя бы поверхностно вопрос уровня нейрофизиологии и биофизики. Конечно есть и другие уровни, ссылки на статью о которых Вы давали(цитологический, строение клетки). Но не этот уровень управляет, а все они и нейрофизиологический и биофизический и цитологические и еще море других. ВСЕ ЭТО вместе, а не что-то чудесное отдельное уникально ключевое (мне кажется у Вас такое представление, но может быть я ошибаюсь).

Биологам известно намного больше, чем Вам, как программисту, кажется. Конечно уровень биофизики и еще более мелкодисперсного вещества чисто физических явлений влияет капитально как фундамент. На втором физическом, строится действие тех и других систем.

Обе системы(биологические и компьютерные) мы знаем недостаточно глубоко, чтобы понимать происходящие явления. Например электрон относится к классу лептонов, это класс частиц которые пока расщепить современными средствами невозможно, но это не значит, что мы люди понимает все его свойства. Наука не остановилась, а движется дальше с возрастающей скоростью вообще-то.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лептоны

Несмотря на то, что до сих пор никаких экспериментальных указаний на неточечную структуру лептонов не обнаружено, делаются попытки построить теории, в которых лептоны (и другая группа фундаментальных фермионов — кварки) были бы составными объектами. Рабочее название для гипотетических частиц, составляющих кварки и лептоны, — преоны.

[Игорь Антонов]

Лилия,
вопрос о физических основах жизни и сознания для науки и сейчас открытый и активно дискутируется.
Месяц назад в журнале "Энтропия" был опубликован очередной "квантовый манифест" группы учёных:

"Testing the Conjecture That Quantum Processes Create Conscious Experience"

[Шаройко Лилия]

вопрос о физических основах жизни и сознания для науки и сейчас открытый и активно дискутируется.

Так и я об этом же


ссылку наверное прочту, спасибо.

Если получится, сейчас захожу и вижу сообщение

УВЕДОМЛЕНИЕ
Вы находитесь на машиночитаемой странице. Чтобы ее мог читать человек, пожалуйста, установите RSS-ридер.

я вряд ли буду этим заниматься, так что можете изложить суть своими словами, если хотите, конечно. В принципе аргумент и так понятен.

[Игорь Антонов]

можете изложить суть своими словами, если хотите, конечно. В принципе аргумент и так понятен.

Авторы статьи (ученые из разных университетов) сходятся во мнении, что феномен сознания с высокой вероятностью основан на явлении квантовой суперпозиции, и предлагают некоторые эксперименты для проверки этого предположения.

Заключение:

Мы утверждаем, что операции, доступные квантовому процессору, могут быть необходимы для реализации разумности и агентности. И наоборот, сегодняшние системы ИИ, работающие на полупроводниковой электронике, ограничены законами классической теории информации. Их вычисления могут быть абстрагированы операциями вероятностной машины Тьюринга. Если приведенные выше аргументы верны, то из этого следует, что этих операций недостаточно для реализации сознания и агентности. Выражаясь более конкретно, машины Тьюринга стали интеллектуальными, но, возможно, никогда не станут сознательными. Для последнего требуется квантовая машина Тьюринга.

[Шаройко Лилия]

Я правильно понимаю что квантовая суперпозиция  - расчетная волновая функция вычисленная для всех тел (в случае систем ИИ и квантового компьютера определенного локализованного пространства за определенный промежуток времени) и имеющая не точное значение, а спектр вероятностных значений?

Если это так, то чем ИИ работающий на полупроводниковой электронике тотально отличается?

Мы можем зафиксировать каждое переизлучение всех фотонов с скрутке провода модема или что?

Вероятно я не понимаю каких то явлений, думаю полезно мне и читателям будет узнать как они выглядят в научной картине мира.

[Игорь Антонов]

Я правильно понимаю что квантовая суперпозиция  - расчетная волновая функция вычисленная для всех тел (в случае систем ИИ и квантового компьютера определенного локализованного пространства за определенный промежуток времени) и имеющая не точное значение, а спектр вероятностных значений.

Квантовая суперпозиция, которая используется в квантовых компьютерах - волновое состояние группы частиц, в котором они связаны в неразделимое целое. Потенциальная материализация этого состояния описывается распределением вероятностей всех возможных состояний системы частиц, которое может эволюционировать во времени (что используется в квантовых алгоритмах). С этим явлением связаны такие понятия квантовой механики как нелокальность и несепарабельность.

Для решения проблемы физических основ сознания здесь появляется конструктивная лазейка, поскольку обнаруживается физическое явление, где распределенное в пространстве нечто сложное может быть неразделимым на независимо рассматриваемые  компоненты (несепарабельным). Мысли, идеи обладают подобными атрибутами.

[АrefievPV]

Выражаясь более конкретно, машины Тьюринга стали интеллектуальными, но, возможно, никогда не станут сознательными.

Функционал сознания относится к интеллекту. Вообще, осознание, это одна из наиболее простых функций интеллекта. Осознание любого уровня сводится к операции сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате данной операции. Этот алгоритм (операция сравнения/сопоставления осознаваемого со знаниями с последующей генерацией сигнала о результате операции) работает на всех уровнях механизма сознания. И современные системы ИИ давным-давно используют данный алгоритм.

Для последнего требуется квантовая машина Тьюринга.

Не требуется никаких квантовых машин – самые элементарные функции сознания легко реализуются в простейших искусственных системах. И, кстати, они уже давно реализованы, но люди настолько запутались с сознанием (и наворотили вокруг него огромную кучу смыслов), что уже в упор этого не видят.

Вот здесь я предоставил подробные пояснения, как можно реализовать акт/процесс осознания в простых устройствах (плюс ещё немного о разуме):

Теперь по третьей идее (связь жизни и разума, заодно немного про интеллект и часть его функционала – функционал сознания).
 
Когда существует огромный разрыв в качестве и количестве между явлениями, то очень трудно установить между ними связи и выявить нечто общее, которое в них присутствует.
Наша изначальная предвзятость и косность мышления здорово мешают таким установлениям связей и выявлению общего.
 
Начну с функционала сознания.
 
Вот как, например, увидеть общее между самосознаним человека и работой простого одномодального датчика? А ведь общее имеется, попробую это показать.
 
Очень часто люди смешивают понятия сознание и самосознание – то есть, смешивают некое состояние (например, состояния в сознании) с рефлексией этого состояния (осознания этого состояния в сознании).
 
В биологии до этого (достаточно высокого) уровня рефлексии (самосознания) есть уровни пониже – уровень самоощущения и уровень самочувствия. При всём при этом не следует забывать, что в биологии мультимодальность актов/процессов осознания (совокупность которых, когда они работают одновременно мы и обзываем состоянием) присутствует изначально.
 
Слова сознание, самосознание, самочувствие, самоощущение обозначают состояние (а с добавление само- обозначают ещё и рефлексию), но состояние можно описать и как совокупность одновременно работающего функционала (как совокупность одновременно работающих функций). И если переходить теперь к конкретным функциям, то для сознания, это будет акт/процесс осознание, а для всех прочих можно просто убрать добавление само-.
 
Для того чтобы разобраться (и не запутаться), что такое осознание, следует выделить элементарную функцию, сводимую к простой операции в какой-то одной модальности.
 
Сначала повторю свой комплект определения, связанных с сознанием:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
 
Осознание, это функция интеллекта, которая на любом уровне сводится к простой операции: сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. Понятно, что при этой операции будет генерироваться некий сигнал о результате сравнения/сопоставления (если ничего не генерируется, то и операции как таковой нет).
 
Разумеется, чтобы выявить извне работу такой функции в системе, необходимо чтобы этот сгенерированный сигнал, отразился в какой-то внешней реакции системы.
 
Реализует функцию осознания (и это чётко выявляется извне) простейший одномодальный датчик-сигнализатор:
– уловив сигнал определённой модальности, интенсивности, длины волны и пр. (это уже зависит от сенсора, как преобразует внешнее входящее воздействие и что он пропускает внутрь),
– производится операция сравнения/сопоставления с имеющимися у датчика знаниями (например, «врождёнными» или настраиваемыми уставками),
– в результате чего генерируется сигнал, запускающий или отключающий какие-то исполнительные механизмы (ревун, электропривод, какую-то сигнализацию и т.д.).
 
Если переводить на язык психологии, то датчик способен обратить внимание и узнать (обычно обращение внимания происходит непосредственно в сенсоре, а узнавание уже на матрице уставок).
 
Но при этом состояние в сознании у датчика есть только в момент проведении операции сравнения/сопоставления сигнала с уставками, в другое время нет в датчике никакого сознания. То есть, состояние в сознании возникает периодически и на краткий миг. Мало того, всё его состояние в сознании, как совокупность работающего функционала, состоит всего лишь из одной функции одной модальности.
 
Для того чтобы искусственная система была постоянно в состоянии сознания процесс осознания должен идти постоянно. Такую систему уже не корректно будет обзывать датчиком, тут больше подходит слово монитор (типа, тот, который мониторит, наблюдает, следит). Монитор может быть одномодальным и мультимодальным, с одним датчиком и с множеством датчиков.
 
Доработать функционал монитора с уровня простого наблюдения до уровня отслеживания, когда поток наблюдаемого проходит через ряд вторичных датчиков, которые и генерируют сигналы, управляющие исполнительными механизмами. То есть монитором наблюдается всё, что попадает в его первичные датчики, но реагирует монитор только на то, что узнали (на что обратили внимание) вторичные датчики.
 
Понятно, что монитор никаким там самосознанием не обладает. Ещё раз: монитор сознанием обладает (и даже не периодически, а в постоянном режиме), а вот рефлексией этого состояния – самосознанием – не обладает вообще (даже периодически на краткий миг).
 
Далее. У датчика функции, относящиеся к функционалу сознания (который, напомню, входит в функционал интеллекта), внимание и узнавания – совмещены. Датчик сразу/одновременно и, как бы, обращает внимание, и узнаёт. А вот монитор обладает уже более продвинутым функционалом сознания – он может, не только обращать внимание и узнавать, но и наблюдать, и даже отслеживать. Само собой, доработать монитор до уровня оценщика не представляет технических трудностей, но такую систему уже, наверное, следует обзывать контролёром.
 
(замечание в скобках: обращение или концентрация внимания, узнавание, отслеживание, оценка и т.д. – всё это относится к функционалу сознания даже с точки зрения психологии)
 
Про многоуровневость механизма сознания я неоднократно пояснял, ещё раз пока не буду (тем более, пару-тройку уровней выше рассмотрел на примере датчиков и мониторов).
 
Разумеется, искусственные системы мы создаём, руководствуясь своими потребностями, желаниями, целями. В настоящее время в обществе есть запрос на создание искусственного разума (систем ИР) и на создание систем ИИ, обладающих эмоциями и способных испытывать чувства.
 
Но обыватели зачастую не понимают, чем разум отличается от интеллекта (отличается, именно не по форме, а по сути), а научное сообщество в своей массе руководствуется настолько искажёнными представлениями об этих явлениях, что пояснить таковые отличия обывателям оно просто не в состоянии. Предполагаю, что учёные и сами не видят различий между разумом и интеллектом, разумом и сознанием, разумом и способностью испытывать эмоции.
 
Магистральный путь в области ИИ, который подразумевает, что наращивание вычислительной мощности систем ИИ неизбежно должен привести к созданию уже систем ИР, является принципиально тупиковым – триллионы калькуляторов, связанных в единую систему ИИ не превратятся в систему ИР.
 
Даже наличие функционала предсказания и/или прогноза в системе ИИ не делает её автоматически системой ИР. Этот функционал только помогает систем самохраниться/выжить, но его наличие само по себе, не делает эту систему живой и/или разумной.
 
Я уже много раз пояснял отличие разума системы от интеллекта системы – интеллект, это вычислительный функционал системы, а разум системы, это способность реализовать своё стремление к самосохранению с помощью своего интеллекта. Как видите, ключевая разница между интеллектом и разумом сводится к наличию у системы стремления к самосохранению. Ну, а про стремление и про гомеостаз я пояснял выше.
 
Соответственно, и связь между жизнью и разумом непосредственная – и того, и другого у системы нет, если она не проявляет стремления к самосохранению. Отсюда следует, что все живые системы в той или иной степени разумны.
 
Напомню свой комплект определений связанных с жизнью и разумом:
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
И ещё. Чтобы создать хотя бы плохонькую имитацию системы ИР необходимо в систему ИИ внедрить программно и/или аппаратно некий «закольцованный» внутренний процесс (программу) хотя бы самого высокого уровня (это намного легче, чем выстраивать иерархию уровней гомеостаза). Этот «закольцованный» процесс (программа) будет самоподдерживающийся и самовоспроизводящийся внутри ИИ, и он для ИИ будет главным – его целостность для ИИ должна быть в приоритете. В итого получим: ИИ + реализация гомеостаза = ИР (точнее, в данном случае, имитация ИР).
 
Однако большинство не устроит такая имитация, тогда можно предложить другой путь – возникновение ИР естественным путём – сначала создание программно-аппаратной среды, в которой будут формироваться такие вот «закольцованные» программы, а затем в процессе ЕО останутся только самые живучие «закольцованные» программы, которые внедрились, привязались, оседлали другие программы, помогающие им выживать, распространяться и размножаться.
 
Но этот путь сложен, долог, непредсказуем... Правда, если мы так уж сильно хотим создать ИР, то следует идти именно им. Учитывая первую идею (я вначале подробно пояснял), сначала должна сформироваться среда, в которой сформируется и будет существовать, распространяться, размножаться и эволюционировать (если среда будет изменяться) ИР. То есть, не систему ИР надо создавать, а среду её существования.

[Шаройко Лилия]

Квантовая суперпозиция, которая используется в квантовых компьютерах - волновое состояние группы частиц, в котором они связаны в неразделимое целое. Потенциальная материализация этого состояния описывается распределением вероятностей всех возможных состояний системы частиц, которое может эволюционировать во времени (что используется в квантовых алгоритмах). С этим явлением связаны такие понятия квантовой механики как нелокальность и несепарабельность.

Для решения проблемы физических основ сознания здесь появляется конструктивная лазейка, поскольку обнаруживается физическое явление, где распределенное в пространстве нечто сложное может быть неразделимым на независимо рассматриваемые  компоненты (несепарабельным). Мысли, идеи обладают подобными атрибутами.

Уточнение по связанности элементов в системе в первом абзаце понятно, спасибо

Это не отменяет ровно таких же процессов в любой физической системе, (на мой взгляд)в том числе в обычных полупроводниковых компьютерах.
Что можно разложить на части в мелкодисперсном строении вещества мы пока даже в самых предельно дробимых нами частицах "знаем" условно, в основном в математических моделях. В коллайдере описание создаваемых нами событий проводится на основании теоретических расчетов.

Квантовые компьютеры по сообщениям в популярном изложении научных данных(возможно не верных, недавно здесь в теме был размещен пресс релиз) отличаются разбросом значений такого спектра(пол-палец-потолок) что с ними пока вычислить ничего нельзя в принципе.

Но я пока сделаю паузу в своих текстах, чтобы не создавать для Вас условий одновременной беседы с разными людьми. С определениями Павла по сознанию в принципе согласна. Не со всем текстом, но спорить пытаться не буду, он все равно не отвечает.

[Игорь Антонов]

С определениями Павла по сознанию в принципе согласна

С "сознанием у датчика" согласны?

[Шаройко Лилия]

С "сознанием у датчика" согласны?

Изложу свои представления отдельно в своем тексте наверное завтра.

В целом огромное спасибо и Вам И Павлу за беседу, мне нужно подумать. Многие вещи у меня для себя самой пока не определены окончательно