paleoforum.ru

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 15:47:20Ок. Пусть в ТЗ будет описан только цель проекта и требования к создаваемому прибору.
Алгоритм разработки проекта для достижения этой цели уже заложен в память программиста на этапе его обучения по этой специальности. И я об этом упоминал.

Да, есть теория проектирования программ. И там есть констатация, что "серебряной пули нет" - что в алгоритм разработки проекта неизбежно включены такие ментальные феномены как способность к анализу и пониманию задачи, творческое воображение.
Если для Вас эти сущности не существуют,  то они есть для остальных.
Заставить Вас увидеть то, что Вы видеть решительно отказываетесь - миссия невыполнимая. Оставайтесь один в своём отрицании всем известного. Я, всё что мог, сделал.

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 15:47:20Понимание здесь сводится только к сравнению функциональности созданного прибора с требованием по ТЗ, а воображения и не требуется. Думаю, что такие роботы контролеры давно существуют и успешно работают.

И воображение здесь требуется, и роботов таких не существует.

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 17:30:43

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2024, 09:39:18интеграция в «закольцовку» взаимодействующих косных элементов приводит к появлению единой живой системы

Как видите, на примере применения принципа в отношении биологических систем я частично конкретизировал (и, тем самым достаточно сильно понизил степень обобщения) и наполнил принцип содержанием (хотя и абстрактным, но содержанием) в отношении биологических систем.

Не могу согласиться.

Вас услышал.

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 17:30:43

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2024, 09:39:18Взаимодействие множества простых нейрофизиологических сущностей порождает единую сущность (сложную нейрофизиологическую сущность), с соответствующими эмерджентными свойствами/качествами/способностями, которые мы интерпретируем как информационные феномены.

Взаимодействие множества сложных нейрофизиологических сущностей порождает единую сущность (наподобие виртуальной машины на нейрофизиологическом «железе»), с соответствующими эмерджентными свойствами/качествами/способностями, которые мы интерпретируем как ментальные феномены.

пределах этого паренья на птичьих высотах абстракций - нет проблем и нет ответов на конкретные проблемы.

Вас услышал.

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 17:30:43Когда Вы говорите о сознании и осознании, то подменяете общепринятую интерпретацию этих понятий собственной.

Вас услышал.

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 17:39:59

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 15:47:20Понимание здесь сводится только к сравнению функциональности созданного прибора с требованием по ТЗ, а воображения и не требуется. Думаю, что такие роботы контролеры давно существуют и успешно работают.

И воображение здесь требуется, и роботов таких не существует.

Тому что такие роботы контролеры существуют вот доказательство:

ЦитироватьЖелезный контролер
На пищевом производстве ГК «Дамате» все сотрудники при входе моют руки. Халтурить нельзя: над раковинами висят камеры, которые контролируют действия людей. И если кто-то из сотрудников помыл руки плохо, пройти через турникеты у него не получится — придется мыть заново.

https://www.agroinvestor.ru/technologies/article/31101-pod-kontrolem/
А какое нужно воображение чтобы отличить помытые руки от не помытых?

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 17:39:59И воображение здесь требуется, и роботов таких не существует.

вообще интересный вопрос


автоматическая диагностика машин для личных машино, но вроде бы ничего не мешает на заводах в конвейерном ритме такие программы массово устанавливать и настраивать один раз а потом они конвейерно работают


автоматических ОТК нашла много, но в основном это проверка сырья, а не приборов, хотя есть фразы про автоматическую диагностику таких этих систем
http://uralautomatica.ru/cgi-bin/catalog/viewpos.cgi?in_id=6


вообще программы диагностики компьютеров это вроде бы очень старое изобретение, примерно 15 назад наш программист в редакции ими увлекался.

еще один вид автодиагностики машин и история вопроса

https://apptoday.ru/publication/reiting-programm-dlya-diagnostiki-avtomobilei-dlya-noutbuka#link0

ЦитироватьСистема OBD является отдельным видом диагностики с использованием компьютерной техники. Это одно из обязательных международных требований, введенных в 1991 г. для контроля количества выбросов. Спустя несколько лет было введено второе поколение системы OBD-II. Оно повлекло за собой установку стандартов соединительных протоколов в ЭБУ для производителей автомобилей.

Порты OBD зачастую расположены возле рулевых колонок. Они применяются для подключения электронных устройств с целью анализа данных с бортового компьютера. Кроме базовой информации, многие производители автомобилей имеют данные на конкретные модели. Чтобы получить нужные показатели параметров, используют профильный сканер.

Система управления работой двигателя состоит из множества компонентов: реле, датчиков, а также ряда других систем и механизмов. Они предназначены для нормальной работы электронных блоков управления, которые выполняют несколько задач:

Подсчет воздушных потоков и передача нужной информации на устройство;
Корректировка информации на основе полученных данных, их обработка и внесение изменений в базу;
Управление различными параметрами двигателя;
Регулирование положения дроссельных заслонок.

Что можно проверить с помощью автодиагностики
Основными задачами автомобильного анализа являются обнаружение и получение кода ошибки. Получить информацию о наличии поломки можно после сравнения заводских параметров с данными, которые были получены во время диагностики авто. Производители забивают информацию в базы данных ЭБУ для дальнейшего считывания.

При расхождении реальных значений с указанными параметрами возникает ошибка в виде кода. Благодаря автодиагностике можно проверить любые параметры в работе двигателя.

Для проверки электронного блока управления при помощи компьютера или ноутбука нужно определенное оборудование. Основными компонентами, используемыми при диагностике, являются:

Сканер;
Программное обеспечение;
Адаптеры;
Персональный компьютер или ноутбук.

физические проверки

«RobotScan E0505» позволяет автоматически проверять партии автозапчастей

https://www.shining3d.ru/blog/robotscan-e0505-enables-automatic-batch-inspection-of-car-parts/

может действительно полнофункционального робота ОТК не существует, нашла только отдельные новости, но там как то на рекламу больше похоже определенных функций не описано.

вообще непонятно если автопроверки через комп существую с 1991 года, есть сканы физических дефектов, есть сканирование сырья и материалов, то почему нет до сих пор робота обьединяющего эти функции.

Или я неправильные запросы создаю и у такой техники есть специфическое название

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 19:13:48Тому что такие роботы контролеры существуют вот доказательство

Таких роботов я сам делаю и знаю, что понимание и воображение для их появления необходимы, но мои собственные, а внутренний мир робота-автомата - отдельные операции с отдельными числами.

Я от Вас ждал робота, который по тех. заданию создаст программу, решающую задачу, требующую новых алгоритмов и системных решений.
То есть, "созданный прибор" - он-то откуда?

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2024, 19:32:25вообще интересный вопрос

Лилия, контекст разговора вообще не подразумевал, что автомат, решающий конкретную задачу, имеет к предмету обсуждения механизма возникновения новаций какое-то отношение.
Поэтому алгоритмы и структура "созданного прибора" Максета должны быть созданы самим роботом, если учесть содержание моей реплики, на которую Максет отвечал:

Цитировать"переписывать коды и не один раз пока будет достигнут нужный результат" требует понимания и воображения.

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 16:37:56Моя концепция все это учитывает и даже настаивает на цикличности развертываний и схлопываний Вселенной начиная с самого первого «взрыва» - спонтанного разделения (самоотражения) первичной информационной субстанции.
Я недавно выкладывал здесь первые 11 принципов концепции Программа эволюции.
Вот следующие 11 принципов:

и далее

я когда свой текст заканчивала, до меня дошло что это не возражения а уточнения деталей происходящего.


Я вроде бы очень давно Вашу концепцию читала, многое забыла, сейчас прочла текст ниже в целом возражений не так уж много, основные
1 думаю,что достижение единства противоположностей не обязательное условие следующего этапа усложнения системы, планета Земля формировалась практически одновременно с формированием Солнечной системы, а первые рибозимы, (беседы Гельфанда и Маркова и Никитина со Штерном которые здесь неоднократно размещались на форуме) начали появляться в период довольно бурного завершения формирования планеты.

А рождение звезды не сопровождается вообще упорядочиванием до какого то уровня Галактики в которой она создается, процессы вторичного звездообразования происходят теоретически постоянно, взрыв сверхновой, возникновение нового плотного газопылевого облака, гравитационное стягивание к центру масс вещества и результат этого - новая звезда.

Люди также не были единым видом в начале своего формирования, здесь на форуме есть темы где размещено древо, там есть слияния, с Денисовцами например, и разбросаный по планете вид на стадии полуобезьян не контактировал весь друг с другом, они друг о друге не знали не говоря уже о формировании единой системы.

И машины как следующий этап не связаны с объединением человечества до которого еще далеко.

Второе не возражение а скорее тоже дополнение, описание Большого взрыва похоже скорее на генный механизм, когда из одной клетки по генетической программе формируется тело, оно формируется с привлечением внешней материи, в концепции Большого взрыва нет описания темной материи и темной энергии или я его просто не знаю, может они и были сырьем, но это мимолетная мысль, только что в голову пришла.

И третье -  я сторонник воспринимать программы и физические и биологические как направления, в которым есть место случайностям, кроме того есть масштабные направления, в которые включены более мелкие и их наложения в каждой локальной области пространства могут создавать совершенно разные итоговые физические картины формирования динамической реальности.

Вообще дайте пожалуйста ссылку на концепт, может там новая версия, я бы наверное прочла только не быстро, уже как то много одновременно читаю и пишу, чувствую надо сокращать.

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 19:42:29Лилия, контекст разговора вообще не подразумевал, что автомат, решающий конкретную задачу, имеет к предмету обсуждения механизма возникновения новаций какое-то отношение.
Поэтому алгоритмы и структура "созданного прибора" Максета должны быть созданы самим роботом.

Ладно, действительно не вникла, сорри, просто интересно стало как у нас вообще дела с роботизацией на заводах и производствах в стране и в мире.


Хочу добавить по интегративности, если не возражаете. Это как мне кажется утверждениям и Вашим и Павла одинаково противоречит, но я точно в ваши битвы ввязываться не хочу(и я не все подряд читаю), просто реплика

 Если интеграция - объединение в единое целое каких-либо частей, то
интегративность многих уровней не такая уж уникальная черта живого, точнее того что мы обычно называем жизнью на Земле.

Мне кажется неразрывность для возможности существования и плотность взаимосвязанности характерная черта не только живого, это присуще атомам например, или планетам.

Проверить эту мысль можно так: уровень отрыва микроскопических или даже более крупных частей не уничтожает живое, после травм оно во многих случаях восстанавливается или полностью или хотя бы до уровня возможности продолжать жить.

Если от космического тела (планеты, звезды) отделить небольшую часть она какое то время продолжит свое функционирование в том же определенном или несколько измененном режиме. У каждой из этих двух видов систем есть ядро, при его разрушении система полностью перестанет функционировать. У астрофизиков есть даже неофициальный термин "мертвая" и "живая" планета, именно в связи с ядром.

Звезда разрушаемая своей парой звездой или черной дырой(широко обсуждаемая в астрофизике классика), так же вначале продолжает жить как обычно


Но потом как система с функционалом звезды перестает существовать
Что касается частиц, с разрывом которых они превращаются во что-то другое, то всем известные ядерные реакторы постоянно предоставляют нам информацию о прекращении функционирования таких систем при разрыве внутренних связей.

Не утверждаю просто спрашиваю( и то если захотите отвечать, это не обязательно), что думаете, в чем тотальное отличие биологических систем в этом направлении?

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2024, 20:11:55Не утверждаю просто спрашиваю( и то если захотите отвечать, это не обязательно), что думаете, в чем тотальное отличие в этом направлении?

Лилия, интегративность, о которой пишете Вы, это то, что ещё называют системностью или эмерджентностью.
То, что она на физико-химическом уровне в природе присутствует, это результат действия фундаментальных физических законов. Их происхождение - вопрос метафизический, на который множество философствующих субъектов даёт множество научно неверифицируемых ответов.

Но в мире, где нет жизни, Вы не обнаружите сложного поведения построенных из разнородных элементов объектов,  достигающих этим поведением каких-либо целей. Как только мы сталкиваемся с последним явлением, то обнаруживаем эмерджентность другого рода - эмерджентность конструкции с собственным поведением, обеспечивающим достижение определенной цели. Интегративность утилитарно организованной системы - уже другая интегративность, поскольку описание её функционирования естественным образом порождает новые сущности - информационные процессы, семантику, функциональную организацию.

Я придерживаюсь и обосновываю ту точку зрения, что эмерджентность второго типа всегда является продуктом эмерджентности (и интегративности) третьего типа - биологической. То есть, все функционально сложные системы - это составляющие и продукты систем, обладающих интегративностью биологического типа.
Является ли таким продуктом и эмерджентность первого типа - вопрос метафизический. На него у меня нет какого-то однозначного ответа.

Ключевые составляющие биологической интегративности, на мой взгляд - ощущение потребности, присущей целому, и способность координировать события в материальном мире в соответствии с собственными потребностями. Но в рамках классической физики у системы нет собственного выбора - какую из множества альтернативных траекторий она выберет. Поэтому субъектности, сознанию в его общепринятом понимании, в мире классической физики неоткуда взяться. И поэтому многие видят концептуальный выход в квантовых свойствах, которые  и преодолевают классический детерминизм, и потенциально способны быть субстратом неразделимой целостности ощущений и восприятия активного субъекта.

Ладно, с простым поведением Солнца(там примерно с несколько десятков циклов накладывается друг на друга, а про остальные и про внутреннее строение мы знаем только то, что что вычислили по формулам физики, проверенной на Земле, мы же конечно знаем, что там в полутора миллионах километрах  диаметра происходит, там все или просто или очень просто, правда же? )

Это старое кино, примерно 2015 года, просто для наглядности, без погружения в информацию, которая собрана на сегодняшний день


 я постепенно разбираюсь в своей теме космоса, осталось доказать каким то образом что оно не имеет никакого отношения к возникновению жизни на земле и что у него не было такого плана и потребности.


В смысле оно не координировало события в материальном мире путем своих гипер и микроциклов, которые по мнению ученых формировали климат на планете, запуская вымирания и стрессовые формирования адаптации видов, которые могли выжить только усложняясь.

Ну это я так, гипотетически и несерьезно.


у меня уже башка трещит от прочитанного за последние дни и я тихо сливаюсь наверное пока мозг из ушей не посыпался.

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 19:37:06

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 19:13:48Тому что такие роботы контролеры существуют вот доказательство

Таких роботов я сам делаю и знаю, что понимание и воображение для их появления необходимы, но мои собственные, а внутренний мир робота-автомата - отдельные операции с отдельными числами.

Я от Вас ждал робота, который по тех. заданию создаст программу, решающую задачу, требующую новых алгоритмов и системных решений.
То есть, "созданный прибор" - он-то откуда?

Почему Вы ждали робота, если просили рассказать о программном поведении программиста, о котором я перед этим сказал, что Вы как программист будете несколько раз переписывать код пока не достигнете нужного результата.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2024, 21:16:36Ладно, с простым поведением Солнца(там примерно с несколько десятков циклов накладывается друг на друга, а про остальные и про внутреннее строение мы знаем только то, что что вычислили по формулам физики, проверенной на Земле, мы же конечно знаем, что там в полутора миллионах километрах  диаметра происходит, там все или просто или очень просто, правда же? )

А где у меня что-то про простоту в моих дефинициях?
Сложность процессов и сложность целенаправленного поведения, обеспечиваемого определенными структурами и управляющими кодами - разные вещи. Но и про Солнце, повторюсь, я не отрицаю латентной целенаправленности существования и функционирования Солнца и других объектов неживой природы. Я говорю лишь о том, что нельзя это утверждать.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2024, 19:51:07Вообще дайте пожалуйста ссылку на концепт, может там новая версия, я бы наверное прочла только не быстро, уже как то много одновременно читаю и пишу, чувствую надо сокращать.

Да, есть новая, отредактированная и более подробная версия концепции.
Вот ссылка: http://pomidor.com/q/8898

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 21:40:53

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 19:37:06

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 19:13:48Тому что такие роботы контролеры существуют вот доказательство

Таких роботов я сам делаю и знаю, что понимание и воображение для их появления необходимы, но мои собственные, а внутренний мир робота-автомата - отдельные операции с отдельными числами.

Я от Вас ждал робота, который по тех. заданию создаст программу, решающую задачу, требующую новых алгоритмов и системных решений.
То есть, "созданный прибор" - он-то откуда?

Почему Вы ждали робота, если просили рассказать о программном поведении программиста, о котором я перед этим сказал, что Вы как программист будете несколько раз переписывать код пока не достигнете нужного результата.

Потому, что в качестве ответа на моё утверждение, что для этого переписывания кода необходимы понимание и воображение, в ответ Вы привели пример робота-контролера, который сам никакого кода не переписывает, и создаётся его авторами с пониманием и воображением.
То есть, в контексте предмета обсуждения - этот пример робота не о чём, и если уж ждать здесь робота, то совсем другого.

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 21:44:44А где у меня что-то про простоту в моих дефинициях?

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 20:56:15Но в мире, где нет жизни, Вы не обнаружите сложного поведения построенных из разнородных элементов объектов,  достигающих этим поведением каких-либо целей.

А так вообще я не настаиваю, формулировка

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 21:44:44Но и про Солнце, повторюсь, я не отрицаю латентной целенаправленности существования и функционирования Солнца и других объектов неживой природы. Я говорю лишь о том, что нельзя это утверждать.

вполне приемлема, протеста не вызывает

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 21:46:03Да, есть новая, отредактированная и более подробная версия концепции.
Вот ссылка: http://pomidor.com/q/8898

Спасибо, я немного мозги проветрю после такого массивного потока новой инфы, который у меня был за последние два дня (я мало что из этого выложила, пока все в обработке сознания) и прочитаю.
Я вообще теперь как-то по другому вижу уже приведенный текст в цитате прошлого сообщения

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 16:37:56Приведу отрывок из текста моей концепции:

, после нескольких лет на форуме и чтения сопутствующих статей и учебников восприятие меняется.