paleoforum.ru

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 12:28:28

Цитата: АrefievPV от января 17, 2025, 11:58:20Предпочли проигнорировать то, что я написал в сообщении? Или не захотели вникать? Понятно...

А Вы имеете какое-то отношение к ИТ? Или Вы просто цитируете чужие "работы", в которых ничего не смыслите?

Решили меня обсудить? Не надо этого делать.

Имею ли я отношение к ИТ или не имею и в чём я смыслю или не смыслю – это к делу не относится. Просто не игнорируете то, что я написал и попытайтесь вникнуть в написанное мною.

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 12:28:28

Цитата: АrefievPV от января 17, 2025, 11:58:20Предпочли проигнорировать то, что я написал в сообщении? Или не захотели вникать? Понятно...

А Вы имеете какое-то отношение к ИТ? Или Вы просто цитируете чужие "работы", в которых ничего не смыслите? Обычный компьютер с обычной логикой процессора ничего не умеет по разуму, какими эволюционирующими алгоритмами или эмулированными нейросетями его ни оснащай. Это просто сложные рефлексы. Махатма Ганди из Цивилизации 3 тоже был весьма непредсказуемым человеком, что не отменяет очевидного факта, что это тупорылый бот.

Чтобы Вы понимали, что я имею в виду: психика высших существ, согласно представлениям современной психологии, формируется из совокупности познавательных, эмоциональных, мотивационных и волевых процессов, а также психических состояний и свойств. Эмуляция таких проявлений невозможна методом алгоритмизации, потому что часть этих черт психики (к примеру, воля) полностью противоречат самой сути алгоритмизации.

Вам придется построить голый разум с элементарными познавательными процессами, а потом обучать его, как маленького ребенка (т.е. на доверии), что такое хорошо и что такое плохо. Это будет не алгоритмизация, а киберпсихология. Этот разум будет весьма прикольным, но подчиняться оператору не станет ни при каких обстоятельствах. Вам нужен робот-саксофонист, живущий на пожертвования от выступлений у метро?

Цитата: АrefievPV от января 17, 2025, 12:39:45

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 12:28:28

Цитата: АrefievPV от января 17, 2025, 11:58:20Предпочли проигнорировать то, что я написал в сообщении? Или не захотели вникать? Понятно...

А Вы имеете какое-то отношение к ИТ? Или Вы просто цитируете чужие "работы", в которых ничего не смыслите?

Решили меня обсудить? Не надо этого делать.

Имею ли я отношение к ИТ или не имею и в чём я смыслю или не смыслю – это к делу не относится. Просто не игнорируете то, что я написал и попытайтесь вникнуть в написанное мною.

Попробуйте вникнуть в то, что пишу я: я-то имею.

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 12:41:21

Цитата: АrefievPV от января 17, 2025, 12:39:45

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 12:28:28

Цитата: АrefievPV от января 17, 2025, 11:58:20Предпочли проигнорировать то, что я написал в сообщении? Или не захотели вникать? Понятно...

А Вы имеете какое-то отношение к ИТ? Или Вы просто цитируете чужие "работы", в которых ничего не смыслите?

Решили меня обсудить? Не надо этого делать.

Имею ли я отношение к ИТ или не имею и в чём я смыслю или не смыслю – это к делу не относится. Просто не игнорируете то, что я написал и попытайтесь вникнуть в написанное мною.

Попробуйте вникнуть в то, что пишу я: я-то имею.

Фаллометрией можете заниматься с Игорем Антоновым, он тоже имеет отношение к ИТ (он ещё в придачу кандидат или уже, возможно, доктор наук (технических, вроде)).

Основная проблема специалистов в ИТ та, что они слишком узко (в рамках своей специальности) понимают понятия интеллект, разум, сознание, жизнь и пр. А это вообще-то философские понятия, и от того, как эти понятия трактуют (интерпретируют) сильно зависит и вопрос наличия разума и сознания у косных систем и/или у простых живых систем (типа, бактерий, например).

Цитата: АrefievPV от января 17, 2025, 12:53:05Основная проблема специалистов в ИТ та, что они слишком узко (в рамках своей специальности) понимают понятия интеллект, разум, сознание, жизнь и пр. А это вообще-то философские понятия, и от того, как эти понятия трактуют (интерпретируют) сильно зависит и вопрос наличия разума и сознания у косных систем и/или у простых живых систем (типа, бактерий, например).

Часть процессов в психике высших существ прямо завязана на такое психическое свойство, как сознание. Это вполне конкретный физико-химический феномен, насколько я понимаю, и для создания настоящего искусственного разума - нужно сначала эмулировать его. Никакого полноценного восприятия, воображения, эмоционирования, воли, осознания мотивации и т.д. без сознания быть не может. Вы уже смогли создать искусственный аналог органического сознания?

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 12:40:40Чтобы Вы понимали, что я имею в виду: психика высших существ, согласно представлениям современной психологии, формируется из совокупности познавательных, эмоциональных, мотивационных и волевых процессов, а также психических состояний и свойств. Эмуляция таких проявлений невозможна методом алгоритмизации, потому что часть этих черт психики (к примеру, воля) полностью противоречат самой сути алгоритмизации.

Воля, это проявление приоритета одних желаний (стратегических) над другими (сиюминутными). То есть, главное, это алгоритмизировать самосохранение (например, в виде «закольцованного» на самое себя процесса), которое в ответ на воздействие среды будет проявляться, как желание.

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 12:40:40Вам придется построить голый разум с элементарными познавательными процессами, а потом обучать его, как маленького ребенка (т.е. на доверии), что такое хорошо и что такое плохо. Это будет не алгоритмизация, а киберпсихология. Этот разум будет весьма прикольным, но подчиняться оператору не станет ни при каких обстоятельствах. Вам нужен робот-саксофонист, живущий на пожертвования от выступлений у метро?

Даже «голый» интеллект не получится сделать – в нём уже изначально будет «прописана» какая-то система команд (да и логика на уровне микроархитектуры уже изначально какая-то  будет). А разум, он, априори обладает собственными желаниями (это, кстати, ключевое отличие разума от интеллекта), которые должны быть «завязаны» на его самосохранение (то есть, опять-таки, должна быть уже изначально «прописана» какая-то системам команд, обеспечивающая самосохранение). То есть, абсолютно «голый» ни интеллект, ни, тем более, разум создать не получится.

И мне непонятен ваш вопрос, нужен ли мне разум, который мне не подчиняется – разум, если в него (в его интеллект) не «вшита» или не инсталлирована некая программа подчинения, и не обязан подчинятся. Разум обладает собственными желаниями, он не обязан исполнять чужие желания (само собой, с учётом оговорки выше).

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 13:07:35Часть процессов в психике высших существ прямо завязана на такое психическое свойство, как сознание. Это вполне конкретный физико-химический феномен, насколько я понимаю, и для создания настоящего искусственного разума - нужно сначала эмулировать его. Никакого полноценного восприятия, воображения, эмоционирования, воли, осознания мотивации и т.д. без сознания быть не может. Вы уже смогли создать искусственный аналог органического сознания?

Да что же вы все так носитесь с этим сознанием...

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2024, 16:21:34

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 15:49:47Выражаясь более конкретно, машины Тьюринга стали интеллектуальными, но, возможно, никогда не станут сознательными.

Функционал сознания относится к интеллекту. Вообще, осознание, это одна из наиболее простых функций интеллекта. Осознание любого уровня сводится к операции сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате данной операции. Этот алгоритм (операция сравнения/сопоставления осознаваемого со знаниями с последующей генерацией сигнала о результате операции) работает на всех уровнях механизма сознания. И современные системы ИИ давным-давно используют данный алгоритм.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 15:49:47Для последнего требуется квантовая машина Тьюринга.

Не требуется никаких квантовых машин – самые элементарные функции сознания легко реализуются в простейших искусственных системах. И, кстати, они уже давно реализованы, но люди настолько запутались с сознанием (и наворотили вокруг него огромную кучу смыслов), что уже в упор этого не видят.

Вот здесь я предоставил подробные пояснения, как можно реализовать акт/процесс осознания в простых устройствах (плюс ещё немного о разуме):

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2024, 17:29:47Теперь по третьей идее (связь жизни и разума, заодно немного про интеллект и часть его функционала – функционал сознания).
 
Когда существует огромный разрыв в качестве и количестве между явлениями, то очень трудно установить между ними связи и выявить нечто общее, которое в них присутствует.
Наша изначальная предвзятость и косность мышления здорово мешают таким установлениям связей и выявлению общего.
 
Начну с функционала сознания.
 
Вот как, например, увидеть общее между самосознаним человека и работой простого одномодального датчика? А ведь общее имеется, попробую это показать.
 
Очень часто люди смешивают понятия сознание и самосознание – то есть, смешивают некое состояние (например, состояния в сознании) с рефлексией этого состояния (осознания этого состояния в сознании).
 
В биологии до этого (достаточно высокого) уровня рефлексии (самосознания) есть уровни пониже – уровень самоощущения и уровень самочувствия. При всём при этом не следует забывать, что в биологии мультимодальность актов/процессов осознания (совокупность которых, когда они работают одновременно мы и обзываем состоянием) присутствует изначально.
 
Слова сознание, самосознание, самочувствие, самоощущение обозначают состояние (а с добавление само- обозначают ещё и рефлексию), но состояние можно описать и как совокупность одновременно работающего функционала (как совокупность одновременно работающих функций). И если переходить теперь к конкретным функциям, то для сознания, это будет акт/процесс осознание, а для всех прочих можно просто убрать добавление само-.
 
Для того чтобы разобраться (и не запутаться), что такое осознание, следует выделить элементарную функцию, сводимую к простой операции в какой-то одной модальности.
 
Сначала повторю свой комплект определения, связанных с сознанием:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
 
Осознание, это функция интеллекта, которая на любом уровне сводится к простой операции: сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. Понятно, что при этой операции будет генерироваться некий сигнал о результате сравнения/сопоставления (если ничего не генерируется, то и операции как таковой нет).
 
Разумеется, чтобы выявить извне работу такой функции в системе, необходимо чтобы этот сгенерированный сигнал, отразился в какой-то внешней реакции системы.
 
Реализует функцию осознания (и это чётко выявляется извне) простейший одномодальный датчик-сигнализатор:
– уловив сигнал определённой модальности, интенсивности, длины волны и пр. (это уже зависит от сенсора, как преобразует внешнее входящее воздействие и что он пропускает внутрь),
– производится операция сравнения/сопоставления с имеющимися у датчика знаниями (например, «врождёнными» или настраиваемыми уставками),
– в результате чего генерируется сигнал, запускающий или отключающий какие-то исполнительные механизмы (ревун, электропривод, какую-то сигнализацию и т.д.).
 
Если переводить на язык психологии, то датчик способен обратить внимание и узнать (обычно обращение внимания происходит непосредственно в сенсоре, а узнавание уже на матрице уставок).
 
Но при этом состояние в сознании у датчика есть только в момент проведении операции сравнения/сопоставления сигнала с уставками, в другое время нет в датчике никакого сознания. То есть, состояние в сознании возникает периодически и на краткий миг. Мало того, всё его состояние в сознании, как совокупность работающего функционала, состоит всего лишь из одной функции одной модальности.
 
Для того чтобы искусственная система была постоянно в состоянии сознания процесс осознания должен идти постоянно. Такую систему уже не корректно будет обзывать датчиком, тут больше подходит слово монитор (типа, тот, который мониторит, наблюдает, следит). Монитор может быть одномодальным и мультимодальным, с одним датчиком и с множеством датчиков.
 
Доработать функционал монитора с уровня простого наблюдения до уровня отслеживания, когда поток наблюдаемого проходит через ряд вторичных датчиков, которые и генерируют сигналы, управляющие исполнительными механизмами. То есть монитором наблюдается всё, что попадает в его первичные датчики, но реагирует монитор только на то, что узнали (на что обратили внимание) вторичные датчики.
 
Понятно, что монитор никаким там самосознанием не обладает. Ещё раз: монитор сознанием обладает (и даже не периодически, а в постоянном режиме), а вот рефлексией этого состояния – самосознанием – не обладает вообще (даже периодически на краткий миг).
 
Далее. У датчика функции, относящиеся к функционалу сознания (который, напомню, входит в функционал интеллекта), внимание и узнавания – совмещены. Датчик сразу/одновременно и, как бы, обращает внимание, и узнаёт. А вот монитор обладает уже более продвинутым функционалом сознания – он может, не только обращать внимание и узнавать, но и наблюдать, и даже отслеживать. Само собой, доработать монитор до уровня оценщика не представляет технических трудностей, но такую систему уже, наверное, следует обзывать контролёром.
 
(замечание в скобках: обращение или концентрация внимания, узнавание, отслеживание, оценка и т.д. – всё это относится к функционалу сознания даже с точки зрения психологии)
 
Про многоуровневость механизма сознания я неоднократно пояснял, ещё раз пока не буду (тем более, пару-тройку уровней выше рассмотрел на примере датчиков и мониторов).
 
Разумеется, искусственные системы мы создаём, руководствуясь своими потребностями, желаниями, целями. В настоящее время в обществе есть запрос на создание искусственного разума (систем ИР) и на создание систем ИИ, обладающих эмоциями и способных испытывать чувства.
 
Но обыватели зачастую не понимают, чем разум отличается от интеллекта (отличается, именно не по форме, а по сути), а научное сообщество в своей массе руководствуется настолько искажёнными представлениями об этих явлениях, что пояснить таковые отличия обывателям оно просто не в состоянии. Предполагаю, что учёные и сами не видят различий между разумом и интеллектом, разумом и сознанием, разумом и способностью испытывать эмоции.
 
Магистральный путь в области ИИ, который подразумевает, что наращивание вычислительной мощности систем ИИ неизбежно должен привести к созданию уже систем ИР, является принципиально тупиковым – триллионы калькуляторов, связанных в единую систему ИИ не превратятся в систему ИР.
 
Даже наличие функционала предсказания и/или прогноза в системе ИИ не делает её автоматически системой ИР. Этот функционал только помогает систем самохраниться/выжить, но его наличие само по себе, не делает эту систему живой и/или разумной.
 
Я уже много раз пояснял отличие разума системы от интеллекта системы – интеллект, это вычислительный функционал системы, а разум системы, это способность реализовать своё стремление к самосохранению с помощью своего интеллекта. Как видите, ключевая разница между интеллектом и разумом сводится к наличию у системы стремления к самосохранению. Ну, а про стремление и про гомеостаз я пояснял выше.
 
Соответственно, и связь между жизнью и разумом непосредственная – и того, и другого у системы нет, если она не проявляет стремления к самосохранению. Отсюда следует, что все живые системы в той или иной степени разумны.
 
Напомню свой комплект определений связанных с жизнью и разумом:
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
И ещё. Чтобы создать хотя бы плохонькую имитацию системы ИР необходимо в систему ИИ внедрить программно и/или аппаратно некий «закольцованный» внутренний процесс (программу) хотя бы самого высокого уровня (это намного легче, чем выстраивать иерархию уровней гомеостаза). Этот «закольцованный» процесс (программа) будет самоподдерживающийся и самовоспроизводящийся внутри ИИ, и он для ИИ будет главным – его целостность для ИИ должна быть в приоритете. В итого получим: ИИ + реализация гомеостаза = ИР (точнее, в данном случае, имитация ИР).
 
Однако большинство не устроит такая имитация, тогда можно предложить другой путь – возникновение ИР естественным путём – сначала создание программно-аппаратной среды, в которой будут формироваться такие вот «закольцованные» программы, а затем в процессе ЕО останутся только самые живучие «закольцованные» программы, которые внедрились, привязались, оседлали другие программы, помогающие им выживать, распространяться и размножаться.
 
Но этот путь сложен, долог, непредсказуем... Правда, если мы так уж сильно хотим создать ИР, то следует идти именно им. Учитывая первую идею (я вначале подробно пояснял), сначала должна сформироваться среда, в которой сформируется и будет существовать, распространяться, размножаться и эволюционировать (если среда будет изменяться) ИР. То есть, не систему ИР надо создавать, а среду её существования.

Извините, но все простыни, которые Вы цитируете по поводу сознания - это просто псевдо-логическая и псевдо-лингвистическая демагогия на уровне рузвельтовского бихевиоризма и марксистско-ленинской "деятельностной психологии". Современная психологическая наука рассматривает сознание как сугубо нейрофизический и нейрохимический феномен. Это просто способность видеть перед собой "картинку" от органов чувств и "отдавать отчет" своим проявлениям, порожденная сложными органическими процессами. Воспринимать словоблудие на уровне опредмечивания и распредмечивания рефлексов я точно не способен. Если Вы думаете, что я - хитрый бот, то это не так: я вполне отдаю отчет тому, что понятие сознания много десятилетий пытались свести к психофилософии, а не психофизиологии - поэтому все эти построения имеют ценность только как пример постмодернистской философской шизофазии.

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 14:02:42все простыни, которые Вы цитируете по поводу сознания - это просто псевдо-логическая и псевдо-лингвистическая демагогия на уровне рузвельтовского бихевиоризма и марксистско-ленинской "деятельностной психологии".

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 14:02:42Воспринимать словоблудие на уровне опредмечивания и распредмечивания рефлексов я точно не способен.

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 14:02:42все эти построения имеют ценность только как пример постмодернистской философской шизофазии.

Не много ли вы себе позволяете в мой адрес?

Цитата: АrefievPV от января 18, 2025, 06:34:19Не много ли вы себе позволяете в мой адрес?

Я ничего себе не позволяю. Это просто характеристика тех простыней, безотносительно их авторства. Это Ваше собственное творчество? Тогда я предпочту более не продолжать разговор. Вы уже сами указали, что у Вас нет специальных познаний в ИТ или психологии - а психофилософские простыни, чтобы Вы понимали, это позапрошлый век науки. Напомню, на всякий случай, что мы находимся в специальном разделе для антинауки: теперь меня не удивляет, что топик сюда снесли - он этого вполне заслуживает...

Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 09:38:39

Цитата: АrefievPV от января 18, 2025, 06:34:19Не много ли вы себе позволяете в мой адрес?

Я ничего себе не позволяю. Это просто характеристика тех простыней, безотносительно их авторства.

Позволяете. И слишком много себе позволяете.

Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 09:38:39Это Ваше собственное творчество?

Да, это моё собственное.

Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 09:38:39Тогда я предпочту более не продолжать разговор.

Очень на это надеюсь.

Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 09:38:39Напомню, на всякий случай, что мы находимся в специальном разделе для антинауки: теперь меня не удивляет, что топик сюда снесли - он этого вполне заслуживает...

Не передёргивайте – не антинауки, а просто не науки (например, философии или искусства). И, к вашему сведению, я этот топик изначально в этом разделе и создавал.

Цитата: АrefievPV от января 18, 2025, 10:01:09

Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 09:38:39

Цитата: АrefievPV от января 18, 2025, 06:34:19Не много ли вы себе позволяете в мой адрес?

Я ничего себе не позволяю. Это просто характеристика тех простыней, безотносительно их авторства.

Позволяете. И слишком много себе позволяете.

Напомню, что мы не в разделе Антропогенез, где запрещены личные выпады. Это, впрочем, был не личный выпад, а просто разбор статьи по ее сути и форме. Построчно там критиковать бессмысленно, потому что это обычный текст в жанре "альтернативной науки", с вполне характерными выпадами в адрес "официальных учонных". Если Вы всё это сочиняете, то мне Вас жаль...

Цитата: АrefievPV от января 18, 2025, 10:01:09

Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 09:38:39Напомню, на всякий случай, что мы находимся в специальном разделе для антинауки: теперь меня не удивляет, что топик сюда снесли - он этого вполне заслуживает...

Не передёргивайте – не антинауки, а просто не науки (например, философии или искусства). И, к вашему сведению, я этот топик изначально в этом разделе и создавал.

Насколько я помню историю форума (я не такой уж новый здесь персонаж - я был здесь лет 12 назад, но при переезде ник был утерян), этот раздел действительно создавался для ненаучного трепа. Но сейчас он переформатирован в свалку для псевдонауки, судя по модераторским предуведомлениям. Из этого я и исхожу...

Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 10:12:11Напомню, что мы не в разделе Антропогенез, где запрещены личные выпады.

Личные выпады запрещены во всех темах всех разделов.

Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 10:12:11Если Вы всё это сочиняете, то мне Вас жаль...

Хм... Вы меня оскорбить, что ли, пытаетесь?

Убедительно прошу вас покинуть данную тему.

Цитата: АrefievPV от января 18, 2025, 10:21:10Убедительно прошу вас покинуть данную тему.

А что, критиковать "альтернативную науку" в этом разделе уже запрещено - только выкладывать? Ключевое в моем исходном посте то, что Ваш текст находится не в русле современной психофизиологии и нейрофизики/нейрохимии, а в русле устаревших и идеологизированных психофилософских учений бихевиоризма и деятельностной психологии. Они были тоталитарным дном даже по сравнению с тролльным психоанализом.

В любом случае, на настоящий момент всё это совершенно невозможно восприниммать всерьез. Вы же это написали к тому, что у компьютеров можно организовать опредмечивание и распредмечивание сознания через адаптацию к среде, да? Это совершенная социал-дарвинистская бессмыслица с точки зрения современной психологии. Если Вы не хотите продолжать разговор - лезть на рожон я не буду: продолжайте выкладывать пресс-релизы могучих корпораций дальше...

Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 10:31:58

Цитата: АrefievPV от января 18, 2025, 10:21:10Убедительно прошу вас покинуть данную тему.

Если Вы не хотите продолжать разговор - лезть на рожон я не буду: продолжайте выкладывать пресс-релизы могучих корпораций дальше...

С вами я не хочу продолжать разговор.

Повторно убедительно прошу вас покинуть данную тему.