paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 07:49:39

Цитата: АrefievPV от июня 29, 2024, 07:00:43Алгоритм использования знаний при осознании на всех уровнях принципиально одинаков – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями с последующей генерацией сигнала о результате сравнения/сопоставления.

Фатальная ошибка Ваших концептуальных построений заключается в том, что сознание Вы пытаетесь разделить со стремлением. Так появляется сознание датчика и т. д.

Их и необходимо разделять: функционал сознания относится к интеллекту, а стремление к самосохранению относятся к проявлению разума. А разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 07:49:39Это тупиковый путь, на котором Вы не найдёте понимания ни у кого, и это ложный путь.

Если бы вы перестали меня необоснованно обвинять и попытались бы вникнуть в мои пояснения, то, возможно, поняли бы, что мой подход как раз и является адекватным.

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 07:49:39Ваша  фатальная, тупиковая концептуальная ошибка заключается в отказе ассоциировать потерю стремлений и потребностей с потерей сознания.

Потребности, желания, хотения – это всё производные стремления к самосохранению и к осознанию (акту, процессу, состоянию) они не имеют отношения.

Функционал сознания относится к интеллекту, а потребности/желания/хотения (как производные стремления к самосохранения) относятся к проявлению разума. Я уже говорил, что интеллект и разум, это вещи разные.

Но между интеллектом (а, значит, и функционалом сознания) и разумом (для его наличия требуется, как минимум, иметь стремление к самосохранению) есть следующая связь:
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Надеюсь, теперь понятно, что сознанием может обладать как косная система, так и живая, а вот желаниями/хотениями (как производными стремления к самосохранению) может обладать только живая система. И потеря сознания у живой системы запросто приводит к потере стремления к самосохранению. Но для косной системы это не так – у косной системы и самого стремления к самосохранению нет, соответственно и связи между функционалом сознания косной системы и самосохранением быть не может.

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 07:49:39Исключая интегративность из атрибутов феномена сознания, Вы выхолащиваете его суть.

Опять необоснованные обвинения... Как же это утомило...

Я не исключаю интегративность и неоднократно пояснял и про уровни сознания, и про многоуровневость механизма сознания. Вот навскидку несколько цитат:

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 14:52:46При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2021, 13:10:53Этот наблюдатель (типа, сознательный и разумный) возникает и существует каждый раз при взаимодействии контекста из знаний и осознаваемого (сенсорного образа, воспоминания, мысли, идеи и т.д.). Физиологически наблюдатель такого высокого уровня «обитает» в коре головного мозга (судя по всему, только в той локации возможен этот максимальный уровень, реализующийся в организме человека – в коре головного мозга достижима максимальная степень интеграции процессов организма) и внешне (условно, внешне) он проявляется как нейронная активность коры головного мозга.

Цитата: АrefievPV от февраля 23, 2022, 14:16:40Уровень определяется степенью интеграции связей системы – чем выше какой-то уровень системы, тем выше степень его интеграции. 

Немного об уровнях здесь (и почему, наш высший уровень локализован именно в головном мозге):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687

Эволюция сознания сводится к прогрессивному усложнению систем – к формированию всё более высоких уровней механизма сознания. Но ведь при этом нижние уровни, в своём большинстве, никуда не деваются, они только частично оптимизируются (зачастую в процессе онтогенеза). Однако базовая схема, возникшая в начале эволюции каких-то систем, накладывает ограничения – системы с разными базовыми схемами по-разному будут прогрессивно усложнятся. То есть, новые (так сказать, «молодые») уровни в процессе эволюции будут всё сильнее отличаться от таковых у параллельно эволюционирующих систем. Отсюда и такое разнообразие реализаций сознания в живой природе.

P.S. И заканчивайте уже с необоснованными обвинениями. Сначала прочитайте мои пояснения, разберитесь, а потом уж возражайте.

Цитата: АrefievPV от июня 29, 2024, 09:00:41

Цитировать

ЦитироватьАлгоритм использования знаний при осознании на всех уровнях принципиально одинаков – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями с последующей генерацией сигнала о результате сравнения/сопоставления.

Фатальная ошибка Ваших концептуальных построений заключается в том, что сознание Вы пытаетесь разделить со стремлением. Так появляется сознание датчика и т. д.

Их и необходимо разделять: функционал сознания относится к интеллекту, а стремление к самосохранению относятся к проявлению разума. А разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Цитата: АrefievPV от июня 29, 2024, 09:00:41сознанием может обладать как косная система, так и живая, а вот желаниями/хотениями (как производными стремления к самосохранению) может обладать только живая система.

Ваше разделение сознания и разума и наделение сознанием косных систем, лишенных собственных потребностей и стремлений, полностью разрывает с общепринятой в науке и философии интерпретацией сознания.

Надстраивая дальнейшие конструкции  над этим противоестественным во всех отношениях концептом, Вы создаёте собственный "птичий" язык теоретизирования, общаться на котором  можете только с самим собой, но при этом постите бесконечные самоцитаты на нём в этот форум. Это бессмысленное и бесперспективное занятие. Но Ваш выбор - зачем-то тратить на это время своей жизни.

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 10:03:45Ваше разделение сознания и разума и наделение сознанием косных систем, лишенных собственных потребностей и стремлений, полностью разрывает с общепринятой в науке и философии интерпретацией сознания.

Бедные они несчастные – шаблон им порвали... Сначала сами же в поисках сути сознания «запутались в трёх соснах», нагородили «семь вёрст до небес» вокруг этого простого понятия, но виноват, конечно же, Арефьев – ведь это он, негодяй эдакий, им шаблон порвал.

Неумение разделять явление на составляющие, неумение отделять главное от второстепенного, неумение выделять в явлении суть – это большой недостаток для любого человека, а для учёного – и подавно.

А в жизни всякое случается – может быть, и мнение научного сообщества тоже изменится в сторону моего подхода к сознанию, разуму, интеллекту, жизни...

И не стоит думать, что у Арефьева «память как у рыбки гуппи». Ну, и про расхожий мем «интернет помнит всё» тоже не стоит забывать.

АrefievPV
Тут суть дела проста.
Как говорится, внимательно следите за руками фокусника и всё поймёте.
Когда Вы вводите "перевёрнутое" определение сознания, то далее, используя это слово, Вы говорите уже не о той сущности, которую называют этим словом все остальные. Поэтому, что бы Вы далее о сознании не сказали, Вы уже не решаете своими выкладками ту самую "трудную проблему сознания", о которой пишут другие философы и ученые.
Вы просто по-страусиному прячетесь от неё.

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 11:37:51АrefievPV
Тут суть дела проста.
Как говорится, внимательно следите за руками фокусника и всё поймёте.

Я помню. Вы меня в теме Талаша знатно «катали по кочкам»... Перечитайте свои сообщения в той теме и посмотрите, как много грязи вы там на меня вылили...

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 11:37:51Когда Вы вводите "перевёрнутое" определение сознания,

Оно не «перевёрнутое», оно как раз адекватное. Ваша предвзятость ко мне не позволяет вам объективно оценить мои пояснения.

Вот вы недавно написали:

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 07:49:39Фатальная ошибка Ваших концептуальных построений заключается в том, что сознание Вы пытаетесь разделить со стремлением.

Я уже говорил, что стремление к самосохранению (и его производные – потребности, желания, хотения) и сознание, это вещи разные, и их необходимо различать.

Стремление (а также потребность, желание, хотение) можно осознавать, а можно и не осознавать (в таких случаях обычно говорят о подсознательных (типа, неосознанных) потребностях, желаниях, хотениях). Но даже то, что потребность/желание/хотение было осознано, вовсе не означает, что сознание их создало – они возникли/сформировались независимо от сознания и сознанию не подконтрольны (желание может перебороть только другое желание, так сказать).

Та же воля, как приоритет одних желаний над другими, тоже сознанием не создаётся – она формируется, как равнодействующая (как некий консенсус) многих желаний разных уровней. И свобода воли тоже иллюзия – если невозможно осознать причинно-следственные связи, то и будет казаться, что свободен (типа, если не видишь цепей, то вроде как и свободен). Сознание только осознаёт. Что сознанию другой функционал (в том числе и стремление или его производные) подсунут, то оно и осознает. Ну, нет у сознания ни желания, ни воли, ни свободы.

Точно также и стремление к самосохранению не является сознанием – ну, нет у тупого стремления к самосохранению сознания.

Тут напрашивается аналогия: стремление к самосохранению – это просто тупое выражение главного инстинкта живого – «ЖИТЬ!», потребность/желание/хотение (как производное стремления) – это уже селективная, направленная, эмоционально окрашенная (и, соответственно, несущая в себе и эмоциональную оценку) что именно надо (без подробностей, только мотивация на выполнение и направление выполнения), рациональное решение – это уже как удовлетворить потребность/желание/хотение.

Стремление: «ЖИТЬ!»; потребность: хочется жрать, чувствую голод; рацио: надо пойти в магазин, купить жратву и съесть её.

Итого: стремление к самосохранению – это одно, а сознание – это другое. Соответственно, их требуется различать. Поэтому я и даю определение сознания вне связи со стремлением к самосохранению.

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 11:37:51Вы просто по-страусиному прячетесь от неё.

Вам самому не надоело? Совсем уже «берега теряете»?

От вас и ранее неоднократно в мой адрес исходил негатив, даже в грубой форме было:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg216716.html#msg216716

ЦитироватьЕсли совсем просто - Арефьев пишет откровенную  *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так.

И предвзятость ко мне до сих пор так и прёт из вас...

Игорь, когда я пришла на форум в 2018 году основная часть участников и слышать не хотела про интеллект насекомых, не смотря на то что статья в Википедии висит уже много лет и исследования их интеллекта начались примерно в 70-е годы прошлого века.

Вы рассуждая о сознании считаете нейрофизиологию какой то ерундой, неважной для изучения вопроса, и в последнем сообщении лоббируете на научном форуме интересы безграмотной части населения. Это научный форум, хотя и ненаучный раздел, а людей которые про движение науки в сторону расширение границ применения слово сознание все больше а безграмотных в этом отношении все меньше.

Арефьев меняет границы такого применения, слово это просто слово, а каковы будут границы решит в итоге социум, от этого в частности зависит выживание человечества, капитально зависящая от его способности бережно относиться к окружающему, так как способности к разрушению у него растут и прямо сейчас у нас очередное бутылочное горлышко высокого уровня конфликтности.

Описанная Вами конференция решила отнести сознание к свойствам категории всех живых клеток и частично привязать его к белку тубулину и микротрубочкам. В целом тенденция хорошая, хотя к одному уровню его привязывать не стоит, если кому то оторвать башку, то остальные клетки, по уши забитые этим тубулином внутри ни разу деятельность всего тела и сознания не восстанавливают и не то чтобы эти добрые люди об этом не знали.

Изначально действительно слово сознание возникло как описание процессов происходящих в теле человека, не считая индуизма, китайского дзен буддизма, африканских местных верований, индейцев,  которые предполагают его наличие в любой жизни как и ваши собратья по конференции.

Индусов сейчас полтора миллиарда, китайце массово практикующих дзен буддизм еще полтора, там примерно та же петрушка с местной религией, индусы и китайцы живут во всех странах мира и свою культуру там активно разносят. В Африке также местные религии относят всех живых к имеющим душу,  что в их представлениях почти идентично нашему слову сознание. Получая образование все это население в примерно 5 или даже 6 миллиардов человек из 8 живущих на планете приносит в него свои коренные представления о мире (все живое вокруг чувствует, думает, ему может быть больно)

Слово и процессы материального мира, как я уже писала в своем сообщении, которое никто читать не стал постоянно меняют свои пересекающиеся области. За словом сознание будет закреплено такое пересечение с перемещением частиц на котором временно остановится социум.

Чем дальше будет развиваться способность человека разрушать мир, тем больше ему потребуется сдерживающих поведение ментальных стоперов, чтобы его беречь и сохранять его,  чтобы не разрушить его себя самих, капитально с таким окружением связанных.

Поэтому у картины мира Арефьева по моему большие шансы, если он не будет слишком напирать на агрессию как непременное свойство разума, повышающееся с уровнем разумности и иллюзорность отражения реальности в сознании, доводя это направление до слишком высоких значений в процентном соотношении.

Это я так думаю, но я в отличие от вас обоих не думаю, что я знаю как устроен весь мир, а думаю что ни вы оба ни я, ни кто либо из людей или все человечество этого не знает.

И я думаю было бы хорошо, чтобы люди это понимали.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 23:36:24

Цитата: Максет от июня 28, 2024, 23:24:15Неужели? Если я спрошу у программы чат GPT что такое игра в шахматы он не сможет мне ответить?

Мы обсуждали языки программирования шахматных программ и с ними Вы о шахматах на человеческом языке не поговорите.

ChatGPT - другая история. Он достаточно успешно имитирует интеллектуального собеседника, но внутри это машина предсказания правдоподобного текста, реальным понятийным мышлением не обладающая. То есть, про шахматы он расскажет многое, но как магнитофон не знает,  о чём он поёт, так и ChatGPT своих собственных представлений о шахматах не имеет.

Представление – это записанный в памяти образ, то есть отпечаток.
Если ChatGPT на запрос что такое шахматы может воспроизвести не только текст о шахматах, но и изображение и даже видео о шахматах, то значит у него в памяти есть записанный образ, то есть представление о шахматах. Насчет понимает или нет, я уже приводил пример, что знание не зависит от понимания. Знать можно и не понимая.
Только что посмотрел видео, где ChatGPT играет в шахматы с лучшей в мире шахматной программой Stockfish. Это похоже на игру ученика, который еще толком не знает даже правила игры в шахматы, с чемпионом мира по шахматам.
https://www.youtube.com/watch?v=DC4B-LWpt88

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2024, 23:42:49нужно уточнять что такое сознание, а с этим некоторые проблемы

Совершенно согласен с этим вамим утверждением.
По МСМ (моему скромному мнению) сознание, это философско-психологический термин не означающий чего-то определенного. Физиологи таким термином пользоваться не будут.
Сознательное противоположно интуитивному. Т.е. осознанные идеи противопоставлены интуитивным. Осознанная мысль/идея, значит сформулированная для трансляции другим людям вербально, в виде текста, рисунка и т.д. В то время, как интуитивная мысль не поддается передаче, она только чувствуется.
Павлов ввел понятие Второй сигнальной системы, я бы её назвал более четко очерченной интерпретацией сознания.
Т.е. сознание, это функция мозга формализующая идеи/мысли в вид сообщения, пригодного для трансляции другим, да и для собственного употребления.

чем работа такого участка памяти отличается от работы второй сигнальной системы?

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 23:45:35Всем. Вторая сигнальная система имеет дело со словами-понятиями, которые в мышлении человека активизируют комплекс ассоциаций, порожденных жизненным опытом субъекта в связи с этим словом. При работе программы с областью памяти ничего похожего не происходит.

Вот, понимаете, когда вы говорите о работе компьютера, то редуцируете эту работу до уровня манипуляций с битами или, даже, движения электрических потенциалов.
А когда говорите о человеческом мышлении, то аппелируете к "комплексу ассоциаций, порожденных жизненным опытом субъекта".
Подозреваю, чем более формализовать понятие сознания, тем легче его будет смоделировать на компьютере.
Если же ссылаться на расплывчатые философские представления о сознании, то никакую конкретную модель создать невозможно.
Такое положение вещей видно на примере с информацией. Есть формальное и измеримое опредление Шеннона и есть множество людей, которые говрят: "Нет, нет. Определение Шеннона не является исчерпывающим. А как-же биоинформация разлитая по Космосу или смысл информации?"

Цитата: АrefievPV от июня 29, 2024, 07:00:43Если строго, то функционал памяти включает в себя: запоминание, хранение и вспоминание. Но можно и по-простому: функция участка памяти, это хранить знания.

Тут ведь не вопрос о механизме памяти. Вопрос в том, для чего она используется.
По-моему, вы когда-то писали, что главное в мышлении это коммуникация между людьми. Ну, вот, вторая сигнальная система и выполняет эту функцию.

Цитата: eL-Tric от июня 29, 2024, 15:22:11По МСМ (моему скромному мнению) сознание, это философско-психологический термин не означающий чего-то определенного. Физиологи таким термином пользоваться не будут.

Сознание, это вообще  условие «со знанием». Напомню:

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2024, 17:29:47Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
 
Осознание, это функция интеллекта, которая на любом уровне сводится к простой операции: сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. Понятно, что при этой операции будет генерироваться некий сигнал о результате сравнения/сопоставления (если ничего не генерируется, то и операции как таковой нет).

И, конечно, этим понятием (сознание) физиологи не будут пользоваться. Для физиологов важно разобраться с механизмом сознания, а это весьма непросто. Как я уже говорил:

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2024, 20:04:17Кроме того, не следует забывать, что сознание как таковое, это очень просто (и алгоритм работы осознания тоже простой и для всех уровней принципиально один и тот же). А вот механизм сознания, это может быть очень сложно – он у бактерии, скорее всего, имеет несколько уровней, а уж у человека механизм сознания (если брать со всеми его уровнями и связями между уровнями и между элементами уровней) сложен неимоверно. Но сам высший уровень человеческого механизма сознания (а обычно он и интересует людей, остальные уровни они всем скопом относят к подсознанию) вполне можно смоделировать в первом (а, возможно, во втором и даже в третьем) приближении.

Цитата: eL-Tric от июня 29, 2024, 15:22:11Сознательное противоположно интуитивному. Т.е. осознанные идеи противопоставлены интуитивным.

Вы имеете в виду высший уровень механизма сознания, а все нижележащие уровни относите к интуиции и подсознанию. И здесь противопоставление будет некорректным (тут ведь иерархия уровней, а не некое множество антагонистов).

Высший уровень механизма сознания имеет доступ (так сказать, подключён к ним): к языковой модели мира (и всем знаниям в формате знаков членораздельной речи и знаков эмоционального языка), к системе социальных норм и ограничений (мораль, этика, нравственность), к системе эмоциональных оценок («хорошо/плохо», «полезно/вредно», «опасно/безопасно», «противно/приятно» и т.д. и т.п.).

Цитата: eL-Tric от июня 29, 2024, 15:22:11Осознанная мысль/идея, значит сформулированная для трансляции другим людям вербально, в виде текста, рисунка и т.д. В то время, как интуитивная мысль не поддается передаче, она только чувствуется.

Ну, так нижележащие уровни механизма сознания к знаниям вербальным (языковая модель мира и иже с ней) доступа не имеют. Поэтому чувства и эмоции невербализируются в полной мере и передать их другим людям членораздельной речью, знаками эмоционального языка (жестами, интонацией, мимикой), рисунками и пр., не получается.

Цитата: eL-Tric от июня 29, 2024, 15:22:11Павлов ввел понятие Второй сигнальной системы, я бы её назвал более четко очерченной интерпретацией сознания.

Вообще-то, вторая сигнальная система, она, для социума. Именно посредством второй сигнальной элементы социума (члены социума) в основном и взаимодействуют между собой. Такое взаимодействие можно отнести к категории мышления социума.

Цитата: eL-Tric от июня 29, 2024, 15:22:11Т.е. сознание, это функция мозга формализующая идеи/мысли в вид сообщения, пригодного для трансляции другим, да и для собственного употребления.

Это функция высшего уровня механизма сознания, (он, так сказать, ответственен за «внешнюю политику» организма), а остальные уровни механизма сознания занимаются в основном внутренними делами организма.

Цитата: eL-Tric от июня 29, 2024, 15:22:11

Цитата: АrefievPV от июня 29, 2024, 07:00:43Если строго, то функционал памяти включает в себя: запоминание, хранение и вспоминание. Но можно и по-простому: функция участка памяти, это хранить знания.

Тут ведь не вопрос о механизме памяти. Вопрос в том, для чего она используется.

Память используется для формирования адекватной реакции. Это если в самом общем смысле.

Цитата: eL-Tric от июня 29, 2024, 15:22:11По-моему, вы когда-то писали, что главное в мышлении это коммуникация между людьми. Ну, вот, вторая сигнальная система и выполняет эту функцию.

Для мышления социума коммуникация между членами социума, это, конечно, главное. Но для отдельного человека (для его собственного мышления) сама по себе такая коммуникация большой роли не играет. Новые знания (преимущественно с помощью языка) из социума он получить (ну, и отправить, разумеется) может, но его собственное мышление может работать и автономно.

Взаимодействие посредством второй сигнальной системы между членами социума в отдельной человеческой особи находит своё отражение в виде вербального мышления. Однако в мышлении человека оно не единственное (и, скорее всего, не главное).

Цитата: eL-Tric от июня 29, 2024, 15:22:11По-моему, вы когда-то писали, что главное в мышлении это коммуникация между людьми. Ну, вот, вторая сигнальная система и выполняет эту функцию.

Подумал немного. Наверное, соглашусь с вами – коммуникация между людьми играет важную роль для формирования у них мышления (и не только вербального).

Цитата: eL-Tric от июня 29, 2024, 15:22:11Совершенно согласен с этим вамим утверждением.
По МСМ (моему скромному мнению) сознание, это философско-психологический термин не означающий чего-то определенного. Физиологи таким термином пользоваться не будут.
Сознательное противоположно интуитивному. Т.е. осознанные идеи противопоставлены интуитивным. Осознанная мысль/идея, значит сформулированная для трансляции другим людям вербально, в виде текста, рисунка и т.д. В то время, как интуитивная мысль не поддается передаче, она только чувствуется.
Павлов ввел понятие Второй сигнальной системы, я бы её назвал более четко очерченной интерпретацией сознания.
Т.е. сознание, это функция мозга формализующая идеи/мысли в вид сообщения, пригодного для трансляции другим, да и для собственного употребления.

чем работа такого участка памяти отличается от работы второй сигнальной системы?

Большое спасибо за текст и вопрос Электрик, частично согласна, но физиология по второй сигнальной не совсем так выглядит, хочу ответ разбить на две части: короткую выжимку и разверную для тех читателей, кто хочет убедиться что в лекциях нейрофизиологии научная картина в МГУ именно так преподается и загружу к себе на сервер чтобы тут разместить ссылку две презентации из второго курса Дубынина по памяти и обучению (лекции 9 и 10), оказалось что у меня их там нет. Презентации эти будут третьей, самой длинной версией, это если кто захочет докопаться до подробностей и сам решить, что я правильно интерпретирую, а что нет.

Примерно после 10-11 вечера выложу, мне нужно подумать как сокращать, а у меня тут сейчас некоторая внефорумная суета.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 29, 2024, 13:10:32Вы рассуждая о сознании считаете нейрофизиологию какой то ерундой, неважной для изучения вопроса, и в последнем сообщении лоббируете на научном форуме интересы безграмотной части населения.

Обоснуйте пожалуйста предметно свои обвинения.
Я вижу ситуацию полностью обратной.
Семантика того или иного слова не является выбором отдельного человека.
Есть устоявшая, сформированная социумом семантика слова "сознание", однозначно относящая сознание к чувственной  сфере и сфере психического. Вокруг этого понимания выстроены все теории сознания, научные и философские публикации, дискуссии. См., например, "трудная проблема сознания".

Если некто вводит определение некоторой сущности, характеризующей, в том числе и датчик, то называть эту сущность "сознанием" нет ни малейших оснований, поскольку у слова "сознание" иной смысл.
Безграмотно и антинаучно действует именно тот, кто всё-таки позволяет себе так поступить, порождая семантический хаос.

Цитата: Максет от июня 29, 2024, 13:17:05Представление – это записанный в памяти образ, то есть отпечаток.
Если ChatGPT на запрос что такое шахматы может воспроизвести не только текст о шахматах, но и изображение и даже видео о шахматах, то значит у него в памяти есть записанный образ, то есть представление о шахматах. Насчет понимает или нет, я уже приводил пример, что знание не зависит от понимания. Знать можно и не понимая.

Образ становится образом, знание становится знанием, и понимание становится пониманием не тогда, когда где-то что-то отпечатывается и записывается или даже воспроизводится, а когда это воспринимается и осознаётся субъектом. Объекты в мире, как нечто целое с определенными свойствами, существуют только для мыслящих и ощущающих субъектов и воспринимаются только ими. К таковым пока не относятся компьютерные программы, даже ChatGPT.

Отличить компьютерную имитацию субъекта, которая светит отраженным светом множества реальных субъектов, от настоящего субъекта  можно, например, постановкой новой задачи, не имеющей готового алгоритмического решения.
Когда недавно мне надо было решить одну хорошо формализуемую и сравнительно простую задачу (восстановить синус по равномерным дискретным отсчетам уровня), то ни от ChatGpt, ни от других передовых систем ИИ не удалось добиться рабочего кода. В итоге сам сделал.

Цитата: eL-Tric от июня 29, 2024, 15:22:11Вот, понимаете, когда вы говорите о работе компьютера, то редуцируете эту работу до уровня манипуляций с битами или, даже, движения электрических потенциалов.
А когда говорите о человеческом мышлении, то аппелируете к "комплексу ассоциаций, порожденных жизненным опытом субъекта".
Подозреваю, чем более формализовать понятие сознания, тем легче его будет смоделировать на компьютере.

Вы знаете, именно тот человек, который более других приложил усилий для машинной формализации и компьютерного моделирования мышления, рассматривал мышление как процесс, основанный на активизации "комплексов ассоциаций, порожденных жизненным опытом". Речь идёт о Джеффе Хокинсе, его проектах и его книге "Об интеллекте".

Цитата: Шаройко Лилия от июня 29, 2024, 18:29:02Цитата: eL-Tric от Сегодня в 15:22:11

ЦитироватьСовершенно согласен с этим вамим утверждением.
По МСМ (моему скромному мнению) сознание, это философско-психологический термин не означающий чего-то определенного. Физиологи таким термином пользоваться не будут.
Сознательное противоположно интуитивному. Т.е. осознанные идеи противопоставлены интуитивным. Осознанная мысль/идея, значит сформулированная для трансляции другим людям вербально, в виде текста, рисунка и т.д. В то время, как интуитивная мысль не поддается передаче, она только чувствуется.
Павлов ввел понятие Второй сигнальной системы, я бы её назвал более четко очерченной интерпретацией сознания.
Т.е. сознание, это функция мозга формализующая идеи/мысли в вид сообщения, пригодного для трансляции другим, да и для собственного употребления.

чем работа такого участка памяти отличается от работы второй сигнальной системы?

Большое спасибо за текст и вопрос Электрик, частично согласна, но физиология по второй сигнальной не совсем так выглядит...Примерно после 10-11 вечера выложу...

Вначале коротко, но с картинками для наглядности и ссылками на лекции откуда цитата с цифрой слайда.

Физиологи сознание трактуют так
https://shar.k156.ru/cns/12kora.PDF
последний слайд:

ЦитироватьСовременная физиология мозга выработала концепцию «светлого пятна», «прожектора» сознания. В коре нет постоянного «центра сознания» (как нет центра внимания или долговременной памяти). Сознание – это «Броуновское движение нервных процессов», самая активная в данный момент область коры.
Если мы слушаем – сознание в височной коре, если внимательно и вовлеченно смотрим кино – в затылочной; думаем – в ассоциативной теменной, реализуем произвольное движение – в моторной и премоторной коре и т.д.
Сознание – не только «присутствие наблюдателя». Это также вливание дополнительной энергии в нервные процессы, ускорение выработки либо торможения программ = ВОЛЯ.
Повторяя «про себя» что-то, прогоняя информацию по нейронным сетям, концентрируясь на этом процессе, мы учимся и думаем.

Теперь коротко про вторую сигнальную

Вторая сигнальная система в биологии это не сознательное мышление, а рефлекс в ответ на слово. Например один человек сказал другому обидное слово, тот в ответ, первый в ответ еще что нибудь, вряд ли это можно отнести к проявлениям высших сознательных функций человека. Это поведение может осознаваться даже как прямая работа врожденной биологической программы иерархии, подкрепленной агрессией управляемой миндалиной и стрессовыми гормонами, например адреналином, мне не всегда помогает, но я работаю над этим


Заключение тоже коротко

Подсознательные и осознаваемые процессы в ЦНС могут относится как к речи так и к другим обобщениям, рефлекс агрессии может быть неосознаваемым или осознанным. Высшая нервная деятельность и сложные мысли могут быть невербальными интуитивными и осознаваемыми одновременно,  художник мыслит цветовыми сочетаниями, музыкант звуковыми, там довольно сложные процессы могут быть интуитивные, часть осознаваемых. Интуиция результирующий вектор мышления всей ЦНС, его результаты и даже частично процессы к нему ведущие вполне можно осознавать и даже понимать его источники если хорошо знать функции отделов ЦНС, гормональные реакции и их сочетания.

Теперь более развернуто со ссылками на лекции
 

ЦитироватьВторая сигнальная система — система условно-рефлекторных связей в головном мозге человека, где условным раздражителем является слово, речь («сигнал сигналов»).

В нейрофизиологии есть ассоциативное обучение с помощью сложных комплексных сигналов. Условный рефлекс на комплексный стимул – эволюционный предшественник речевых рефлексов.
презентация к Лекции 9 Память. второй курс Дубынина Нейрофизиология поведения
https://shar.k156.ru/cns/9pamyat1.pdf
слайд 41

Здесь обучение происходит вначале с одним стимулом потом с другим, их может быть несколько, потом стимулы могут частично убираться и потом работать только вместе. Условный рефлекс на комплексный стимул у собаки.
там же слайд 40

ЦитироватьРЕАКЦИЯ:
нажатие лапой на педаль для получения пищи
Далее:
только звонок � нет подкрепления
только лампочка � нет подкрепления
звонок + ламп. � есть подкрепление
Происходит постепенное торможение реакции на элементы
комплекса, но на комплекс в целом ответ сохраняется.
Объяснить этот эффект можно только за счет введения в
схему ассоциативных нейронов.

Как происходит формирование речи, это также несколько стимулов, ассоциированные с единым общим нейроном или группой нейронов.


Зеленая область -ассоциативная теменная кора, там формируются обобщения, или абстракты как можно заметить именно там формировался у животного комплексный рефлекс.


это в первой лекции первого курса, слайд 29 предпоследний
https://shar.k156.ru/cns/1mozg.pdf

Думаю и так много получилось, но в целом понятно, что сами слова и реакции на них это не высший пилотаж мысли, а первый шаг обобщений

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2024, 19:47:24Обоснуйте пожалуйста предметно свои обвинения.
Я вижу ситуацию полностью обратной.
Семантика того или иного слова не является выбором отдельного человека.
Есть устоявшая, сформированная социумом семантика слова "сознание", однозначно относящая сознание к чувственной  сфере и сфере психического. Вокруг этого понимания выстроены все теории сознания, научные и философские публикации, дискуссии. См., например, "трудная проблема сознания".

Про обвинения предлагаю топор зарыть и не тратить больше время на эту линию, очень неохота этим заниматься, если надо могу извинения принести
По сути  прочла
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания

там в основном вначале старые даты, в основном 30 лет назад, примерно 1995-97, а в конце нашла

Теория интегрированной информации, есть  публикация 2014
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_интегрированной_информации

ЦитироватьТеория интегрированной информации (англ. Integrated Information Theory) — теория, описывающая структуру, способную объяснить, почему некоторые физические системы (например, человеческий мозг) обладают сознанием [1], почему они чувствуют себя определенным образом в определенных состояниях (например, почему наше поле зрения кажется расширенным, когда мы смотрим в ночное небо)[2] и что потребуется, чтобы другие физические системы стали сознательными (Являются ли другие животные сознательными? Может быть, вся Вселенная?)

Томас Нагель описал сложность проблемы разума и тела: чувствует ли определенный объект что-то и если да, то какое это имеет отношение к восприятию с точки зрения внешнего наблюдателя?[11]. Интегральная информационная теория предполагает, что сознание типично для всего, что может изменять состояние и взаимодействовать.

Вот что-то мне это напоминает, хотя не совсем конечно
 

Для нейрофизиологии как видно из фрагментов курса выше в этом же тексте чувства и сознание это разные вещи, хотя возможна и даже часто создается область их пересечения, особенно когда чувства не просто биологические потребности, а сложносочиненные конструкции большого спектра областей ЦНС и всей НС.