paleoforum.ru

Решил продублировать в эту тему (отдельные моменты сильно пересекаются по смыслам с идущими здесь дискуссиями и спорами).

Цитата: АrefievPV от июня 30, 2024, 06:55:10Кошмар вегана! Разум у растений

ЦитироватьЧто если у растений есть разум, а пшеница орёт, когда её косят? Вдруг персики умирают в муках, когда наши зубы жестоко раздирают их плоть? Возможно ли, что отсутствие мозга не мешает растениям принимать решения? Правда ли, что есть растения, которые умеют считать до трёх, и разумные грибы, которые охотятся с помощью капканов? И что делать в этом случае веганам? Давайте разбираться вместе!

00:00:00 Реклама.
00:00:20 О чём это видео?
00:02:15 Что такое разум?
00:02:55 Реклама.
00:04:17 Как Дарвин играл на фаготе Мимозе стыдливой.
00:04:49 Рок или классика — что больше нравится растениям?
00:05:58 Как определить наличие интеллекта и разумного поведения.
00:07:50 Есть ли разум у «безмозглых» существ?
00:09:06 Как работает нервная система.
00:10:56 Разум в движении.
00:12:06 Венерина мухоловка умеет считать?
00:14:01 Разум в обучении. Горох вместо собаки Павлова.
00:17:14 Разум в коммуникации. Как полынь общается друг с другом.
00:18:44 Не только растения: «голодные» грибы.
00:20:08 Умная плесень.
00:23:00 Заключение. Могут ли быть разумными те, кто не похож на нас?

P.S. Несмотря на иронию (временами даже сарказм) и слегка шутливую манеру подачи материала, он говорит о весьма серьёзных вещах.

Добавлю комментарий к лекции Александра Панчина.

Есть какая-то способность, и есть механизм, реализующий эту способность. И зачастую, и способность и механизм обзывают одним и тем же словом. Мало того, зачастую, у людей эти вещи оказываются настолько связанными в их смысловом пространстве, что они между ними не делают различий (для них, это одно и то же). Но способность и механизм её реализации – это вещи разные!

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2024, 00:37:08https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_интегрированной_информации

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2024, 00:37:08Вот что-то мне это напоминает, хотя не совсем конечно

Именно что "не совсем".
Интегративная природа сознания, отбрасываемая в выкладках Арефьева, в теории интегрированной информации вынесена даже в название теории.

Теория основывается на пяти аксиомах:

1) Существование
Любое сознательное состояние, в котором находится субъект, существует.
2) Композиция
Сознательное состояние является сложным по составу, включает разные ощущения.
3) Информативность
Каждая деталь сознательного состояния информативна, передает некие сведения.
4) Интеграция
Сознательное состояние обладает внутренним единством, несмотря на множественность элементов опыта.
5) Исключение
В любой момент времени субъект находится только в одном сложно составленном состоянии.

Центральное утверждение теории гласит, что субъективные переживания возникают в такой системе, где информация интегрируется.
Меру осознанности системы определяет величина Φmax — максимум среди количеств интегрированной информации Φ в различных нередуцируемых подсистемах в составе системы.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2024, 08:42:04Интегративная природа сознания, отбрасываемая в выкладках Арефьева

Это прямая ложь.

Совеем недавно я, на это необоснованное обвинение, уже отвечал:

Цитата: АrefievPV от июня 29, 2024, 09:00:41

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 07:49:39Исключая интегративность из атрибутов феномена сознания, Вы выхолащиваете его суть.

Опять необоснованные обвинения... Как же это утомило...

Я не исключаю интегративность и неоднократно пояснял и про уровни сознания, и про многоуровневость механизма сознания. Вот навскидку несколько цитат:
...

А то, что вы не захотели читать и вникать в написанное, это не моя вина.

Извинения будут? Публичные извинения (публично оболгали, публично и извиняйтесь), прямо здесь в теме, будут?

Если извинений не будет, то прошу покинуть тему.

В прошлый раз модератор вам отменил бан:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg269147.html#msg269147

Если извинений не будет, то я буду просить его забанить ваш аккаунт сроком на 1 год. А там, уж какое решение он примет, так и будет.

Жду извинений, время пошло.

P.S. Копию сообщения отправлю модератору.

Цитата: АrefievPV от июня 30, 2024, 09:45:09

ЦитироватьИнтегративная природа сознания, отбрасываемая в выкладках Арефьева

Это прямая ложь.

Я говорю не о том, что Вы не упоминаете интегративность в выкладках, а о том, что Вы отбрасываете интегративность, квалиа, ментальное начало из определяющих свойств сознания.

И разве это не так?

Вот это разве не Ваши слова? :

"сознанием может обладать как косная система, так и живая"

"функционал сознания косной системы"

Сознание у датчика.

Что не так в моих утверждениях?
 

Но извинения приношу.

Уточнение заключается, в том, что Арефьев отбрасывает интегративность в моём её понимании, но не в своём.

Из учебника:

ЦитироватьУниверсальность и интегративность сознания есть его
способность отражать, охватывать и осмысливать, понимать с
разных сторон любые объекты окружающей среды, земного
мира в целом и космоса, а также самого себя, включая и свои
свойства, и при этом объединять их в органичное или сумма-
тивное целое, в том числе в структуры, сюжеты, системы и со-
вокупности, понятия, версии, гипотезы и теории.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2024, 10:03:24

Цитата: АrefievPV от июня 30, 2024, 09:45:09

ЦитироватьИнтегративная природа сознания, отбрасываемая в выкладках Арефьева

Это прямая ложь.

Я говорю не о том, что Вы не упоминаете интегративность в выкладках, а о том, что Вы отбрасываете интегративность, квалиа, ментальное начало из определяющих свойств сознания.

И разве это не так?

Не так. Повторяю: то, что вы не захотели читать и вникать в написанное, это не моя вина.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2024, 10:03:24Вот это разве не Ваши слова? :

"сознанием может обладать как косная система, так и живая"

"функционал сознания косной системы"

Сознание у датчика.

Мои слова. И что? Вы на самом деле думаете, что интеграция присуща только лишь человеческому сознанию?

Интегрируются в единое целое даже простые процессы, для интеграции не требуется какое-то человеческое сознание. Я неоднократно пояснял (когда расписывал возможную структуру механизма сознания), как происходит интеграция сигнальных потоков от нижележащего уровня к вышестоящему уровню.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2024, 10:03:24Что не так в моих утверждениях?

Многое. Говорить можно долго, но вы всё равно, читать и вникать в мои пояснения не будете.
 

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2024, 10:03:24Но извинения приношу.

Услышал.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2024, 10:03:24Уточнение заключается, в том, что Арефьев отбрасывает интегративность в моём её понимании, но не в своём.

Я не отбрасываю интегративность! Сколько уже можно это повторять? Вы, не разобравшись в моих пояснениях, опять начинаете голословно меня обвинять...

Цитата: АrefievPV от июня 30, 2024, 10:40:08Интегрируются в единое целое даже простые процессы, для интеграции не требуется какое-то человеческое сознание. Я неоднократно пояснял (когда расписывал возможную структуру механизма сознания), как происходит интеграция сигнальных потоков от нижележащего уровня к вышестоящему уровню.

Про «пирамидальную» конструкцию можно глянуть, например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259857.html#msg259857

Ещё есть посты с рисунками, но я их сходу не смог найти...

Понятно, что это всё просто мои дилетантские попытки сформировать адекватную модель механизма сознания (ещё раз: механизма сознания, а не сознания).

Сейчас в пути, но если коротко и о самой самой сути, то интегративно в том смысле, в котором интегративно сознание, то, для чего существует семантика. Что воспринимает семантику целого и создаёт целое с новой семантикой.
Семантика автомата воспринимается не автоматом, а его создателем.

Да, Лилия, спасибо. Это совсем другой уровень обсуждения.

ЦитироватьФизиологи сознание трактуют так:

Да, во многом согласен.
1- Ученые в быту, как и все люди, зачастую употребляют термины не имеющие строгого определения.
2- Когда ученые пишут научпоп для массового читателя, то и говорят на соответствующем языке.
3- Хороший ученый, он и философ. И трактует сознание.
Но в работе физиолог сознание не трактует. Он не психолог. Он устанавливает корреляции между наблюдаемыми явлениями и факторами и объясняет, как причины и следствия.

ЦитироватьСовременная физиология мозга выработала концепцию «светлого пятна», «прожектора» сознания. В коре нет постоянного «центра сознания» (как нет центра внимания или долговременной памяти). Сознание – это «Броуновское движение нервных процессов», самая активная в данный момент область коры.

Здесь примечательна как раз неопределенность приведенного термина "Сознание". Это и "движение нервных процессов" и "область коры".
Видимо, тут имеется ввиду гипотеза Павлова получившая название теория светлого пятна. Согласно этой теории фокус внимания, вызванный повышенной возбудимостью нейронов (светлое пятно), перемещается по коре мозга, порождая осознание психических процессов.
Всё таки фокус внимания порождает осознание, но не является самим сознанием.

Про вторую сигнальную.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2024, 00:37:08Вторая сигнальная система в биологии это не сознательное мышление, а рефлекс в ответ на слово. Например один человек сказал другому обидное слово, тот в ответ, первый в ответ еще что нибудь, вряд ли это можно отнести к проявлениям высших сознательных функций человека.
... Думаю и так много получилось, но в целом понятно, что сами слова и реакции на них это не высший пилотаж мысли, а первый шаг обобщений

Я дополню текстом из Википедии:

ЦитироватьВторая сигнальная система является регулятором высшей нервной деятельности, основой письменной и устной речи, абстрактно-логического мышления.
... Общие положения
Вторая сигнальная система определяется как система «сигналов», идущих от общей с животными первой сигнальной системы — ощущений, представлений, относящихся к окружающему миру.

Вторая сигнальная система есть только у человека, это возможность абстрагироваться от объектов за счёт абстрактных условных знаков (слов), тогда как первая сигнальная система имеет дело только с конкретным предметами и действиями. В процессе человеческого общения образуется условно-рефлекторная связь между словом и конкретной реакцией первой сигнальной системы. Речевое общение человека — это не просто восприятие сигналов (слов), это понимание их значения и смысла («действует не своим звуком, а заключенным в нем понятием»).

Вторая сигнальная система и память составляют одно целое. Внутреннюю речь как беззвучный двигательный аккомпанемент Павлов называл «базальным компонентом речи». Благодаря речи мир человека «удваивается», слово позволяет оперировать (мысленно) предметами даже в их отсутствие. Сознание человека отличается целостным восприятием окружающего мира в понятиях

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2024, 00:37:08Высшая нервная деятельность и сложные мысли могут быть невербальными интуитивными и осознаваемыми одновременно,  художник мыслит цветовыми сочетаниями, музыкант звуковыми, там довольно сложные процессы могут быть интуитивные, часть осознаваемых. Интуиция результирующий вектор мышления всей ЦНС, его результаты и даже частично процессы к нему ведущие вполне можно осознавать и даже понимать его источники если хорошо знать функции отделов ЦНС, гормональные реакции и их сочетания.

Я так понимаю, что вы не противопоставляете сознание и интуицию. Т.е. интуитивно принятые решения могут быть, как бессознательными, так и сознательными. Я правильно понял?

Думаю, это можно отнести к неопределенности понятия сознания. Так, в википедии в статье "интуиция" сказано:

ЦитироватьИнтуи́ция... — способность человека понимать и проникать в смысл событий и ситуаций посредством единомоментного бессознательного вывода — озарения.

Исходя из этого я и противопоставляю интуитивное сознательному.

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 20:07:24Образ становится образом, знание становится знанием, и понимание становится пониманием не тогда, когда где-то что-то отпечатывается и записывается или даже воспроизводится, а когда это воспринимается и осознаётся субъектом.

Здесь придется разбираться с тем, что означает осознать?
Я всегда все стараюсь упростить до элементарного уровня. Считаю, что любое усложнение не приводит к решению, а уводит от решения вопроса. Поэтому, в моем понимании, осознать означает распознать. И если компьютерная программа на мой запрос рассказать о шахматах, рассказывает именно о шахматах, а не о бильярде, то значит она воспринимает и распознает (осознает), то есть отличает шахматы от всех других объектов.

ЦитироватьОбъекты в мире, как нечто целое с определенными свойствами, существуют только для мыслящих и ощущающих субъектов и воспринимаются только ими.

Я никогда не видел, например, атом (молекулу) как нечто целое с определенными свойствами, и мое ощущение и восприятие атома (молекулы) ничем не отличается от ощущения и восприятия атома (молекулы) программой ChatGPT.

ЦитироватьК таковым пока не относятся компьютерные программы, даже ChatGPT.

Кажется, впервые Вы сказали «пока не может». Значит, Вы допускаете что ChatGPT обладает или сможет в будущем обладать элементарным сознанием.

ЦитироватьОтличить компьютерную имитацию субъекта, которая светит отраженным светом множества реальных субъектов, от настоящего субъекта  можно, например, постановкой новой задачи, не имеющей готового алгоритмического решения.

Вы смотрели видео по моей ссылке, где ChatGpt играет в шахматы с Stockfish?
Там ChatGpt делает не предусмотренные правилами ходы, иногда как наивный ребенок, делая рокировку через слона и убивая собственного слона раздавив ладьей, а иногда как наглый мошенник, что Ильф с Петровым и их великий комбинатор отдыхают. Это же чистый креатив, нестандартные ходы, творчество в чистом виде, не предусмотренные программой. Ну не может программист записать такие алгоритмы.

Цитата: eL-Tric от июня 30, 2024, 12:13:36

ЦитироватьФизиологи сознание трактуют так:

Да, во многом согласен.
1- Ученые в быту, как и все люди, зачастую употребляют термины не имеющие строгого определения.
2- Когда ученые пишут научпоп для массового читателя, то и говорят на соответствующем языке.
3- Хороший ученый, он и философ. И трактует сознание.
Но в работе физиолог сознание не трактует. Он не психолог. Он устанавливает корреляции между наблюдаемыми явлениями и факторами и объясняет, как причины и следствия.

про "В быту" и "популяризация"
Уважаемый Электрик, Вы немого невнимательны

Там же ссылочка прямо перед текстом, это лекция по курсу Физиология ЦНС, этот курс проходят все студенты МГУ(Московский государственный Университет, это главный ВУЗ страны), обучающиеся на по направлениям биологии и еще некоторых других и презентация самого Дубынина, сделанная для своего курса, а нам посторонним просто разрешили этот курс пройти и сдавать так же как и обычным студентам. Возможно для них экзамены были строже, у них был отдельный поток, я не знаю как там все проходило, но лекции для всех были одинаковы.
Вы можете убедиться в этом пройдя сами этот курс или отдельные лекции просмотреть, сдавать экзамен в конце не обязательно, там правда бесплатная часть сократилась до первых двух лекций, когда я сдавала все было бесплатно кроме экзаменов на сертификат. Поэтому я теперь сомневаюсь, что имела право выложить презентацию 12 лекции и 9й второго курса, но это только краткая выжимка из одного раздела лекций в каждом из двух курсов, а их в каждом 12

Физиология ЦНС
https://openedu.ru/course/msu/PCNS/
Нейрофизиология поведения
https://openedu.ru/course/msu/NEUROPHYS/

Может это много посторонней информации для темы, но думаю это важный аспект того насколько научным является изложенное мной в предыдущем тексте.

То что Вам кажется, что это размыто и неопределенно, то это просто потому, что Вам физиология эта в даже в таких деталях как для первокурсников и второкурсников не знакома, а сами ученые знают естественно на порядки больше. То есть для ВАс все перечисленные слова в определении ничего не значат, для меня за ними стоит совершенно определенная картина настоящего мира, подтвержденная опытным столкновением с ним сотни лет, и последние данные до 2019 года, тогда этот курс был только что записан

Мне тоже показалось когда я прошла по совету Игоря Антонова в "трудную проблему сознания" что там сплошные тексты ни о чем. А он там как рыба в воде. Но это просто потому что для него набор именно таких слов создает вполне определенную картину отражения мира.

По речевым областям

Для Вас важна логика, возможно Вы действительно думаете только словами, но не все и не большинство людей живут так, я нет, я рисую с детства, танцую с того же периода, работаю как головой так и руками, освоила кучу профессий как умственного(аналитика по недвижимости города, законодательство в архитектуре и бухгалтерии)  так и физического сорта(в основном все виды ремонтов и я расписываю свою недвижимость для аренды)
Поэтому я думаю как словами так и образами, если вы взглянете как мало места занимает речевые вы просто заплакать должны по идее от обиды насколько мозг мало ресурсов этому посвящает в настоящем материальном мире физиологии.
Гляньте пжалста на ссылку презентации первой лекции еще раз(она доступна в проекте Открытого образования бесплатно, так что я думаю это ничего не нарушает

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2024, 00:37:08это в первой лекции первого курса, слайд 29 предпоследний
https://shar.k156.ru/cns/1mozg.pdf

Посмотрите чем занят мозг человека - это передача сигналов сенсорики внутренней и внешней, анализ происходящего вокруг(зрительная информация, слуховая и вестибулярная, обонятельная, тактильная, вкусовая,) и внутри(боль, голод, дыхание, удовольствие и неудовольствие на базе входящей сенсорной и внутренних процессов тела)

Речевой центр это такая маленькая фитюлька меньше одного процента мозга, если он кем-то рулит, то плохи его дела, значит остальной мозг подавлен и работает плохо, весь мир словесный абстракт не включает и понимание мира я думаю не обязательно глубоко в словесных абстрактах.

А вот сочетание образов, сенсорики и слов может создавать объемные и глубокие и широкие пространства. Возможно у разных людей, кто словами думает есть разные  уровни связи слов с образа и семантикой, смыслом.

Если на слово завязаны прочно связи с большим количеством памяти, то это другой мир, возможно Ваш таков.  Поэтому приведенные вами цитаты одобряю но они моим текстам не настолько тотально противоречат как кажется. Их написали те люди, которые так живут, их много, но не думаю, что большинство.

И для Игоря мир таков, поэтому он борется за твердую семантическую привязанность, меня она сковывает.

Цитата: eL-Tric от июня 30, 2024, 12:13:36Я так понимаю, что вы не противопоставляете сознание и интуицию. Т.е. интуитивно принятые решения могут быть, как бессознательными, так и сознательными. Я правильно понял?

Я интуитивными процессами живу, для женщин любого возраста это вообще характерно и нормально, я слышу свое тело и не пытаюсь его подавить вербализацией и логикой, позволяю часто плыть по течению, но у меня много волевых ограничений, например вегетарианство 30 лет, минус все стимуляторы психики начиная с табака и алкоголя ограничен даже черный чай,  при отсутствии жесткого давления психики лобной коры которая на картинке предыдущего текта озвучена как центр принятия решений и воли это позволяет ограничения вводить без катастрофического восприятия, я в основном ощущаю себя эмоционально в зоне комфорта.

На вопрос не противопоставляю ли я интуицию и сознание ответ да, не противопоставляю, могу физиологические обоснования привести, но здесь как то это уже совсем офтоп слишком длинный будет.

Возвращаясь к теме - нейрофизиологические реакции это электрический потенциал синаптической связи и точно в таком же мире электро-магнитных волн живет компьютер. Поэтому никаких тотальных ограничений я в реализации именно сознания даже близкого к человеческому типу хотя конечно отличающегося ( например выше по абстракту и ниже по сенсорике, хотя не только это) я не вижу.

Именно физиология показывает насколько такие возможности близки в будущем. Конечно, это сложно и кроме того нужно создавать ограничения, так как такой вид нас размажет по стенке не вставая, только через тексты рефлексов вторичной сигнальной, а если он еще и перемещается, а уже такого добра навалом реализовано (беспилотников поток в миллионах штук последний год считают в правительственных сообщениях) то вообще то нам вполне может быть каюк, и делать вид, что это невозможно в принципе довольно опасно.
Типа "наш парашют заклюет стая сдвинутых птиц"(С)


Игорю Антонову тоже отвечу, но немного позже. Тексты Максета в основном поддерживаю, но сказать мне особо важного нечего в этом направлении.
Видео про кошмар веганов тоже хотела разместить недавно, поддерживаю это размещение.
Попытки бана Игоря Антонова не поддерживаю - с ним очень интересно, он ругается, но не злится, хотя я тоже за то чтобы личные выпады сократить до минимума, оптимально  - вообще до плинтуса.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2024, 14:55:16про "В быту" и "популяризация"
Уважаемый Электрик, Вы немого невнимательны

Вполне наверное. По-моему, все здесь этим немного грешат. Но, к счастью, ещё есть люди, которые подобно вам, не относятся к этому исключительно непримиримо и оставляют возможность для дискуссии.
Касаясь нашего обсуждения, у меня ощущение, что мы не противоречим, но всё более уточняем позиции - границу того, чем занимается ученый физиолог и чем занимается автор научпопа или учебника. И насколко правомерны в статье ученого-естественника отсылки к философским понятиям.
Можно, конечно, углубиться в демаркацию науки и философии или физиологии и психологии, но это уж будет сильно в сторону и, наверное, не всем интересно.

ЦитироватьТо что Вам кажется, что это размыто и неопределенно, то это просто потому, что Вам физиология эта в даже в таких деталях как для первокурсников и второкурсников не знакома, а сами ученые знают естественно на порядки больше.

Для меня образец определений, то как они устроены в математике. И если некий термин можно понимать так или иначе в зависимости от контекста, значит этот термин плохо определен. Представьте, что я начал изучать физиологию и в первой главе учебника под сознанием подразумевают всю ВНД, а во второй главе только 2-ю сигнальную. Что мне думать, что это одно и то же?

ЦитироватьПо речевым областям
Для Вас важна логика, возможно Вы действительно думаете только словами, но не все и не большинство людей живут так, я нет, я рисую с детства, танцую с того же периода, работаю как головой так и руками, освоила кучу профессий как умственного(аналитика по недвижимости города, законодательство в архитектуре и бухгалтерии)  так и физического сорта(в основном все виды ремонтов и я расписываю свою недвижимость для аренды)
Поэтому я думаю как словами так и образами, если вы взглянете как мало места занимает речевые вы просто заплакать должны по идее от обиды насколько мозг мало ресурсов этому посвящает в настоящем материальном мире физиологии.

Это, уважаемая Лилия, про невнимательность глава 2.
Две страницы назад я вам писал

ЦитироватьОсознанная мысль/идея, значит сформулированная для трансляции другим людям вербально, в виде текста, рисунка и т.д. В то время, как интуитивная мысль не поддается передаче, она только чувствуется...
Т.е. сознание, это функция мозга формализующая идеи/мысли в вид сообщения, пригодного для трансляции другим, да и для собственного употребления.

Ещё раз, существо, чтобы сообщить что-то  другому, должен сформулирорвать свои мысли в виде передаваемого сигнала. Это могут быть и слова и текст и рисунки и пение и, скажем, рычание, улыбка, поглаживание и хвост трубой.
И ещё добавлю на всякий случай, я вовсе не принижаю и не возвышаю какие-то виды мышления над другими. Когда я противопоставляю сознание и интуицию, то совсем не имею ввиду возвышение одного над другим. Противопоставление, это обычный философский прием для определения понятий, когда понятие описывается через его противоположность.

ЦитироватьИ для Игоря мир таков, поэтому он борется за твердую семантическую привязанность, меня она сковывает.

Что тут сказать... Стили мышления бывают разные. Есть метафорическая философия и есть критический рационализм. Если человек хочет сказать что-то значимое, то должен иметь ввиду общеупотребительный смысл используемых слов. Это касается и моего давнего спора с Павлом о подмене понятий. Определенность понятий это не каприз, а необходимость.

Цитата: eL-Tric от июня 30, 2024, 18:32:10. И насколько правомерны в статье ученого-естественника отсылки к философским понятиям.

Из этого текста мне показалось, что Вы относите сознание к философским понятиям и сомневаетесь, что физиология ЦНС имеет право думать и писать об этом. Оно конечно есть и в философии тоже, но вообще то исследованиями сознания у животных активно занимаются физиологи и  вообще биологи широкого спектра направлений , на форуме несколько десятков статей о научных исследованиях, полных вопросов считать ли вот конкретно такой уровень мышления сознанием, а него взялись даже молекулярные биологи, Игорь давал ссылку на статью у себя в теме.

Цитата: Игорь Антонов от мая 22, 2024, 14:44:42К вопросу о возможной роли квантовых эффектов в биологической координации и в сознании.
Совсем недавно опубликовано исследование
Ultraviolet Superradiance from Mega-Networks of Tryptophan in Biological Architectures (Ультрафиолетовое сверхизлучение от мегасетей триптофана в биологических архитектурах).

Там приводится экспериментальное подтверждение коллективного квантового поведения в виде эффекта суперизлучения в биологических структурах  -  микротрубочках цитоскелета при комнатной температуре.
Комментируется, что этот эффект может быть значим для передачи сигналов и управления в биологических системах.

Думаете они тоже что-то нарушают?

Цитата: eL-Tric от июня 30, 2024, 18:32:10Ещё раз, существо, чтобы сообщить что-то  другому, должен сформулирорвать свои мысли в виде передаваемого сигнала. Это могут быть и слова и текст и рисунки и пение и, скажем, рычание, улыбка, поглаживание и хвост трубой.
И ещё добавлю на всякий случай, я вовсе не принижаю и не возвышаю какие-то виды мышления над другими. Когда я противопоставляю сознание и интуицию, то совсем не имею ввиду возвышение одного над другим. Противопоставление, это обычный философский прием для определения понятий, когда понятие описывается через его противоположность.

с первым абзацем согласна полностью, я и в первый раз прочитала эту мысль, может в ответе как то недостаточно ясно это выразила. По второму  - мне не показалось, что Вы что-то пытаетесь принижать, просто я пишу о фактическом физиологическом осознавании интуитивных реакций, приведу простой пример.

Если у вас понижается солевой баланс, то это в итоге вызовет чувство голода, начало этого процесса не осознается, если вы увлечены чем то текстовым и абстрактным, например наукой, то можете этого долго не замечать, до тех пор пока мозг не начнет уже совсем яростно долбиться в вашу сенсорику с воплями "ты что там ваще уснул?, тело кормить надо!"
Но почувствовать ранние стадии такой интуитивной обработки процессов в организме можно, если мозг не загружен абстрактными

Агрессию можно также не распознавать долго в начале выделения медиаторов, некоторые в СИЗО только очнуться могут, а до этого не понимали куда их несет,  хотя можно было прислушаться к себе и понять, что эта начинающаяся волна эмоций ничем хорошим не закончится.

Обычно интуитивными реакциями называют другие вещи, например внезапные озарения художественных или научных типов, но по механизму образования это вещи физиологически сходные(обработка физиологических процессов ЦНС и реакция на них медиаторная или гормональная минующая обычно(но не всегда) лобную кору, в общем случае, но тоже не всегда принимающую сознательные решения.
По рисункам я могу слышать как по моему мозгу начинает бродить начало следующего образа, или проследив вспять события после внезапного всплеска вспомнить как это началось, типа ветер влетел в окно, затронул воспоминание, зная как устроена память можно вернуться.

Интуитивные реакции осторожности можно также проанализировать и понять почему я думаю, что вот в этом случае с этим арендатором вступать в конфликт не надо, и что именно меня внутри останавливает и почему.

Поэтому я часто следую интуитивным реакциям без анализа, это расчет большого количества внутренних слоев ЦНС, в моем представлении результирующий вектор сил всех ПД, логика наоборот может подводить, в ней участвует небольшая часть мозга. Или в моей логике(формировании причинно следственной связи) так, а у тех у кого она сильна все не так выглядит.

Еще добавка, про то что кто-то должен сформулировать для передачи, в обычной жизни в коммуникациях людей часто передается совершенно не то, что планировалось.

Что касается того что все слова должны иметь однозначный смысл. Семантика, раздел лингвистики, наука о смысле слов, как Вы думаете она бы вообще возникла, если бы все было так как Вы говорите?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантика

ЦитироватьСемантические проблемы ставились и обсуждались философской мыслью уже в глубокой древности. Таковы споры о происхождении значений слов и их отношении к бытию и мышлению, которые велись аналогистами и аномалистами в древности и номиналистами, реалистами, концептуалистами в Средние века; таково учение о суппозициях, то есть об изменениях значения слова в зависимости от контекста и конкретной ситуации, развиваемое средневековой схоластикой; таковы проблемы адекватности языкового выражения мышления и происхождения противоречий между ними, проблемы развития мышления и языка, выдвигаемые философией XVII—XVIII веков.

ЦитироватьВ дальнейшем разработка семантики в конце XIX — начале XX веков проводилась почти исключительно представителями различных психологических направлений в лингвистике, пытавшихся найти в закономерностях, протекающих в индивидуальном сознании «психических процессов», основу закономерностей семантических изменений

https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантический_сдвиг

ЦитироватьСемантический сдвиг (смещение[1]) — это изменение лексического значения слова. Изучением семантических сдвигов занимается этимология и семантика. Результаты семантического сдвига наблюдаются как различие значения одной и той же лексемы в разных исторических периодах развития языка

ЦитироватьПричины
Ономасиология рассматривает как расширение, так и сокращение обозначений для понятий, недостатки архаизмов и преимущества их замен. Она изучает причины, связанные как с самим понятием, так и с лингвистической формой, а также языковые и внеязыковые факторы. Причины, вызывающие лексические изменения, могут быть сознательными или подсознательными, и обычно это результат сочетания нескольких факторов.[15]

Бланк[14][13] попытался составить полный список причин семантических сдвигов. Они могут быть суммированы как лингвистические, психологические, социокультурные и культурно-энциклопедические.

Этот список был пересмотрен и незначительно расширен Грцегой и Шёнером:

Ономасиологическая нечеткость (т.е. затруднения в классификации референта или присвоении правильного слова референту, что приводит к смешению обозначений)

Я уже писала в другой теме, что примерно в 2015 году слово сознание из Википедии вообще исчезло, я его старое определение сохранила случайно, так как скопировала в свою графоманскую фантастическую книжку. Оно было таким

Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности.

Я в той же теме сделала выборку новых определений из Википедий разных языков, может найду чуть позже, заново собирать довольно трудоемкое занятие, там были варианты англоязычной, китайской, из латинской Америки и Африки, все тексты разные, некоторые сильно отличаются..

Думаю однажды мы проснемся и прочитаем там текст включающий ИР

Цитата: Максет от июня 30, 2024, 12:55:29

ЦитироватьОбраз становится образом, знание становится знанием, и понимание становится пониманием не тогда, когда где-то что-то отпечатывается и записывается или даже воспроизводится, а когда это воспринимается и осознаётся субъектом.

Здесь придется разбираться с тем, что означает осознать?
Я всегда все стараюсь упростить до элементарного уровня. Считаю, что любое усложнение не приводит к решению, а уводит от решения вопроса. Поэтому, в моем понимании, осознать означает распознать. И если компьютерная программа на мой запрос рассказать о шахматах, рассказывает именно о шахматах, а не о бильярде, то значит она воспринимает и распознает (осознает), то есть отличает шахматы от всех других объектов.

Вы можете продолжать считать, как считаете.
Я же могу рассказать, почему я считаю иначе.
Упрощение хорошо до тех пор, пока упрощенный вариант работает.
Распознавание в смысле классификации объектов или предоставления имеющихся данных по запросу не означает осознания.
С этими задачами справляется обученный автомат. При этом те сущности, которые распознаются и предоставляются автоматом, не
являются мыслимыми им понятиями и представлениями, то есть, не осознаются им.
Почему это можно утверждать?
В отношении классических программируемых автоматов всё вообще очень просто - мы знаем, как он реализует те операции,
которые он выполняет, и знаем, что единственная его внутренняя реальность - мир чисел и операций с ними.
То, что конкретный код имеет какое-то отношение к определенным сущностям внешнего мира никак не влияет на работу автомата и ничего для него не значит.
Автомат тревожной сигнализации тревожно сигнализирует, но ничего не знает про тревогу. Мы его собрали по винтикам, знаем его модель и уверены в этом.
Виртуальный экскурсовод по художественной галерее ничего не знает про картины. Он просто пересылает обезличенные для него коды.

Безусловно, с внешней стороны принципиально иначе выглядит ситуация с искусственными нейросетями и большими языковыми моделями.
ChatGPT может оказаться гораздо более интересным и знающим собеседником чем сосед по даче. Несмотря на то, что первый - автомат,
а второй - человек разумный, который звучит гордо.
Но внутри ситуация остаётся той же. Даже для такого шедевра как ChatGPT не существует шахмат, компьютерных программ и т.д.,
как не существует тревоги для тревожного автомата и картин для виртуального гида.
И известно это, опять же, за счет того, что известно, как ChatGPT обучается.
Он обучается предсказывать продолжение текста с наименьшими ошибками. Но учится он не на самих текстах, а на последовательностях кодов,
представляющих слова или части слов. Были найдены технические решения, позволившие сделать такое обучение масштабным и эффективным,
и произошла революция в ИИ технологиях. Гибкость и вариантность создаваемых текстов обеспечивается тем, что архитектура нейросети
сохраняет вероятности различных вариантов порождаемого текста и позволяет варьировать ответы.
В чём разница с обучением человека? В сознании человека в процессе его обучения формируется связная картина мира, с которым он активно взаимодействует.
Поступающая информация сопоставляется с внутренней моделью мира и собственными потребостями,
в результате чего осуществляется адекватное ситуации поведение.   
У ChatGPT собственной внутренней модели мира нет и обучение по такой технологии не приводит к её реальному формированию,
хотя иллюзия её присутствия, конечно, возникать может.
Естественно, можно спросить - если разница не видна, то важно ли, как сформирована модель, если она отвечает разумно и содержательно?
Ответ заключается в том, что такая модель не справится с ситуациями, для которых в её обучении отсутствовали шаблонные структурные и алгоритмические решения.
И это те ситуации, с которыми мыслящий разумный человек в общем случае справляется.
Естественно, в обыденной жизни шаблонного так много, что даже отсутствие новаций такого рода большой проблемой не будет.
Но, с другой стороны, всё развитие, прогресс, цивилизация создавались такими новациями. И если на продукции ChatGPT остановиться, то и продолжения прогресса не будет.
Поскольку обеспечивается прогресс тем осознанием и пониманием, которые специфичны для человека. Где присутствует особого рода интегративность, обсуждаемая в соседних ответах и позволяющая обладать понятийным мышлением и творческим воображением.

Цитата: Максет от июня 30, 2024, 12:55:29

ЦитироватьОбъекты в мире, как нечто целое с определенными свойствами, существуют только для мыслящих и ощущающих субъектов и воспринимаются только ими.

Я никогда не видел, например, атом (молекулу) как нечто целое с определенными свойствами, и мое ощущение и восприятие атома (молекулы) ничем не отличается от ощущения и восприятия атома (молекулы) программой ChatGPT.

У Вас есть представления об атомах и молекулах и их роли в мире, сформированные Вашим жизненным опытом. У ChatGPT нет представлений о мире, а есть обученная модель генерации правдоподобного текста.

Цитата: Максет от июня 30, 2024, 12:55:29

ЦитироватьК таковым пока не относятся компьютерные программы, даже ChatGPT.

Кажется, впервые Вы сказали «пока не может». Значит, Вы допускаете что ChatGPT обладает или сможет в будущем обладать элементарным сознанием.

ChatGPT и в целом большие языковые модели не смогут.  И это не только моё мнение.
Должна быть решена задача реализации активности (агентности ИИ) и пресловутой интегративности понимания и восприятия.
Я думаю, алгоритмические изыски реально эту проблему не решат.
Но возможно использование ансамблей живых нейронов в качестве носителя агентности и интегративности в технических устройствах.
Такие эксперименты уже проводятся.
Реальное мышление имеет такие свойства, которые принципиально проблематично воспроизвести средствами цифровой вычислительной техники.
Поэтому нужна другая физическая основа, которой потенциально могут оказаться квантовые компьютеры будущих поколений.

Цитата: Максет от июня 30, 2024, 12:55:29Вы смотрели видео по моей ссылке, где ChatGpt играет в шахматы с Stockfish?

Смотрел. Забавно, но ничего принципиально не меняет в вышеизложенном. "Галлюцинации" ИИ - тема известная.