Автор Тема: Доступно ли компьютерам творчество?  (Прочитано 18646 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #180 : Май 18, 2019, 10:03:17 »
Цитировать
Однако то целое, ради которого выполняются эти отдельные операции, обязано существовать, иначе бы эти операции не сошлись вместе в нечто результативно функционирующее. И это целое существует, но только в сознании программиста, решающего эту задачу. 

Честно говоря (и, к большому моему сожалению), это весьма распространённая ошибка, поддержанная огромным количеством людей. Сходятся, совмещаются, объединяются процессы в рабочей памяти, а не в сознании. Сознание может только отразить в себе происходящее в рабочей памяти.

Грубо говоря, в механизме сознания (конкретной, на данный момент, структуре, зачастую сформированной в виде ансамбля, который существует непродолжительное время) отражается только то, что происходит в других структурах мозга.

Например, как конкретный случай (типа, оценка чего-либо) в рабочей памяти сходятся, совмещаются, сопоставляются некий результат восприятия, обдумывания и т.д. (результат вычислений) и некий результат-эталон, восстановленный на основе «записей» из долговременной памяти.

Если фиксируется различие (больше некоего допустимого) между результатом восприятия/обдумывания (или даже результатом воспоминания) и результатом-эталоном, то результат восприятия/обдумывания оценивается:
– во-первых, как новый;
– во-вторых, как неправильный.
Разумеется, зафиксированное различие (некий паттерн сигналов) – по сути, оценка – используется в дальнейших мыслительных процессах (сейчас это не будем рассматривать).

Главное, на что хотел обратить внимание, эта оценка может, как осознаваться, так и не осознаваться. Для большинства людей, возможность осознать чего-то означает, что это чего-то можно перевести на абстрактно-логический уровень (хотя бы, вербализовать).
На самом деле, такой процесс осознания, это просто работа верхнего уровня иерархии механизма сознания. На всех уровнях иерархии механизма сознания происходит одно и то же – сопоставление, согласование, сравнение и т.д. с имеющимися знаниями/опытом структур данной иерархии.

В рабочей памяти не только оценка происходит – там протекает множество и других процессов, требующих объединения, сопоставления, тупого суммирования, совмещения и т.д. (сигналов, паттернов сигналов, закольцованных процессов и т.д. и т.п.). И абсолютное большинство таких процессов вообще никак не оценивается верхним уровнем иерархии нашего механизма сознания (обычно говорят, что работа подсознательно происходит, что формально неверно – там ведь только верхний уровень не участвует).

По сути, если рабочая память мала, то и что-то там сравнивать объемное (или множество разрозненных вещей) просто отсутствует возможность. Либо надо обладать способностью как-то «архивировать» и обозначать образы и уже эти знаки загружать в рабочую память.

У человека с возникновением (как надстроек над нижними) верхних уровней иерархии в механизме сознания, завязанных на знаковые системы, появилась возможность обозначать большие (объёмные) образы и процессы знаками. И вот этими знаками мозг уже вполне может оперировать в рабочей памяти. Преимущество большое, но требующее поэтапного свёртывания («архивирования») знака в исходник (и развёртывания («разархивирования») исходников из знака), что сильно замедляет (особенно когда таких этапов много) процесс мышления и увеличивает потребление ресурсов мозгом.

P.S. Небольшое пояснение про преимущества использования знаковых систем (типа, слов) в мышлении.

Для того чтобы осмыслить определённое слово в предложении (другие слова являются контекстом для данного слова), необходимо всё предложение целиком «загрузить» в рабочую память. И уже в рабочей памяти выявлять, сопоставлять и оценивать связи данного слова с другими словами в этом предложении.

Для того чтобы осмыслить определённое предложение в абзаце (другие предложения являются контекстом для данного предложения), необходимо весь абзац целиком «загрузить» в рабочую память. И уже в рабочей памяти выявлять, сопоставлять и оценивать связи данного предложения с другими предложениями в этом абзаце.

Данную цепочку можно продолжить: абзац в тексте на всю страницу и т.п.

А теперь представьте, что у существа нет способности «архивировать» и обозначать предложения и абзацы знаками. Это существо будет вынуждено загружать в рабочую память предложения, абзацы и т.д. целиком» Но рабочая память ведь не резиновая и имеет ограничения на объём единовременного размещения. Соответственно, и существо будет ограничено в своих мыслительных способностях размером рабочей памяти.

У другого существа, имеющего способность обозначать предложения, абзацы и т.д. знаками, такого ограничения на мыслительные способности не будет. Правда, там другие ограничения появятся – по времени и по ресурсоёмкости…

Кстати, интересный момент – можно иметь огромный мозг с огромной рабочей памятью, но без возможности/способности «архивировать» и обозначать образы и, при этом, выдающихся мыслительных способностей не проявлять вовсе. Некая аналогия с неумеющими/неспособными говорить…

А можно, наоборот – иметь средние мозги среднюю по объёму рабочую память, но уметь говорить и мыслить вербально и, соответственно, демонстрировать достаточные (для выживания в социуме, например) умственные способности. Типа, «язык до Киева доведёт»…

Это было пока про слова. Грубо говоря, понятие – это, по сути, вербальный образ слова, обозначающего целые предложения (определения), абзацы (идеи), тексты (целые теории и парадигмы) и т.д. Но ведь аналогично дело обстоит и с другими образами – зрительными, слуховыми, тактильными, обонятельными и с их различными комбинациями.

P.P.S. Люди путают: способность мыслить вообще со способностью мыслить вербально. Если существо не способно мыслить вербально, то это вовсе не означает, что оно неспособно мыслить вообще. И наоборот, если существо способно мыслить, то это ещё не означает, что оно способно мыслить вербально.

Люди путают мышление с осознанием этого мышления (точно так же, как результаты мышления и осознание этих результатов мышления). Если человек не осознаёт, то это ещё не означает, что он не мыслит в этот момент.

Это относится и к пониманию – если не осознаёшь процесса понимания, то это ещё не означает, что у тебя нет понимания. Кроме того, осознание процесса понимания всегда происходит позже самого процесса понимания – типа, сначала понял (узнал), а потом осознал, что понял (узнал)…

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #181 : Май 18, 2019, 10:07:09 »
Арефьев, если существуют явления, специфичные для человека и других живых форм и не специфичные для машины, то что, кроме бегства от собственного осознания этой данности, Вы можете достичь манипулируя определениями? Любые из которых ссылаются, в свою очередь, на лишь интуитивно понимаемые понятия, составляющие эти определения?

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #182 : Май 18, 2019, 10:20:50 »
Существует множество понятий применимых как для машин, так и для людей.
Вот их этих понятий и следует все остальные формулировать.

Грубо говоря, из понятий для косных систем следует формулировать понятия для живых систем. А не наоборот.

Опять-таки, грубо говоря, из понятий: информация, обработка информации, система, структура, связь, элемент, процесс, взаимодействие и т.п. следует формулировать понятия мышление, понимание, сознание. Но не наоборот...

P.S. Наблюдаю здесь совершенно закостеневшие представления и образ мышления у отдельных участников. Невозможность воспринимать новое проявляется довольно отчётливо.
 
Но это полбеды - беда, что у них весьма предвзятое мнение обо мне, которое автоматически распространяется и на всё, что я пишу. Поэтому и восприятие моих текстов у них заблокировано, так сказать (сообщение отторгается по умолчанию). То бишь, изменить их представления с помощью своих сообщений я не в состоянии.
« Последнее редактирование: Май 18, 2019, 10:29:15 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #183 : Май 18, 2019, 11:28:55 »
Шанс на исправление даётся всем. Важно им воспользоваться. В частности, избавиться от фетишизма  в отношении определений. Я как раз лелею надежды услышать голос разума даже когда шансов на это мало.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #184 : Май 18, 2019, 11:38:35 »
У понятия "информация" около 12 определений и в наиболее востребованные из них уже заложена целесообразность, семантика. И какое отношение это имеет к автономной от жизни косной материи?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #185 : Май 18, 2019, 11:52:11 »
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #186 : Май 18, 2019, 12:28:15 »
Шанс на исправление даётся всем. Важно им воспользоваться. В частности, избавиться от фетишизма  в отношении определений. Я как раз лелею надежды услышать голос разума даже когда шансов на это мало.
Игорь Антонов исключён из списка пользователей, с которыми Арефьев не общается. Надеюсь, на постоянной основе (однако, там будет видно).

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #187 : Май 18, 2019, 12:32:30 »
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос
Поток глубокомысленных рассуждений относился к конкретной цитате (мало того - к конкретной части, выделенной шрифтом), а не ко всему сообщению. И эта цитата была приведена в моём сообщении. Зачем же передёргивать?

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #188 : Май 18, 2019, 12:40:14 »
У понятия "информация" около 12 определений и в наиболее востребованные из них уже заложена целесообразность, семантика. И какое отношение это имеет к автономной от жизни косной материи?
Не понял сути сообщения? То есть, смысл каждого предложения по отдельности понятен, но вот вместе... Что Вы хотите этим сказать?

И живые, и косные системы, могут обрабатывать (и обрабатывают) информацию. Это понятие применимо как к живым, так и к косным системам. И что?

Не понял, что именно, Вы пытаетесь донести до меня этим сообщением...

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #189 : Май 18, 2019, 13:27:46 »
Игорь Антонов исключён из списка пользователей, с которыми Арефьев не общается.
Думаю, что будет справедливо с моей стороны, исключить и остальных участников из этого списка.
Ivan(novice) и Evol также исключены из моего воображаемого списка.
Разумеется, общаться со мной или нет, остаётся всецело на их усмотрение.

Список обнулён... 8)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #190 : Май 18, 2019, 13:57:43 »
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос
Поток глубокомысленных рассуждений относился к конкретной цитате (мало того - к конкретной части, выделенной шрифтом), а не ко всему сообщению. И эта цитата была приведена в моём сообщении. Зачем же передёргивать?
Так если второстепенный в контексте смысла сообщения аспект породил целую лавину рассуждений "по поводу", то это и пугает. Не знаю, как остальных, но меня - точно.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #191 : Май 18, 2019, 14:02:47 »
У понятия "информация" около 12 определений и в наиболее востребованные из них уже заложена целесообразность, семантика. И какое отношение это имеет к автономной от жизни косной материи?
Не понял сути сообщения? То есть, смысл каждого предложения по отдельности понятен, но вот вместе... Что Вы хотите этим сказать?

И живые, и косные системы, могут обрабатывать (и обрабатывают) информацию. Это понятие применимо как к живым, так и к косным системам. И что?

Не понял, что именно, Вы пытаетесь донести до меня этим сообщением...

Вы информацию пытаетесь вынести куда во внечеловеческие и внежизненные базовые понятия, а информация существует лишь в контексте информационных процессов, которые, в свою очередь - процессы целесообразные, целенаправленные, и когда ими занимается неживая автоматика - это периферия, проявление,  прямой продукт живой активности.

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #192 : Май 18, 2019, 14:06:26 »
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос
Поток глубокомысленных рассуждений относился к конкретной цитате (мало того - к конкретной части, выделенной шрифтом), а не ко всему сообщению. И эта цитата была приведена в моём сообщении. Зачем же передёргивать?
Так если второстепенный в контексте смысла сообщения аспект породил целую лавину рассуждений "по поводу", то это и пугает. Не знаю, как остальных, но меня - точно.
Зачем же пугаться? Просто внесите коррективы в этот второстепенный аспект. Неточности я расписал в своём многословном сообщении.

Или попробуйте обосновать свою формулировку фразы...

И, кстати, аспект-то был далеко не второстепенный... Согласны? Мы ведь капитально на сознание завязаны (во всех смыслах) в своих рассуждениях. Так что, раскрыть суть, что там под сознанием подразумевается - это совсем не второстепенно...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #193 : Май 18, 2019, 14:12:24 »
Моя формулировка подразумевает понимание всеми заинтересованными людьми того, что осознаётся и вербализуется лишь часть происходящего при решении человеком тех или иных задач. А разговор в моём сообщении про сознание без этих оговорок соответствует той ситуации, где не в этой внутренней дифференцировке интеллектуального процесса суть, и где общепринятым в человеческом обществе является интерпретация решения задач как сознательной деятельности.

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #194 : Май 18, 2019, 14:19:41 »
Вы информацию пытаетесь вынести куда во внечеловеческие и внежизненные базовые понятия, а информация существует лишь в контексте информационных процессов, которые, в свою очередь - процессы целесообразные, целенаправленные, и когда ими занимается неживая автоматика - это периферия, проявление,  прямой продукт живой активности.
Целесообразность, целенаправленность - это атрибуты определённого способа мышления и способа описания/объяснения - телеологического, не более того. Ещё есть причинный способ мышления и описания/объяснения. В принципе, они равноправны и используются нами в зависимости от ситуации.

А информация существует только для системы, а не в каком-то общем смысле. Вот в информационной системе она существует и имеет смысл для этой системы (и её частей) - то бишь, для приёмника,  для передатчика, канала связи и пр. И в системе также можно обнаружить ядро и периферию - это вообще вопрос наблюдателя, кстати.

И про живую активность.

Неужели Вы думаете, что атомы в живой системе не такие же как и в косной системе?

Неужели Вы думаете, что внутренняя активность в живой системе основана на других физических и химических процесса (принципах и законах), нежели внутренняя активность в косной системе?

P.S. Предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...