paleoforum.ru

Вопрос то крамольный.
Прежде чем планировать создание Разумов нам подчиненных мы задумывались ,Каую и Кем поставленную задачу выполняет наш Разум собственный ?

Цитата: ключ от октября 25, 2023, 00:49:00Вопрос то крамольный.
Прежде чем планировать создание Разумов нам подчиненных мы задумывались ,Каую и Кем поставленную задачу выполняет наш Разум собственный ?

Подобно тому, как клетки подчинены целям организма, обладая какой-то самостоятельностью, можно предположить, что мы подчинены целям биосферы, обладая какой-то самостоятельностью. Но человечество столько вреда ей наносит, что невольно охватывают сомнения, нужно ли ей это.

  "Разум собственный" - вопрос к антропогенезу, а антропогенез "еще тот дытына", которому начхать на биосферные "цели".
  Афористично: да здравствует Биосфера, которая сподобила человека изобретать тот искусственный разум, который сдержит потуги человека укротить ее.

Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26можно предположить, что мы подчинены целям биосферы, обладая какой-то самостоятельностью.

Как биовид мы в неё входим.
А есть ли у неё цели ?

Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26Но человечество столько вреда ей наносит, что невольно охватывают сомнения, нужно ли ей это.

Вряд ли.
Но и "не нужно"-тоже вряд ли.
Скорее всего-наше вредоносное вмешательство гораздо меньше коэффициента запаса надёжности биосреды.(ничтожно мало)

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2023, 07:55:45да здравствует Биосфера, которая сподобила человека изобретать тот искусственный разум, который сдержит потуги человека укротить ее.

Она ли сподобила ?
Или просто способна без особых проблем компенсировать возмущение независимой и ("непонятной" ей) природы,исходящее от одного её элемента ?

опять же...
Если источником возмущения является элемент биосферы-то она сфера ,а он всего лишь элемент. И на него найдётся управа.
  Вероятно-пока Разум существует на биосферном носителе-все неумеренные проявления могут быть аннулированы биосферы воздействием на этот носитель (на не в меру расшумевшихся человечков то есть).
Носитель электронный - ещё ниже порядком и куда более беззащитный.
Выход Разума на физически независимый (природный и не био) носитель на сколько вероятен ?

Цитата: ключ от октября 27, 2023, 23:15:32

Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26можно предположить, что мы подчинены целям биосферы, обладая какой-то самостоятельностью.

Как биовид мы в неё входим.
А есть ли у неё цели ?

В том, что мы видим, наличествует иерархия систем имеющих естественные цели и координирующих своё функционирование в соответствии с ними. Снизу-вверх есть клетки и, возможно, органеллы ещё ниже. У клеток свои потребности, есть концепция "эгоистичных нейронов", затем отдельные органы, подсистемы организма, организм в целом.

Нижележащие уровни решают свои задачи и не знают, что их функционирование координируют уровни вышестоящие. Сам организм служит интересам выживания вида. Так вопрос в том - на виде эта нисходящая координация останавливается или тянется выше? Есть какие-то признаки координации более высокого уровня, о которой говорят концепции ортогенеза - параллелизмы, конвергенции, преадаптации. Некоторые скоординированные вещи, по крайней мере, внешне, оставляют впечатление, что для их формирования может требоваться больше информации, чем вид может получить из своего опыта. Ю.Чайковского в этом плане впечатляет зомби-паразитизм.

Цитата: ключ от октября 27, 2023, 23:15:32

Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26Но человечество столько вреда ей наносит, что невольно охватывают сомнения, нужно ли ей это.

Вряд ли.
Но и "не нужно"-тоже вряд ли.
Скорее всего-наше вредоносное вмешательство гораздо меньше коэффициента запаса надёжности биосреды.(ничтожно мало)

Множество видов уничтожено, об экологических проблемах мирового масштаба часто говорят, поэтому насчет безвредности человечества - не уверен.

Цитата: ключ от октября 27, 2023, 23:18:35Выход Разума на физически независимый (природный и не био) носитель на сколько вероятен ?

Разум - это наш бестелесный сосед, который работает с тем, что хранится в нашем и чужом уме 
  Рассеянные по планете умники, что железючки в Вашем ящике для того что никуда не годно, но рука не поднимается выкинуть, авось, дескать, сгодится. В конце концов Ваш ящик переполняется и Вы начинаете сортировать-группировать железючки по углам и отделам. Природа занимается приблизительно тем же, Она берет ненужную железючку и выкидывает ее в дальний угол - принцип рассеяния называется. В другой угол - другую, а когда углов не хватает, трясет ящик, отчего по углам создаются плотнейшие упаковки железючек, со своими загогулинами-связями, которые мы назовем системами, а сортировщика систем ЛОГОСом.
  Итак, рассеивая, получается совсем даже наоборот - местечковая концентрация, как ранжирование по углам и внутри самих углов - иерархия называется. Иначе, иерархия - это отклонение от среднестатистичности.
  Разум (подлогос) - не то что в уме, а то что работает с тем, что в разнесенных умах. Если есть ум человеческий и ум машинный, то разум и будет работать с ними, разделяя и подразделяя их все более. Сами умы (и человечьи, и машинные), которые себе на уме, все одно не выживут без выделения из своей среды местечкового подлогоса, который уже давно забыл, что когда-то подвластные ему умы были выброшены биосферой в дальний угол с железюками.

  Разум умов человечьих вполне доведет биосферу до кризисного состояния, а вот разум "над" тем человечьим умом, который советуется с машинным, этого уже не допустит, потому что, образно, он уже не подлогос, а ЛОГОС.

  Лично меня в такой раскладке более всего занимают понятия дивергенция и дисперсия. Пока хочу оценить не математикой, а душой. Может это и бесполезное занятие, но кто знает...

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 07:51:45Разум - это наш бестелесный сосед, который работает с тем, что хранится в нашем и чужом уме 

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 07:51:45Разум (подлогос) - не то что в уме, а то что работает с тем, что в разнесенных умах.   

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Цитата: Игорь Антонов от октября 27, 2023, 23:53:03Нижележащие уровни решают свои задачи и не знают, что их функционирование координируют уровни вышестоящие. Сам организм служит интересам выживания вида. Так вопрос в том - на виде эта нисходящая координация останавливается или тянется выше?

Вот тоже об этом...
И вообще-вид ограничен своим физическим телом или включает зоны и эффекты своих воздействий на окружающее ?

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 08:07:25

ЦитироватьРазум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Но четко ли определены ли границы системы ?

Цитата: Игорь Антонов от октября 27, 2023, 23:53:03Множество видов уничтожено, об экологических проблемах мирового масштаба часто говорят, поэтому насчет безвредности человечества - не уверен.

много вариантов как то не рассматривается...
Наш любимый-"не выдержал конкуренции".
Вариант деградации победителя ,оставшегося в одиночестве-как то не рассматриваем.
На то ,что мы физически слабее предков и нежизнеспособны в среде-нам плевать. Поскольку мы умнее предков (мы же сами так думаем).
Умнее ли ?

Сегодня нам удаётся в себе сочетать био- и ноосферы.
Сочетать ?  Или находиться в точке их пересечения ?

Эта точка пересечения для нас-зона комфорта.
Сохранится ли она при появлении разумной техносферы как стойкой физической составной части планеты ?

Собственно и понятия вредность / полезность не определены.
множество систем находятся в одной среде и пересекаются бессчетное количество раз.
Нанося те или иные воздействия друг другу.
И решение  "конфликт"-не самое типичное.
Просто "конфликт"-понятие ,наиболее доступное нашему разуму.
В целом же в природе ситуации решаются намного хитрее.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35Сегодня нам удаётся в себе сочетать био- и ноосферы.
Сочетать ?  Или находиться в точке их пересечения ?

Эта точка пересечения для нас-зона комфорта.
Сохранится ли она при появлении разумной техносферы как стойкой физической составной части планеты ?

Пока что "бунт роботов" - фантастические страшилки для обывателя.
Вчера в программе "Утро России" эксперт по ИИ высказался в точности, как думаю я - что единственная и отдаленная перспектива для проникновения реальной разумности в техносферу - это интеграция с биотехнологиями, то есть, тот же живой разум.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35Но четко ли определены ли границы системы ?

Система то, что Вы выделяете в граничных условиях. От Вас прозвучал вопрос о "не био носителе" разума, о его месте в биосфере. У индивидуума и машины свой ум, как набор автоматизмов и программ, которые можно втиснуть в понятие интеллект.
  Связь человека с машиной становится необходимым условием даже не их совместного выживания в биосфере, а продолжения функционирования биосферы. Вот эту развивающуюся связь и необходимо сопоставить-сравнить с внутрибиосферными связями (без человека и машины).
  Человеки без машины непременно порушат биосферные связи, замкнув их на себя-любимого, а в тандеме с машиной смогут закольцевать свое внутреннее взаимодействие, при минимизации связей с остальной биосферой.

  Великие биосферные катастрофы, разверзавшиеся поначалу с интервалом в мульярдик лет, учащались в фанерозое, подойдя ныне к так называемой ультрафиолетовой катастрофе, когда "черное тело" планеты готово обрушиться в очередное вымирание, но, о ужас, с переходом на функционирование по Венерианскому сценарию.
  Но это не картина очередного апокалипсиса. В системе Земля-Солнце колоссальный избыток свободной энергии, от которого Земле самой с ее биосферой все труднее справляться без участия тандема человек-машина. То, что не в состоянии осмыслить и вообразить человек, может-должна просчитать машина, дабы выдать вероятные сценарии, среди которых только человек будет пролагать стезю, пересекающую машинные сценарии за счет своего целевого видения, учитывающего вселенские тенденции.
  Как это "учитывающего"? А вот так, поодиночке человечество и машина развалят мир до катастрофы, но совместно выживут только потому, что спасут биосферу от своей ненасытности нувориша.

  ПП. Дивергенция, это становление тренда в ламинарном токе от Солнца к Земле. Дисперсия, это разнесение-размежевание трендов на фоне тенденции разгорающегося светила.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35И вообще-вид ограничен своим физическим телом или включает зоны и эффекты своих воздействий на окружающее ?

Мне не очень понятна ваша формулировка вопроса. Задам уточняющий вопрос: а где границы «физического тела вида» проходят? И ещё вопрос: что вы понимаете под «физическим телом вида»?

И ещё. Полагаю, что зоны (области), на которые оказываются воздействия (и в которых проявляются эффекты от данных воздействий) следует исключить из «физического тела вида». Ведь в противном случае, смысл словосочетания «физическое тело вида» становится уж больно расплывчатым (типа, наш вид уже имеет размер в несколько десятков световых лет – баловаться радиосвязью мы начали давно).

Своё понимание этих моментов озвучу позже (и если потребуется), сначала хочу узнать ваши пояснения.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35Но четко ли определены ли границы системы ?

Выделение системы из среды (из окружения, из фона, из контекста), как и определение границ системы, это прерогатива наблюдателя (системы отсчёта). Но без такой процедуры (выделение, ограничение) невозможно ничего – ни мыслить, ни рассуждать, ни ощущать, ни... и т.д. Всё станет всем...

Наблюдатель (напомню), как и его система отсчёта (по сути, наблюдатель и есть система отсчёта) – это именно локальное и актуальное (то есть, принципиально ограниченное, и в пространстве, и во времени) отражение действительности.

А так-то, вопрос различения, где ещё система, а где уже среда, в большинстве случаев упирается в точность измерений и масштаб рассмотрения.

Система – это совокупность взаимосвязанных (взаимодействующих) элементов. Структура системы – это совокупность связей (взаимодействий) данной системы без учёта самих элементов. Любая связь – это взаимодействие.

Так как абсолютно изолированную систему мы даже не можем наблюдать (мы ведь с ней не взаимодействуем, а, значит, для нас она не существует), то элементы любой существующей системы взаимодействуют и с окружением вне системы. Но если, такое взаимодействие с внешним окружением слабенькое совсем и практически не влияет (либо мы не можем выявить это влияние) на структуру системы, то мы такое взаимодействие не учитываем и условные границы системы «проводим», как раз, по этим вот «неучитываемым» взаимодействиям (типа, мы их выбрасываем из рассмотрения при определении границ системы).

Я могу пояснить и более развёрнуто, но, возможно, вам будет достаточно и таких пояснений. Сообщите, ежели нужно подробнее.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 10:12:33Связь человека с машиной становится необходимым условием даже не их совместного выживания в биосфере, а продолжения функционирования биосферы. Вот эту развивающуюся связь и необходимо сопоставить-сравнить с внутрибиосферными связями (без человека и машины).

Машина ПОКА остаётся частью системы Людей.
(никаких самовозникающих машин нет или не обнаружено)
В таком случае любой Разум ,живущий в Машине-остаётся подпрограммой разума Человека ?

Есть 2 варианта иного.
1. Разум живёт в машине незаметно ,являясь паразитом.
2. Разумом создана собственная машина ,человеком не контролируемая.(трудно представить ,какова её конструкция ,но скорее всего не из гаек и проводов ,а принципиально иная)

Вариантов может быть много и они вовсе не фантастические.
Но независимым Разум становится только во втором случае.

А для того ,чтобы стать системообразующим-независимость на сколько необходимое условие ?

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Наблюдатель (напомню), как и его система отсчёта (по сути, наблюдатель и есть система отсчёта) – это именно локальное и актуальное (то есть, принципиально ограниченное, и в пространстве, и во времени) отражение действительности.

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Но если, такое взаимодействие с внешним окружением слабенькое совсем и практически не влияет (либо мы не можем выявить это влияние) на структуру системы, то мы такое взаимодействие не учитываем и условные границы системы «проводим», как раз, по этим вот «неучитываемым» взаимодействиям (типа, мы их выбрасываем из рассмотрения при определении границ системы).

В случае ,когда МЫ-единственный наблюдатель.
Но второй разум сразу становится вторым наблюдателем.

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Мне не очень понятна ваша формулировка вопроса. Задам уточняющий вопрос: а где границы «физического тела вида» проходят? И ещё вопрос: что вы понимаете под «физическим телом вида»?

Зависит от имеющейся у нас измериловки и от самого понимания  измерений.
Предмет в руке-вот он есть и его границы понятны.
Однако от предмета исходит,например , запах. Который тоже есть предмет.
Другой прибор-другой результат.

Зона физического воздействия предмета на окружающие не определяется однозначно.
Но запах-это предмет физически.
Свет или тепло-нет,поскольку... Или тоже-да ?

Так же и результаты (продукты) интеллектуальной деятельности.
Мыши копают норы.
Норы-они как бы не мыши.
Однако носят признаки ,установленные мышиным интеллектом. И в действиях мышей вполне участвуют.Как и мыши в деятельности нор.
То есть,норы-не биообъект ,но элемент мышиной системы.
Пассивно- или накопительноинтеллектуальный элемент.
Что то типа такого.

И такие элементы не обязательно должны быть руко- (или лапо-) творными.
Достаточно оценки существующих (не обязательно природных) как пригодные в имеющемся виде. После такого признания элемент становится интеллектуальносодержащим для оценщика. (все оцененные ,узнаваемые ,понимаемые нами предметы для нас-интеллектуальносодержащие,т.е. получают воспринимаемые образы)
 А уж что для чего пригодными - мышиный интеллект может понимать так ,некий ИР-совсем иначе.
Такое признание-  это включение  элемента в свою Систему ?
Или  только в потенциальную зону действий?