paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от мая 09, 2024, 13:24:54Может ли машина мыслить? (к/ф «Кто за стеной?», СССР, 1977)

ЦитироватьКороткометражный фильм «Кто за стеной?»
Режиссер/сценарий: Семен Райтбурт.
В ролях: А. Грачев, И. Калиновская, Е. Лазарев, Ф. Иванов В. Власов, А. Котов.
---
«Центрнаучфильм», СССР, 1977.

Интересное кино
Там говорят что что мы можем отличить ИИ если найдем ответ на вопрос что такое мыслить?
Я еще 15 лет назад сказал что мыслить - это значить обрабатывать информацию.
А ИИ обладает даже электрический утюг, потому что умеет обрабатывать информацию - размыкает цепь при перегреве.

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
...
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

Цитата: Максет от июня 26, 2024, 12:05:47Там говорят что что мы можем отличить ИИ если найдем ответ на вопрос что такое мыслить?
Я еще 15 лет назад сказал что мыслить - это значить обрабатывать информацию.
А ИИ обладает даже электрический утюг, потому что умеет обрабатывать информацию - размыкает цепь при перегреве.

Тогда попробуйте определить, что означает "быть заинтересованным", "осознавать", "понимать".
И примерьте к утюгу и вычислительной машине.

А ещё задумайтесь пожалуйста, откуда и как возникает любая обработка информации именно как информационный  процесс,  то есть, как использование в утилитарных целях способности материальных объектов отражать свойства иных объектов и сущностей.

И я подскажу Вам правильный ход мысли:
Мыслить - это не исполнять обработку информации, а создавать её.

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2024, 14:03:31Тогда попробуйте определить, что означает "быть заинтересованным", "осознавать", "понимать".
И примерьте к утюгу и вычислительной машине.

Я на этот вопрос много раз отвечал.
Понимание и у человека, и у компа одинаковая.
Например, на входе: Столица Италии - ?
Алгоритм понимания:
1.    Сопоставление поступившей информации с информацией имеющейся в памяти.
2.    Нахождения соответствия: Столица Италии - Рим.
3.    Идентификация недостающего значения - Рим.
4.    Результат на выходе - Рим.

ЦитироватьИ я подскажу Вам правильный ход мысли:
Мыслить - это не исполнять обработку информации, а создавать её.

Ну тогда, наверное, Вам не составит труда создать и представить здесь новую не существовавшую ранее информацию. Дерзайте. При этом дайте свое определение информации.

Цитата: Максет от июня 26, 2024, 16:12:31Алгоритм понимания:
1.    Сопоставление поступившей информации с информацией имеющейся в памяти.
2.    Нахождения соответствия: Столица Италии - Рим.
3.    Идентификация недостающего значения - Рим.
4.    Результат на выходе - Рим.

Откуда берётся алгоритм "сопоставление поступившей информации с информацией имеющейся в памяти"?
Какая алгоритмическая сущность, исключающая невычислимое мышление и понимание, порождает сам этот алгоритм?

Цитата: Максет от июня 26, 2024, 16:12:31

ЦитироватьИ я подскажу Вам правильный ход мысли:
Мыслить - это не исполнять обработку информации, а создавать её.

Ну тогда, наверное, Вам не составит труда создать и представить здесь новую не существовавшую ранее информацию. Дерзайте. При этом дайте свое определение информации.

Я сейчас создаю алгоритм передачи звукового потока в формате Native DSD через не приспособленный для этого исходно протокол Scream. Проект называется Asioscream.
Результат первой итерации описан здесь:
https://albumplayer.ru/asioscream_ru.txt

Это новая не существовавшая ранее информация.

Моё определение информации я приводил неоднократно:

Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации.

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2024, 16:48:29Откуда берётся алгоритм "сопоставление поступившей информации с информацией имеющейся в памяти"?
Какая алгоритмическая сущность, исключающая невычислимое мышление и понимание, порождает сам этот алгоритм?

Алгоритм понимания и человеку и компу задается человеком.
Человеку задается родителем или учителем, а компу программистом.

ЦитироватьЯ сейчас создаю алгоритм передачи звукового потока в формате Native DSD через не приспособленный для этого исходно протокол Scream. Проект называется Asioscream.
Результат первой итерации описан здесь:
https://albumplayer.ru/asioscream_ru.txt

Это новая не существовавшая ранее информация.

Вы создали новую программу. В принципе, да, это новая информация.
Но Вы утверждали, что мышление – это не обработка информации, а создание информации.
Вы понимаете, что то, что Вы создали – это не мышление, а результат, то есть продукт мышления.
Скажите честно, в процессе создания своей программы, которое и есть мышление, Вы пользовались уже существовавшей информацией или она целиком и полностью является совершенно новой и не содержит в себе ранее существовавшую информацию?

ЦитироватьМоё определение информации я приводил неоднократно:

Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации.

Хорошо. А отражение, не используемое в процессах управления и организации – это не информация? Отражение в зеркале – это не информация? Или что такое по-вашему отражение?

Цитата: Максет от июня 26, 2024, 18:39:38Алгоритм понимания и человеку и компу задается человеком.
Человеку задается родителем или учителем, а компу программистом.

Считая, что утюг мыслит, отказываясь дифференцировать как принципиально разные сущности создание алгоритма и его автоматное выполнение, Вы теряете из вида главное.

Цитата: Максет от июня 26, 2024, 18:39:38Скажите честно, в процессе создания своей программы, которое и есть мышление, Вы пользовались уже существовавшей информацией или она целиком и полностью является совершенно новой и не содержит в себе ранее существовавшую информацию?

Естественно, новая информация использует и интегрирует информацию существующую, что происходит и при моём проектировании. Но когда новая связность существующих информационных элементов приобретает новые системные свойства, это и есть создание новой информации. И это явление тесно завязано на то, что относят к ментальной сфере - целеполагание, понимание, восприятие.

Цитата: Максет от июня 26, 2024, 18:39:38Хорошо. А отражение, не используемое в процессах управления и организации – это не информация? Отражение в зеркале – это не информация? Или что такое по-вашему отражение?

Отражение, не используемое в процессах управления и организации, это просто физическое явление.
Отражение - это материальный след, отпечаток взаимодействия объектов, делающий объект потенциальным источником информации о внешних по отношению к нему сущностях.

Сущность информации - в отношении использования. Возникнуть же оно может только когда есть заинтересованный в чём-то субъект.

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2024, 19:18:24Считая, что утюг мыслит, отказываясь дифференцировать как принципиально разные сущности создание алгоритма и его автоматное выполнение, Вы теряете из вида главное.

А где я утверждал, что создание алгоритма и его автоматное выполнение – это одно и то же?
В данный момент именно Вы пытаетесь отвлечь меня от обсуждения этого самого, главного вопроса, возникшего между нами: Мышление – это обработка информации или создание новой информации?

ЦитироватьЕстественно, новая информация использует и интегрирует информацию существующую, что происходит и при моём проектировании. Но когда новая связность существующих информационных элементов приобретает новые системные свойства, это и есть создание новой информации. И это явление тесно завязано на то, что относят к ментальной сфере - целеполагание, понимание, восприятие.

Я же не отрицал, что в результате мышления Вы создали новую информацию. Зачем Вы это опять повторяете? Просто ответьте на вопрос что такое создание новой информации, которое и есть частный случай мышления? А то, по-вашему, получается, что создание новой информации – это создание новой информации. Или мышление – это мышление. Дайте свое определение мышлению.

ЦитироватьОтражение, не используемое в процессах управления и организации, это просто физическое явление.
Отражение - это материальный след, отпечаток взаимодействия объектов, делающий объект потенциальным источником информации о внешних по отношению к нему сущностях.

Сущность информации - в отношении использования. Возникнуть же оно может только когда есть заинтересованный в чём-то субъект.

То есть, просто физическое явление не является информацией?
Но является ли это просто физическое явление хотя бы сигналом?

Цитата: Максет от июня 26, 2024, 21:15:17Вы пытаетесь отвлечь меня от обсуждения этого самого, главного вопроса, возникшего между нами: Мышление – это обработка информации или создание новой информации?

Ответ очень прост: мышление может и просто обрабатывать информацию, но его сущностная, определяющая  специфика - способность  к созданию новой информации.

Цитата: Максет от июня 26, 2024, 21:15:17Дайте свое определение мышлению.

Конструктивное мышление -  способность к новой системообразующей координации процессов в материальном мире в соответствии с потребностями живых существ.
Основано оно на способности биологических систем к прогнозированию и (что главное) на способности к единовременной комплексной интеграции информации из памяти, актуальных потребностей и сигналов о текущей обстановке в процессе синтеза новой организующей информации.

Цитата: Максет от июня 26, 2024, 21:15:17То есть, просто физическое явление не является информацией?
Но является ли это просто физическое явление хотя бы сигналом?

Я уже пояснил выше - "лакмусовая бумажка" для информации - отношения использования.
Если сигнал никак не интерпретируется, "информация" для него - лишняя сущность.

И, чтобы не спорить об определениях, суть в том, что когда я говорю об информации, я имею в виду актуальное присутствие информационных процессов.
Если хочется интерпретировать понятие информации как-то иначе - пожалуйста, просто учитывайте, что там, где я говорю об информации, я говорю о наличии информационных процессов.

Максет
Ещё, коротко и по сути: мышление - способность порождать идеи.
Здесь тема о творчестве компьютеров и как раз главное ограничение компьютеров в этом отношении - в отсутствии у них новых идей.
А конструктивная идея - это констатация того,  что определенное новое решение устранит существующую проблему.
Чтобы идея появилась, надо, во-первых, понимать, ощущать новую проблему как некий связный комплекс обстоятельств (это уже за рамками способностей компьютеров), а, во-вторых, и это главное - мыслить потенциальное решение проблемы как комплекс связанных элементов, взаимодействующих и между собой, и, как целое, со средой.
Способность манипулировать такими сущностями, это и есть мышление. И компьютерам это недоступно.

Российские ученые разработали один из самых энергоэффективных элементов компьютерной памяти на базе сверхпроводников
https://msu.ru/press/smiaboutmsu/rossiyskie-uchenye-razrabotali-odin-iz-samykh-energoeffektivnykh-elementov-kompyuternoy-pamyati-na-b.html

ЦитироватьУченые МФТИ, МГУ, МИСИС и ВНИИА имени Духова совместно с коллегами из Франции реализовали новый вид ячейки памяти. Проведенные эксперименты и теоретическая модель подтвердили, что джозефсоновский вихрь в переходе «сверхпроводник — нормальный металл — сверхпроводник» можно использовать как носитель информации. Принцип работы, заложенный в устройстве, позволит превзойти имеющиеся разработки по скорости и энергоэффективности. Результаты опубликованы в журнале Communications Physics. Стремление к скорости и энергоэффективности в области вычислений — это вечный марафон, где каждый финиш открывает новые горизонты. И вот, на этом пути сделан очередной прорыв: ученые представили новую криогенную память, основанную на вихрях Джозефсона.

Для реализации ячейки памяти российские ученые с коллегами из Франции создали структуру, состоящую из двух сверхпроводящих электродов, разделенных слоем нормального металла. При приложении магнитного поля в этой структуре возникают вихри Джозефсона. Идея использования вихрей в качестве носителей информации зародилась из желания создать ячейку памяти, совместимую с новейшими разработками в этой сфере. На данный момент существует целое семейство сверхпроводящих микроволновых устройств, призванное решить проблему с шумами, возникающими при передаче информации квантовому ядру. Классическая система управления кубитами требует нахождения в холодильнике рядом с квантовым процессором.

Экспериментальная реализация криогенной памяти, основанной на вихрях Джозефсона, потребовала создания сверхпроводящей структуры, состоящей из двух сверхпроводящих электродов, разделенных слоем нормального металла. При приложении магнитного поля в этой структуре возникают крошечные вихри электрического тока. Важно отметить, что эти вихри обладают гистерезисом, то есть сохраняют свое состояние после снятия магнитного поля. Это свойство стало ключевым моментом в реализации ячейки памяти.

В такой системе информация кодируется присутствием или отсутствием вихрей Джозефсона. «Сердцем» служит сверхпроводящий переход, соединенный с микроволновым резонатором. Считывание информации происходит путем измерения реакции резонатора на микроволновый сигнал. Этот метод не только не влияет на деликатное состояние вихрей Джозефсона, но и обеспечивает рекордную энергоэффективность.

«Представьте себе коробку со спичками, — говорит Дмитрий Калашников, аспирант кафедры фундаментальной и прикладной физики микро- и наноструктур МФТИ. — Если ее потрясти, вы можете услышать стук спичек, не открывая коробки. Процесс считывания информации из нашей памяти работает по схожему принципу: мы используем микроволновый сигнал малой амплитуды, чтобы "услышать" вихри Джозефсона, не влияя на их состояние».

Чтение информации из криогенной памяти практически не потребляет энергии. Но преимущества не ограничиваются этим: память на вихрях Джозефсона совместима с существующими сверхпроводящими микроволновыми устройствами, что открывает путь к созданию более сложных и производительных систем.

«Эта технология может стать ключом к созданию нового поколения высокопроизводительных компьютеров, — добавляет Василий Столяров, директор Центра перспективных методов мезофизики и нанотехнологий МФТИ. — Она обладает потенциалом для значительного повышения скорости и энергоэффективности вычислений».

Потенциал развития этой технологии огромен. Ученые уже работают над увеличением скорости записи, миниатюризацией резонаторов, улучшением считывания информации и созданием памяти, не нуждающейся в постоянном магнитном поле.

Сижу за ноутом, периодически кофеёк попиваю и размышляю о всяком (так сказать, мыслю в фоновом режиме – вспоминаю, сравниваю/сопоставляю, удивляюсь, переживаю и прочее подобное «непотребство»). Никаких новых идей не придумал и не породил: ни конструктивных идей, ни бредовых идей, ни полезных идей, ни бесполезных идей...

Прочитал высказывание: «мышление – способность порождать идеи» и чуть не поперхнулся кофейком. Получается, что я не мыслил в то время, когда попивал кофеёк, просматривая/почитывая всякое с экрана ноута? А если учесть известное высказывание (типа, если я мыслю, то, значит, существую), то получается, что я и не существовал в это время? Аж немного сначала в ступор впал (вот тут у меня похоже мышление отключилось на короткое время?), а потом расстроился.

Но затем (когда ступор прошёл) пришёл к выводу, что что-то в этом высказывании сильно неправильное (я же точно помню, что хотя я и не породил никаких идей, но я мыслил, размышлял, обдумывал и т.д., в то время) и успокоился. Сейчас опять пью кофеёк, рыскаю по сети, читаю форумы и думаю/мыслю о всяком.

Поток сознания бодрствующего человека - это непрерывный континуум идеальных представлений.
Поэтому, даже когда Арефьев в расслаблении попивает кофеёк, от идей ему просто некуда деться. То, что они бесплодны, идеального их статуса никак не отменяет.
Любая мысль идеальна даже в материалистической философии.
Поэтому мыслю, значит, порождаю идеи. Да, не все они конструктивны, но конструктивные - внутри  этого явления как целого. И интересны в этой теме нам именно они, поскольку они позволяют наглядно разграничить возможности людей и компьютеров.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 10:26:59Любая мысль идеальна даже в материалистической философии.

Информация, информационные процессы, вычисление и пр. подобные сущности тоже идеальны даже в материалистической философии.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 10:26:59Поэтому мыслю, значит, порождаю идеи.

Идея – это продукт мышления.

И вам уже говорили:

Цитата: Максет от июня 26, 2024, 18:39:38Вы понимаете, что то, что Вы создали – это не мышление, а результат, то есть продукт мышления.

То есть, сначала возникает процесс мышления, а потом уже формируется идея, как результат этого процесса мышления. Идея может сформироваться просто из каких-то разрозненных данных, которые сами по себе никакой идеей не являются. Но идея может сформироваться и из более простых идей (получится идея более высокого уровня).

А если учесть то, о чём недавно я напоминал:

Цитата: АrefievPV от июня 26, 2024, 12:38:21

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
...
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

то можно понять, что в основе процесса мышления лежит процесс вычисления, в основе которого лежит процесс преобразования информации. А это означает, что и компьютеры, которые вычисляют (надеюсь, с этим-то спорить не будете?), в результате вычислений могут создать новую идею. Насколько нова, конструктивна или полезна будет такая идея, это отдельный вопрос. Но идеи компьютеры (системы ИИ) создавать могут.

А вот желаний и интереса к созданию идей сами по себе они проявлять не могут – они ведь не системы ИР, а всего лишь системы ИИ. У интеллекта самого по себе желаний/хотений быть не может, ведь желания/хотения, это производное от стремления к самосохранению, а таковое проявляют только живые системы. Различие между ИИ и ИР я пояснял (также пояснял, каким образом переход к разумности можно организовать).

Вы ведь постоянно путаете интеллект и разум. Можно обладать могучим интеллектом (сравнимым с человеческим), но при этом не обладать разумом (например, «суперпуперкомпьтер» какой-нибудь). И напротив – можно обладать совсем слабым интеллектом и при этом обладать разумом (например, бактерия).

Мы разумны, потому что мы живые. Но идеи порождает наш интеллект (ЕИ), а вовсе не наш разум (ЕР). Идеи создаёт наш собственный ЕИ мотивируемый («понукаемый») нашим стремлением к самосохранению (к выживанию). То есть разум, в данном случае, командир (инициатор/мотиватор, так сказать), а интеллект исполнитель.

Точно так же и система ИИ (компьютер) запросто создаст идею по желанию/хотению человека. И сложность и новизна такой идеи будет зависеть от вычислительного функционала системы ИИ и информации, которая будет доступна этой системе ИИ.