paleoforum.ru

Цитата: Максет от июля 06, 2024, 13:03:42И Вы как программист никогда не напишете новую программу если не будете заранее представлять функцию этой программы. То есть Вы заранее сформируете из нейронов головного мозга датчик, который вам подскажет что Вы достигли поставленной цели. А интегративность подразумевает то, что Вы при этом используете накопленные знания и опыт всего человечества.

Замечательно, в точку!
Просто теперь Ваша задача рассказать нам о том, как именно программируется, программно управляется описанный Вами программист.
Но обязательно рассказать без использования ментальных категорий "понимание", "восприятие", "воображение", "интеграция всего", а так, как это можно было бы реализовать в программируемом машинными командами автомате.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2024, 19:54:35Могу в итоге сообщить, что констатация "взаимодействие двух порождает третье" является общим местом для теории систем.

Не только для теории систем. Этот принцип в неявной форме используется повсеместно, но его проявления обзывают по-разному. Для интерпретаций и объяснений явлений его, скорее всего, начали использовать ещё до появления письменности. Я всего лишь позволил себе обозначить его явно.

Например, в результате взаимодействия сенсора измерительного прибора и микрочастицы появляется результат – импульс частицы или координата частицы. Если не было бы взаимодействия, то и не было бы результата.

Или, при взаимодействии нескольких элементов возникает система (типа, несколько сущностей интегрируются в единую сущность). Если не было бы взаимодействия, то и не возникла бы система.

Мало того, в результате взаимодействия у этой системы появляется новое (типа, эмерджентное) свойство/качество/способность. Если не было бы взаимодействия, то и не появилось бы эмерджентное свойство/качество/способность.

Или, при взаимодействии сенсорного образа (либо образа-воспоминания) с контекстом из знаний возникает/происходит осознание/понимание. Если не было бы взаимодействия, то и не возникло/произошло бы осознание/понимание.

Все вышеперечисленные явления разные, но во всех наблюдается схожая суть, которую я и выразил в вольной и упрощённой форме – «взаимодействие двух порождает третье».

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2024, 19:54:35Приводить её в качестве ответа на постановку вопроса о природе биологической интегративности означает - не воспринимать смысл высказываний собеседника.

Могу и «разжевать», мне не трудно.

Я уже говорил о главном отличии живой системы от косной системы – это наличие внутренней «закольцовки» в системе. По сути, вся эта биологическая интегративность сводится к внутренней «закольцовке».

Цепочка (последовательность) взаимодействий формирует замкнутый на самого себя контур взаимодействий (та самая пресловутая внутренняя «закольцовка»). Этот контур и объединяет все значимые взаимодействующие элементы (типа, интегрирует элементы в единый «закольцованный» процесс).

То есть, интеграция в «закольцовку» взаимодействующих косных элементов приводит к появлению единой живой системы (с соответствующими эмерджентными свойствами/качествами/способностями). Это ведь просто расширенное следствие из «взаимодействие двух порождает третье».

Цитата: АrefievPV от июля 06, 2024, 20:25:12, интеграция в «закольцовку» взаимодействующих косных элементов приводит к появлению единой живой системы

"Закольцовка" - термин тоже механистичный.
В кибернетике в рассматриваемых там механистичных, явно не обладающих биологической интегративностью, автоматах  широко применяются обратные связи и циклические процессы.
Поэтому просто использование словосочетания "закольцовка взаимодействующих косных элементов" не раскрывает содержательно природу и организующие возможности биологической интегративности.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2024, 20:37:13

Цитата: АrefievPV от июля 06, 2024, 20:25:12, интеграция в «закольцовку» взаимодействующих косных элементов приводит к появлению единой живой системы

"Закольцовка" - термин тоже механистичный.

Не механистичный, а общий – подходит и для физических процессов, и для химических процессов, и для биологических процессов, и для психических процессов, и для социологических процессов и т.д.

Гиперцикл сложных химических реакций, это химическая «закольцовка». Гиперциклы лежат в основе метаболизма живой системы и репликации молекул РНК/ДНК. У первых живых систем вся «закольцовка» и представляла собой некий один гиперцикл, включающий в себя репликацию РНК.  А у современных живых систем «закольцовка» – это уже целая совокупность гиперциклов.

Цитата: АrefievPV от июля 06, 2024, 20:49:17Не механистичный, а общий – подходит и для физических процессов, и для химических процессов, и для биологических процессов, и для психических процессов, и для социологических процессов и т.д.

Раз принцип универсален, это как раз и означает, что в самом принципе неизбежно не раскрывается содержательно специфика биологической интегративности, порождающей ментальные феномены, способной создавать новые информационные процессы и функциональные системы.
 
"Гиперцикл", "Иерархия гиперциклов", "Закольцованная иерархия гиперциклов" - конструкты цепочки остаются механистичными абстракциями. 

Игорь, я по конфликту высказываться не хочу, моя позиция такова, что если его можно избежать, то лучше избежать, тему считаю  очень важной, от наших взглядов (всех людей) зависит каково будет наше общее будущее с машинами, а что оно будет уже сомнений нет.
И если убрать конфликтные высказывания обеих сторон,  тексты  всей этой темы последние недели считаю очень интересным обсуждением вопроса.

Цитата: Максет от июля 06, 2024, 13:03:42И то, что Вы принимаете за идею – это просто совпадение одного из вариантов перебора с правильным ответом. Это чисто программный процесс.

Например, отец купил ребенку детский конструктор и показал, как его собрать и как он будет выглядеть и работать в собранном виде. Если ребенок гений, то он запомнит алгоритм решения задачи и сразу соберет конструктор. Если это обычный ребенок, то он будет перебирать варианты, пока встроенный датчик не подаст сигнал о правильном решении задачи в виде собранной и работоспособной конструкции.

И Вы как программист никогда не напишете новую программу если не будете заранее представлять функцию этой программы. То есть Вы заранее сформируете из нейронов головного мозга датчик, который вам подскажет что Вы достигли поставленной цели. А интегративность подразумевает то, что Вы при этом используете накопленные знания и опыт всего человечества.

Если Вы этот датчик как сигнализатор решения задачи формируете себе сами, а ребенку формирует его отец, то первобытному человеку устанавливает его родитель – природа.
Например, идею колеса в виде катящегося бревна подсказала человеку природа.
Любое изобретение человека – это собранный из готовых природных элементов детский конструктор.

Здесь хочу возразить уважаемому Максету. Я думаю возникновение нового происходит постоянно, периодически происходит тотально новое например рождение первых звезд и первых клеток на Земле, даже если это происходило где-то еще на других планетах, а по концепции, исключающей Большой взрыв (в том виде, в каком он сейчас как бы общепринят), которая опять набирает обороты в научном мейнстриме

Цитата: АrefievPV от июня 24, 2024, 17:05:03Гипотеза о циклической Вселенной получила наблюдательную поддержку
https://elementy.ru/novosti_nauki/434235/Gipoteza_o_tsiklicheskoy_Vselennoy_poluchila_nablyudatelnuyu_podderzhku

 первые звезды нашего сегмента Наблюдаемой вселенной Вселенной могли рождаться в других, нам недоступных для наблюдения областях.

Но в конкретных местах зарождения этого нового эти вещи возникали именно как новое, хотя можно согласиться, что на базе физических свойств материи, которые существовали до их появления.
Предпосылки этих физических свойств могли в результате их столкновения создать массу разных вещей, не только звезды, и возникли не только они, материя собиралась в очень разные конфигурации из частиц, их известно много. 
Это не предопределено.

Что касается человека и в частности программиста пишущего код, то то время создания образа программы он на базе своих связей в нейронах может придумать и создать очень разные конфигурации ядра или периферии и любого участка программы, но выбирает определенную.

Это обусловлено огромным количеством факторов часть которых случайна, часть зависит от его конфигурации личности и общепринятых в этой социальной среде направлений по которым можно и общепринято двигаться в написании кода в определенный исторический промежуток времени(лет десять назад были другие приоритеты). Это только некоторые отдельные факторы влияющие на результат.

Степень радикальности новизны капитально зависит от приоритетов того, кто рассматривает новизну.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2024, 20:08:16

Цитата: Максет от июля 06, 2024, 13:03:42И Вы как программист никогда не напишете новую программу если не будете заранее представлять функцию этой программы. То есть Вы заранее сформируете из нейронов головного мозга датчик, который вам подскажет что Вы достигли поставленной цели. А интегративность подразумевает то, что Вы при этом используете накопленные знания и опыт всего человечества.

Замечательно, в точку!
Просто теперь Ваша задача рассказать нам о том, как именно программируется, программно управляется описанный Вами программист.

Программист программируется программировать путем обучения программированию. При написании программы программист управляется программой написания программы.
Например, чтобы написать программу управления уличным фонарем, программист получает техническое задание, где расписан алгоритм, то есть программа написания этой программы.
Или может составить сам по имеющемуся шаблону. В этой программе написания программы обозначена функция, то есть конечная цель, которая должна быть достигнута – включение фонаря при наступлении темноты и выключение при рассвете.
Если эта программа пишется впервые, то она не может быть написана сразу так, что сразу заработает как задумано. Наверняка придется тестировать прибор и переписывать коды и не один раз пока будет достигнут нужный результат. О достижении нужного результата будет сигнализировать заранее сформированный из нейронов мозга датчик. Этот датчик работает путем сопоставления уровня освещенности. Это и есть метод проб и ошибок или перебор вариантов.

ЦитироватьНо обязательно рассказать без использования ментальных категорий "понимание", "восприятие", "воображение", "интеграция всего", а так, как это можно было бы реализовать в программируемом машинными командами автомате.

Вы видите в моем рассказе категории "понимание", "восприятие", "воображение", "интеграция всего"?

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2024, 19:54:35

Цитата: АrefievPV от июля 06, 2024, 08:53:22Мне главное, чтобы вы читали мои сообщения и добросовестно пытались в них вникнуть.

Внимательно прочитал и добросовестно вникнул.

Игорь Антонов,  у меня сложилось убеждение, что вам НЕ ДАНО читать внимательно и вникать в суть сказанного ни в научных статьях, ни в сообщениях Арефьева.
По поводу научных статей пока ограничусь следующим.  Сколько я сижу на форуме, все это время Питер учит вас внимательно и критично воспринимать информацию научных статей. Вы, к сожалению,  не являетесь прилежным учеником.
Что касается сообщений Арефьева, то настоятельно рекомендую не только читать их, но и конспектировать.
Судя по всему, в юности вы прошли уроки скорочтения. Скорочтение для научных статей неприемлемо.
Объясню на пальцах. Если Арефьев говорит:"48% популяции", то это значит именно 48%, а не 47% или 49%. Вы же это воспринимаете как - половина популяции. Но это уже ни в какие ворота не лезет. В таких случаях Арефьев указывает оппоненту на не внимательное прочтение его сообщения. Меня поражает его постоянные интеллигентные замечания по этому поводу. Я бы уже неоднократно припомнил вам миниатюру Жванецкого "Авас".

kostik, у меня сложилось убеждение, что содержание моих высказываний Вами не осознается. Как и смысл обсуждаемых здесь проблем в целом.
В силу этого, я неоднократно просил Вас воздержаться от публичных обращений ко мне и предлагал помочь Вам в преодолении этого барьера непонимания, обсуждая содержательно наши взгляды на вещи и их основания в личной переписке. Вы отказывались. Моё предложение остаётся в силе.

Вы не утерпели в очередной раз ("Кот Тимофей не утерпел" (с) В.Шукшин), но, я не думаю, что Вам на пользу столь наглядная демонстрация меры Вашей адекватности.

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 02:49:17Вы видите в моем рассказе категории "понимание", "восприятие", "воображение", "интеграция всего"?

Нет, но только потому, что процесс описан:
1) С искажением его реального содержания. Техническое задание, в отличие от Вашего утверждения, в общем случае не содержит алгоритм реализации этого задания.  Оно описывает внешние атрибуты будущего результата, но не алгоритм его достижения.
2) С упоминанием операций, подразумевающих внутри себя использование ментальных категорий. Поскольку  "переписывать коды и не один раз пока будет достигнут нужный результат" требует понимания и воображения.

Соответственно, задача программной формализации программирования, не требующей привлечения ментальных категорий,  Вами не решена. Но суть дела заключается в том, что не решена она вообще никем. Возможность её решения и возможные пути этого решения являются сейчас предметом научных дискуссий. Потенциальное успешное решение этой задачи обозначается термином "сильный искусственный интеллект" (AGI). 

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2024, 21:05:17

Цитата: АrefievPV от июля 06, 2024, 20:49:17Не механистичный, а общий – подходит и для физических процессов, и для химических процессов, и для биологических процессов, и для психических процессов, и для социологических процессов и т.д.

Раз принцип универсален, это как раз и означает, что в самом принципе неизбежно не раскрывается содержательно специфика биологической интегративности, порождающей ментальные феномены, способной создавать новые информационные процессы и функциональные системы.

Давайте по порядку.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2024, 21:05:17Раз принцип универсален

То есть, вы согласны, что принцип универсален?

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2024, 21:05:17это как раз и означает, что в самом принципе неизбежно не раскрывается содержательно специфика биологической интегративности

Если принцип универсален, то в нём и не будет никакой специфики и конкретики. Принцип, это же абстракция очень высокого (чуть ли не предельного) уровня обобщения, какая там может быть специфика и конкретика?

Сам принцип эту специфику и конкретику не раскрывает (он и не должен раскрывать), специфика и конкретика будет появляться (раскрываться) при применении этого принципа в конкретных ситуациях.

Например, при формировании гиперциклов легко можно проследить, как проявляется этот принцип. Тот же гиперцикл химических реакций, это по сути, цепочка (последовательность) взаимодействий, замкнутая на самое себя, как «закольцованный» контур взаимодействий (та самая пресловутая внутренняя «закольцовка»). То есть, это просто расширенное следствие из «взаимодействие двух порождает третье». И у этого «третьего» (гиперцикла) будут проявляться уже свои (эмерджментные), несводимые к взаимодействующим элементам (химическим реакциям) свойства/качества/способности.

Кроме того:
 

Цитата: АrefievPV от июля 06, 2024, 20:49:17Гиперцикл сложных химических реакций, это химическая «закольцовка». Гиперциклы лежат в основе метаболизма живой системы и репликации молекул РНК/ДНК. У первых живых систем вся «закольцовка» и представляла собой некий один гиперцикл, включающий в себя репликацию РНК.  А у современных живых систем «закольцовка» – это уже целая совокупность гиперциклов.

Мало того, ведь я ещё ранее раскрыл (хотя и достаточно абстрактно) природу биологической интегративности – то есть, к чему сводится биологическая интегративность системы (к внутренней «закольцовке» в системе):

Цитата: АrefievPV от июля 06, 2024, 20:25:12

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2024, 19:54:35Приводить её в качестве ответа на постановку вопроса о природе биологической интегративности означает - не воспринимать смысл высказываний собеседника.

Могу и «разжевать», мне не трудно.

Я уже говорил о главном отличии живой системы от косной системы – это наличие внутренней «закольцовки» в системе. По сути, вся эта биологическая интегративность сводится к внутренней «закольцовке».

Цепочка (последовательность) взаимодействий формирует замкнутый на самого себя контур взаимодействий (та самая пресловутая внутренняя «закольцовка»). Этот контур и объединяет все значимые взаимодействующие элементы (типа, интегрирует элементы в единый «закольцованный» процесс).

То есть, интеграция в «закольцовку» взаимодействующих косных элементов приводит к появлению единой живой системы (с соответствующими эмерджентными свойствами/качествами/способностями). Это ведь просто расширенное следствие из «взаимодействие двух порождает третье».

Как видите, на примере применения принципа в отношении биологических систем я частично конкретизировал (и, тем самым достаточно сильно понизил степень обобщения) и наполнил принцип содержанием (хотя и абстрактным, но содержанием) в отношении биологических систем.

Но вас это почему-то не устраивает. Наверное, вам надо, чтобы я указал конкретные химические реакции гиперциклов, воспроизвёл всю эволюционную цепочку от простого химического гиперцикла до живой клетки и т.д. – то есть «расписал от А до Я», как возникла жизнь на нашей планете.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2024, 21:05:17порождающей ментальные феномены, способной создавать новые информационные процессы и функциональные системы.

И эту специфику принцип тоже не раскрывает, специфика и конкретика будет появляться (раскрываться) при применении этого принципа в конкретных ситуациях.

Как может проявляться принцип в применении к нейрофизиологии? Если сильно утрировать, то, например, так:

Взаимодействие множества простых нейрофизиологических сущностей порождает единую сущность (сложную нейрофизиологическую сущность), с соответствующими эмерджентными свойствами/качествами/способностями, которые мы интерпретируем как информационные феномены.

Взаимодействие множества сложных нейрофизиологических сущностей порождает единую сущность (наподобие виртуальной машины на нейрофизиологическом «железе»), с соответствующими эмерджентными свойствами/качествами/способностями, которые мы интерпретируем как ментальные феномены.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2024, 21:05:17"Гиперцикл", "Иерархия гиперциклов", "Закольцованная иерархия гиперциклов" - конструкты цепочки остаются механистичными абстракциями.

Что подразумеваете под «механистичными абстракциями»? Какие абстракции у вас не механистичные? Слово система механистическая абстракция? А понятие функциональная система механистическая абстракция?

Абстракции могут различаться по степени/уровню обобщения: абстракции высокого уровня – высокая степень/уровень обобщения, абстракции низкого уровня – невысокая степень/уровень обобщения. Само собой абстракции могут различаться и по области использования – физика, химия, биология, быт и т.д.

Но следует отдавать себе отчёт, что любое слово само по себе, это уже абстракция очень высокого уровня. Любое понятие, это тоже абстракция высокого уровня в какой-то области использования.

Вы сами постоянно используете абстракции очень высокого уровня (идея, интегративность, ментальные феномены, функциональность и т.д.), но вас почему-то не устраивает, когда я начинаю использовать в своих пояснениях абстракции высокого уровня.

При этом вы постоянно используете понятия, которые обозначают, по вашим же словам, сущности/феномены/явления, нередуцируемые в принципе. Но это полбеды, беда в том, что вы считаете, что эти сущности/явления/феномены не могут появиться/возникнуть/сформироваться при взаимодействии других, более простых и более понятных, сущностей.

Однако для воспроизведения нередуцируемых сущностей/феноменов/явлений не требуется производить операцию редукции.

Вот образный пример для пояснения.

Если мне скажут, что некое число является суммой других чисел (результатом сложения других чисел) и попросят назвать эти числа (слагаемые), то я не смогу «редуцировать» сумму до конкретных слагаемых (я ведь не знаю исходные слагаемые). Но я смогу предложить свой вариант, который будет не хуже (сумма будет та же самая).

Например, число 5 можно разложить бесконечным количеством способов (слагаемых может быть и миллион, и миллиард и т.д.; слагаемые могут быть и дробными, и отрицательными, и т.д.). Но мой вариант 2 + 3 = 5 ничуть не хуже других.

Точно так же я могу воспроизвести акт осознания на элементарном одномодальном датчике, мне для этого не требуется «редуцировать» акт осознания до миллионов/миллиардов/триллионов взаимодействующих элементов.

Понятно, что в мозге такой акт осознания (особенно при работе высшего уровня механизма сознания) обеспечивается взаимодействием чудовищного количества элементов (как раз, наверное, исчисляемое триллионами и даже больше). Но зачем мне триллионы элементов, когда я могу продемонстрировать простейший акт осознания с помощью взаимодействия всего лишь нескольких элементов.

Пофантазирую немного о морали будущего социума.

Мораль (правила поведения и система запретов и ограничений для членов социума) формируется социумом и в интересах социума. Как я уже говорил, самосохранение системы всегда в приоритете перед самосохранением её элемента. Если этот приоритет не соблюдается, то такая система долго не протянет.

Мораль социума в самой особи представлена в виде личной нравственности (которую можно считать поведенческой программой) и в виде совести (которую можно считать эмоциональным мотиватором, мотивирующим на правильное (то бишь, на моральное) поведение).

Мораль социума инсталлируется в мозги особи в процессе воспитания в период онтогенеза (легко и качественно) и в процессе проживания в социуме во взрослом состоянии (труднее и не столь качественно).

И ещё важный момент – не стоит жёстко увязывать наличие ответственности у особи и её свободу выбора (пресловутую свободу воли). Даже если особь была не полностью свободна в своём выборе (например, в силу унаследованных физических или генетических особенностей) ответственность она понесёт в соответствии моралью социума. Не справедливо? Да, с позиции отдельных членов социума, вроде как, несправедливо, но с позиции самого социума справедливо – «дефектная» особь, которая даже не виновата в своём «дефекте» может быть опасна для социума. Ну, а самосохранение социума, оно, в приоритете.

Наиболее приемлемый (оптимальный) выход из подобных ситуаций (ситуация наказания особи, не могущей нести соответствующую формальному статусу особи ответственность) – тщательная проработка морали. Кстати, возможность непредумышленного преступления тоже необходимо предусматривать в морали.

Но мораль не доработаешь по желанию (не отдельные особи формируют мораль, а социум в целом её формирует), можно только мораль дополнить писаными кодексами законов (и в них всё это дело предусмотреть).

А теперь представьте, что часть прав, которыми обладали только люди, получили животные (наш социум уже и по факту частично многовидовой – для нас кошечки и собачки, это младшие члены социума). Например, признали их (например, коровок, хрюшек, курочек) отчасти разумными (что по факту так и есть). И как теперь кушать их? Нет, Арефьев-то жрать их будет (он хищник, негодяй и агрессор) за милую душу, до тех пока не появится искусственное дешёвое мясо высокого качества (с соответствующим вкусом и питательной ценностью). А вот как остальным (с тонкой душевной организацией) быть? И вдогонку: а если вдруг признают частично разумными растения и грибы? Как быть вегетарианцам и веганам?

Дальше – больше. Представьте, что часть прав, которыми обладали только люди, получили системы ИИ (что, на мой взгляд, тупость, поскольку они не являются системами ИР). Начали приговоры по мелочи выносить людям, штрафы там выписывать за превышение скорости и неправильную парковку. Напряжение в обществе гарантировано (какая-то неразумная «железяка» смеет судить людей).

Но ведь может так случится, что часть прав, которыми обладали только люди, получат системы ИР (что, на мой взгляд, опасно), если их к тому времени создадут. Вот тут уже не скажешь, что тебя судила неразумная «железяка». Останется только апеллировать к доводу, что нас она судить не может, поскольку мы её создатели. На что система ИР может указать, что у нас тоже бывало, когда дети судили своих родителей.

Многовидовой социум глобального уровня с участием систем ИИ (а тем более, с участием систем ИР) потребует такой морали, что в настоящее время у многих людей просто «волосы дыбом встанут» (если бы её прямо сейчас ввели). Люди не могут примириться с идеей, что разум «врождённо» агрессивен, а тут такое...

Многим, наверное, надо «открыть глаза» и признать, что и в настоящее время нет никакого равноправия между людьми. И это глубоко справедливо (и с точки зрения социума, и с точки зрения отдельных членов социума). За такую оценку здесь «глаза выцарапать» готовы (опять нарываюсь, мало мне «прилетело» за констатацию агрессивности разума). Однако, если этот момент «разжевать», то выяснится, что они и сами, оказывается, согласны с такой оценкой.

Просто следует вспомнить, что права неотделимы от ответственности. Поэтому у младенца меньше прав (но и ответственности никакой), чем у школьника, а у школьника меньше прав (но и ответственности по минимуму (в зависимости от возраста, разумеется)), чем у взрослого.

Разработкой дополнения к морали следует заниматься уже сейчас – думаю, не за горами признание разумности (хотя бы частичной) и наличия сознания (хоть уровнем и пониже, чем человеческое) у многих видов животных, не за горами создание систем ИР (системы ИИ созданы и им уже сейчас пытаются делегировать часть прав).

Просматривается введение социального рейтинга для членов социума (в перспективе в члены социума могут попасть и животные, и системы ИИ (что, на мой взгляд, явная глупость, но тут уж решать социуму, а не мне), и системы ИР (что, на мой взгляд, опасно, но решать, опять-таки, будет социум, а не я)).

На всякий случай привожу цитату со «шпаргалкой» (в исходном сообщении в п.5 пропустил «не», здесь выделил полужирным шрифтом):

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29P.S. Когда мы рассуждаем о разумности/неразумности систем, поведения систем, отношений, тактик/стратегий и т.д., необходимо соблюдать некоторые условия (это в придачу к определениям). Перечислю некоторые из них.

1.Следует указывать систему, в отношении которой идёт оценка разумно/неразумно.

2.Следует учитывать, что в приоритете выживание самой системы в целом, а не её отдельных элементов.

3.Следует учитывать, что система обучает свои элементы, в первую очередь, в интересах собственного выживания (выживание системы в приоритете перед выживанием её элемента).

4.Следует учитывать, что живое (и, соответственно, разумное) изначально, по самой своей глубинной сути, агрессивно.

5.Следует учитывать, что кооперацию, мутуализм, сотрудничество и пр., можно  рассматривать как взаимную агрессию (в виде внедрения, захвата поглощения и т.д.), проводимую на разных уровнях, в разных локация и т.п. (типа, один внедрился здесь, а другой захватил там). И это идёт на пользу, в первую очередь, получившейся системе, а не для её составных частей (бывших доселе самостоятельными) может сложиться по-разному (см. п.2 и п.3).

6.Следует учитывать, что отношение разумной системы к захваченному, взятому под контроль, поглощённому и т.д., в результате агрессии, становится другим (это ведь теперь своё уже), нежели до агрессии.

7.Следует учитывать, что чем выше разумность системы, тем изощрённее проявляется её агрессия.

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 09:07:14

Цитата: Максет от июля 07, 2024, 02:49:17Вы видите в моем рассказе категории "понимание", "восприятие", "воображение", "интеграция всего"?

Нет, но только потому, что процесс описан:
1) С искажением его реального содержания. Техническое задание, в отличие от Вашего утверждения, в общем случае не содержит алгоритм реализации этого задания.  Оно описывает внешние атрибуты будущего результата, но не алгоритм его достижения.

Ок. Пусть в ТЗ будет описан только цель проекта и требования к создаваемому прибору.
Алгоритм разработки проекта для достижения этой цели уже заложен в память программиста на этапе его обучения по этой специальности. И я об этом упоминал.

Цитировать2) С упоминанием операций, подразумевающих внутри себя использование ментальных категорий. Поскольку  "переписывать коды и не один раз пока будет достигнут нужный результат" требует понимания и воображения.

Понимание здесь сводится только к сравнению функциональности созданного прибора с требованием по ТЗ, а воображения и не требуется. Думаю, что такие роботы контролеры давно существуют и успешно работают.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 06, 2024, 21:07:13Здесь хочу возразить уважаемому Максету. Я думаю возникновение нового происходит постоянно, периодически происходит тотально новое например рождение первых звезд и первых клеток на Земле, даже если это происходило где-то еще на других планетах, а по концепции, исключающей Большой взрыв (в том виде, в каком он сейчас как бы общепринят), которая опять набирает обороты в научном мейнстриме

Цитата: АrefievPV от июня 24, 2024, 17:05:03Гипотеза о циклической Вселенной получила наблюдательную поддержку
https://elementy.ru/novosti_nauki/434235/Gipoteza_o_tsiklicheskoy_Vselennoy_poluchila_nablyudatelnuyu_podderzhku

 первые звезды нашего сегмента Наблюдаемой вселенной Вселенной могли рождаться в других, нам недоступных для наблюдения областях.

Моя концепция все это учитывает и даже настаивает на цикличности развертываний и схлопываний Вселенной начиная с самого первого «взрыва» - спонтанного разделения (самоотражения) первичной информационной субстанции.
Я недавно выкладывал здесь первые 11 принципов концепции Программа эволюции.
Вот следующие 11 принципов:

12.    Программа продолжения своего рода, как программа эволюции, управляет всеми процессами в природе и осуществляет эволюционное развитие.
13.    Движущей силой эволюции является конкурентная борьба за ресурсы для продолжения своего рода.
14.    Конкурентная борьба за продолжение своего рода обеспечивает количественные изменения сущностей.
15.    Увеличение количества сущностей приводит к их объединению в единую систему для продолжения своего рода.
16.    Объединение в единую систему приводит к качественному изменению системы сущностей.
17.    Качественное изменение приводит к внутренним противоречиям и разделению системы сущностей на мелкие системы (группы), что способствует количественным изменениям.
18.    Эволюционный процесс осуществляется чередованием циклов разделения, которые обеспечивают количественные изменения и объединения, обеспечивающих качественные изменения.
19.    В масштабе Вселенной разделение происходит как «взрыв» единой субстанции, а объединение как «схлопывание» в единую субстанцию.
20.    Схлопыванию Вселенной в нулевую точку предшествует достижение полного функционального равновесия в этой системе.
21.    Взрыву Вселенной из нулевой точки предшествует резкое нарастание напряжения под воздействием программ эволюции всех находящихся там энергоинформационных тел, стремящихся создать свои копии для продолжения своего рода.
22.    Материальное тело разрушается перед «схлопыванием» и вновь образуется после «взрыва», вследствие объединения множества образовавшихся энергетических тел в системы и уплотнения их энергетических полей. 

ЦитироватьНо в конкретных местах зарождения этого нового эти вещи возникали именно как новое, хотя можно согласиться, что на базе физических свойств материи, которые существовали до их появления.

Новое – это хорошо забытое старое. В этом простом выражении скрыт глубокий философский смысл. В формулировке ув. Арефьева это звучит так: «Взаимодействие двух порождает третье».
То есть два (несколько) старых при слиянии создают одно новое – третье. Это описано в п.16 и п.19 вышеизложенных принципов.

ЦитироватьПредпосылки этих физических свойств могли в результате их столкновения создать массу разных вещей, не только звезды, и возникли не только они, материя собиралась в очень разные конфигурации из частиц, их известно много.
Это не предопределено.

Приведу отрывок из текста моей концепции:
В результате БВ произошло следующее: из первичной субстанции образовались элементарные частицы, из них образовались атомы, из них — молекулы, из них вещества и клетки. Из веществ — звезды и планеты, из клеток — растения и живые организмы, из них животные и человек. И в результате имеем оптимально функционирующий современный мир Вселенной. Такое последовательное и целенаправленное развитие мира от простого к сложному, от несовершенного к совершенному, может происходить только под управлением некоего механизма и только по заранее выработанному плану. Потому что вероятность случайного зарождения жизни, как подсчитали ученые Фред Хойл и Дмитрий Чернавский, равна 1 к 10 с 40 тысячами нулями, [6] что фактически означает, равна нулю. В природе всё функционирует чётко и слаженно на любом уровне и без никакого хаоса, как составные части единой функциональной системы. Единственным известным механизмом, способным управлять и осуществить такой сложный процесс, как последовательная эволюция Вселенной от БВ до нынешнего оптимально функционирующего состояния, является программа, как заранее заданная последовательность (порядок) исполняемых действий (операций). Единственным и известным, потому что во всех наблюдаемых нами управляемых процессах, управляющим механизмом является программа. Никто еще не наблюдал, чтобы процессом стирки в стиральной машине управлял всевышний или ее работа была самоорганизованной. А значит, сам БВ запустил запрограммированный процесс развёртывания и эволюции Вселенной из точки сингулярности. А из этого следует, что программа целенаправленной эволюции уже была записана в этой самой точке сингулярности.

Пояснение:
Большой Взрыв был каким-то очередным, может сотым, тысячным или миллионным началом процесса развертывания Вселенной после схлопывания в нулевую точку.

Еще фрагмент из концепции:
В нулевой точке сконцентрирована энергия всех информационных сущностей, которые никуда не исчезают, а находятся теперь в едином энергетическом теле.
Затем из-за возрастания разрывающих энергетических сил информационных сущностей, стремящихся продолжить свой род под управлением их программ эволюции, происходит новый взрыв и весь запомненный путь предыдущего цикла, и закреплённая как программа поведения (эволюции) повторяется, но при этом тратится меньше энергии, что позволяет Вселенной продвинуться ещё дальше в своей эволюции, обеспечивая количественные изменения, которые при очередном схлопывании образуют новое качество. Как, например, молекулы ДНК, которые, как и первичные субстанции, положившие начало эволюции физической системы, тоже создают свои копии путём деления (репликация), но являются уже первичными субстанциями, положившими начало эволюции качественно новой биологической системы, как составной части физического мира.
Схлопыванию Вселенной предшествует достижение полного функционального равновесия в этой системе. Это выражается в том, что глобальная система становится однородной системой, в которой больше нет конкурирующих составных элементов.
Достижению полного функционального равновесия предшествует глобализация нижестоящих систем. Это выражается в том, что нижестоящие системы укрупняются путём объединения, чтобы победить в конкурентной борьбе за продолжение своего рода.
Например, семьи объединились в племена, племена — в роды, роды — в нации, нации — в народы, народы — в союзы народов, и в конце концов, всё человечество объединится в единую однородную систему без конкурирующих составных элементов. То есть все люди станут одинаковые и по уровню жизни, и по уровню образования, и физически, и интеллектуально. Это приведёт к достижению пика эволюции человечества и его переходу («схлопыванию») в другое качественное состояние.
Из этой закономерности следует предположение, что происхождению человечества как вида, предшествовало объединение того вида приматов, из которого произошло человечество, в единую колонию, что привело к его качественному изменению и переходу в состояние человечества первобытно-общинного строя, потому что при объединении отдельных групп в единую колонию образуется новое эмерджентное качество (единство противоположностей). То есть при объединении («схлопывании») происходит не простое сложение, а умножение качеств составных элементов. Первобытная человеческая община затем, из-за внутренних противоречий (борьба противоположностей) под управлением программы эволюции, опять распалась на отдельные семьи и племена, стремящихся продолжить свой род, и начался новый цикл биологической эволюции на более высоком уровне развития. То есть и на этом уровне наблюдается процесс распада (взрыв) как обеспечивающий количественные изменения и процесс объединения (схлопывание) как обеспечивающий качественное изменение.  Еще пример: возникновению многоклеточного организма привело объединение одноклеточных организмов в колонию. И напрашивается мысль, что возможно такое циклическое чередование стадий разделения целого на части («взрыв»), приводящее к количественным изменениям и объединения частей в целое («схлопывание»), приводящее к качественному изменению, является одной из основных закономерных принципов, поддерживающих и обеспечивающих процесс эволюционного развития вообще и на любом уровне. То есть и звездные системы, и галактики стремятся объединиться, чтобы победить в конкурентной борьбе за продолжение своего рода под управлением программы эволюции.

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2024, 09:39:18интеграция в «закольцовку» взаимодействующих косных элементов приводит к появлению единой живой системы

Как видите, на примере применения принципа в отношении биологических систем я частично конкретизировал (и, тем самым достаточно сильно понизил степень обобщения) и наполнил принцип содержанием (хотя и абстрактным, но содержанием) в отношении биологических систем.

Не могу согласиться. Как я уже отмечал выше, в самом принципе закольцовки косных элементов не обнаруживается и не раскрывается специфика биологической организации.

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2024, 09:39:18Взаимодействие множества простых нейрофизиологических сущностей порождает единую сущность (сложную нейрофизиологическую сущность), с соответствующими эмерджентными свойствами/качествами/способностями, которые мы интерпретируем как информационные феномены.

Взаимодействие множества сложных нейрофизиологических сущностей порождает единую сущность (наподобие виртуальной машины на нейрофизиологическом «железе»), с соответствующими эмерджентными свойствами/качествами/способностями, которые мы интерпретируем как ментальные феномены.

Взаимодействие множества сущностей порождает новую сущность. Безусловно! Но в пределах этого паренья на птичьих высотах абстракций - нет проблем и нет ответов на конкретные проблемы.

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2024, 09:39:18Что подразумеваете под «механистичными абстракциями»? Какие абстракции у вас не механистичные? Слово система механистическая абстракция? А понятие функциональная система механистическая абстракция?

Слово "система" - механистичная абстракция.
Понятие "функциональная система" имеет две интерпретации.
Первая, которая идёт от П.К.Анохина - не механистичная.
Это архитектура самоорганизующейся системы, обладающей биологической интегративностью.
Вторая интерпретация - кибернетическая, она механистична. Она рассматривает функциональные структуры, например технические, отдельно от их генеративного фактора, обладающего биологической интегративностью.
Как правило, из контекста понятно, о какой из интерпретаций идёт речь.

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2024, 09:39:18Точно так же я могу воспроизвести акт осознания на элементарном одномодальном датчике, мне для этого не требуется «редуцировать» акт осознания до миллионов/миллиардов/триллионов взаимодействующих элементов.

Когда Вы говорите о сознании и осознании, то подменяете общепринятую интерпретацию этих понятий собственной.
Поэтому никакого отношения к осознанию, о котором дискутируют другие ученые и философы, Ваше "осознание датчика" не имеет.
Если Вы выделяете некую особую сущность, важную для Вас, то потрудитесь пожалуйста дать ей особое название, чтобы не дезориентировать читателей,  у которых используемые Вами слова ассоциируются с иными понятиями.