paleoforum.ru

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2024, 21:55:23

ЦитироватьА где у меня что-то про простоту в моих дефинициях?

ЦитироватьНо в мире, где нет жизни, Вы не обнаружите сложного поведения построенных из разнородных элементов объектов,  достигающих этим поведением каких-либо целей.

А так вообще я не настаиваю, формулировка

ЦитироватьНо и про Солнце, повторюсь, я не отрицаю латентной целенаправленности существования и функционирования Солнца и других объектов неживой природы. Я говорю лишь о том, что нельзя это утверждать.

вполне приемлема, протеста не вызывает

Граница в функционировании систем, целенаправленных явно или потенциально, проходит там, где мы обнаруживаем отношения использования (утилитарность) и информационные процессы.
Ну и когда само это поведение определяется не исходной физикой, а специфичной структурой, это тоже признак явной целенаправленности.
Мы можем сказать, что паук плетёт по довольно сложной технологии спиральную паутину для того, чтобы ловить мух.
Но не можем сказать, что Солнце что-то делает для каких-то своих целей. 

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2024, 21:53:14Потому, что в качестве ответа на моё утверждение, что для этого переписывания кода необходимы понимание и воображение, в ответ Вы привели пример робота-контролера, который сам никакого кода не переписывает, и создаётся его авторами с пониманием и воображением.
То есть, в контексте предмета обсуждения - этот пример робота не о чём, и если уж ждать здесь робота, то совсем другого.

Значит я не так понял. Я подумал, что говоря о понимании необходимости переписывания кода, речь идет о понимании разницы между требуемым по ТЗ и полученным результатом.
Потому и сказал, что определить разницу между требуемым и полученным может и робот контролер.
А как еще подумать, если по логике, понимание, если должно, то должно требоваться не только для переписывания, но и для начального написания.

Цитата: Максет от июля 08, 2024, 00:03:54А как еще подумать, если по логике, понимание, если должно, то должно требоваться не только для переписывания, но и для начального написания.

Ваша логика безупречна.
Понимание должно требоваться и для начального написания, и для переписывания.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2024, 20:11:55Если интеграция - объединение в единое целое каких-либо частей, то
интегративность многих уровней не такая уж уникальная черта живого, точнее того что мы обычно называем жизнью на Земле.

Интегративность обретает смысл только в свете эволюции. Интеграция - не эволюция, а пример "прямолинейного" решения от было до стало.
  В геологии используется "формационный анализ", это не учебник, а постоянно развивающееся учение о взаимодополняемости "горизонтальной" (фациальной) эволюции и "вертикальной" (собственно формационной). От себя выделю такое сравнение с биоэволюцией, как перманентное влияние давно "вымерших" фациальных групп, на поведение тех, которые только формируются. Но и формирующиеся, в свою очередь, влияют на "старение вымерших".
  Это я к тому, что понятие формации по сложности только приближается к простейшему организму, в котором геном олицетворяет "работу вымерших стадий", а отбор (или его суррогат), по идее, должен олицетворять работу нового над стареющим.
  Каламбурно: интеграция в интегративность, это не суммирование с появлением эмерджмента (нового свойства), а такая турбуленция новых свойств, которые изменяют складывающие элементы.

Здесь Василий Андреевич возразить вроде бы вообще нечего, но я таки ухожу в короткий отпуск из форума во внешний мир на несколько дней, невыполненные дела там начинают нарастать со скоростью снежного кома.

Цитата: Игорь Антонов от июля 08, 2024, 00:09:17Понимание должно требоваться и для начального написания, и для переписывания.

Вот у меня не было понимания вашего вопроса при первичном написании ответа.
Означает ли это что у меня отсутствует способность к пониманию вообще или только в этом конкретном случае?
Если отсутствует вообще, то значит я и есть робот в вашем понимании.
Если в этом конкретном случае, то значит дело не в понимании робота, а в правильной постановке вопроса, с учетом вложенных в память робота знаний и алгоритмов, необходимых для понимания вопроса.
Также и ChatGPT понимает многое, но не все, что понимает человек. Но надо учитывать возраст. Человеку, вообще, миллионы лет от роду. По сравнению с ним ChatGPT вообще младенец.
А если имеете в виду понимание в человеческом понимании, который понимает что такое то хлеб, потому что в натуре видел, нюхал и ел хлеб, то поселите его в биологическое тело.

Цитата: Максет от июля 08, 2024, 14:45:17

ЦитироватьПонимание должно требоваться и для начального написания, и для переписывания.

Вот у меня не было понимания вашего вопроса при первичном написании ответа.
Означает ли это что у меня отсутствует способность к пониманию вообще или только в этом конкретном случае?

Способность к пониманию есть у всех людей, за исключением клинических случаев. Но она может варьироваться по уровню, мере адекватности и т.д. Можно понять что-то неверно, но это не отсутствие функции понимания, а такое её проявление.

Фоном способность к пониманию сопровождает всю деятельность людей, поскольку им в целом свойственно понятийное мышление, основанное на способности воспринимать текст, комбинируя абстракции, которыми являются отдельные понятия языка, и формируя их связный смысл. Восприятие связного смысла нового предложения, которое Вы впервые видите, и осознание отношений этого нового смысла с Вашей собственной картиной мира - пример такого интегративного акта понимания.

Отсутствие реального понимания, подразумевающего интегративность восприятия, наглядно обнаруживается в ситуациях, когда требуется создавать новые структуры и алгоритмы, обеспечивающие решение новых задач. 

Мы об этом говорили множество раз, но Вы игнорируете этот аргумент и разговор бесконечно ходит по одному и тому же бессмысленному кругу.
Мне это надоело.
Давайте, разговор на этом закончим. Вы меня не понимаете правильно, а я, возможно, Вас.  У меня к Вам вопросов больше нет. Коммуникационный барьер между нами, к сожалению, непреодолим.

В качестве анти-оффтопика и некоторых дополнительных пояснений.

Откуда берётся новая эмерджентность, порождаемая мышлением?
Например, из свойств корпуса ракеты и свойств топлива ракеты, рассматриваемых отдельно, никак не следует способность ракеты к полёту.
Как новое эмерджентное свойство может стать известным мышлению до его материализации?
Это возможно в единственном случае - если связная модель среды присутствует в мышлении как сформированная жизненным опытом субъекта многомерная сеть закономерностей и причинно-следственных связей, характеризующих мир, в котором существует субъект.
В эту модель среды мышление "погружает" потенциальную новую конструкцию и "видит" её новые свойства в этой среде, соотнося их со своими целями, опознавая там новую эмерджентность и используя её.

У ИИ современного типа нет собственной связной модели среды. У него и самой этой среды существования нет. Он обучается на уже состоявшихся прецедентах человеческого опыта, может выводить вычислительные и логические следствия из них, но ничего иного он не может. И новая эмерджентность в сферу его компетенции закономерным образом не входит.

Цитата: Игорь Антонов от июля 08, 2024, 15:16:29Отсутствие реального понимания, подразумевающего интегративность восприятия, наглядно обнаруживается в ситуациях, когда требуется создавать новые структуры и алгоритмы,

Ключевое слово здесь – «требуется». А остальные «понимания», «восприятия» и прочие – дело пятое и десятое.
Компьютеру, роботу или чатботу ничего не требуется. Требуется человеку.
Поэтому, компьютер или чатбот не будет сам, ни с того, ни с сего, создавать какие-то там алгоритмы.

Вот говорят, что ChatGPT сам не пишет самостоятельно программные коды, а переводит только на машинный код словесно описанные человеком алгоритмы.
Конечно, он не будет сам по себе писать коды. Ему это ни разу не нужно. Он пишет тому, кому это нужно.

Цитироватьобеспечивающие решение новых задач.

Обеспечивающие решение новых задач кому? Человеку? Не может ребенок, который еще не научился даже ходить, спасать тонущего человека. Спасение утопающих дело рук самих утопающих.

ЦитироватьМы об этом говорили множество раз, но Вы игнорируете этот аргумент и разговор бесконечно ходит по одному и тому же бессмысленному кругу.

На основании того, что компьютерная программа не может самостоятельно написать новую программу, утверждать, что человеческое сознание не программа, потому что он может написать новую программу – это аргумент?
А зачем компьютеру самостоятельно писать новую программу или решать какую-то задачу? У него есть такая потребность? Если у компа была бы хоть какая-нибудь крошечная потребность, хоть в чём-нибудь, и комп не мог бы самостоятельно решить какую-нибудь простейшую задачу по ее удовлетворению, я бы с радостью с вами согласился. Но нет же.

ЦитироватьМне это надоело.
Давайте, разговор на этом закончим. Вы меня не понимаете правильно, а я, возможно, Вас.  У меня к Вам вопросов больше нет. Коммуникационный барьер между нами, к сожалению, непреодолим.

Как скажете. У меня тоже вопросов нет.

Цитата: Максет от июля 08, 2024, 22:29:10На основании того, что компьютерная программа не может самостоятельно написать новую программу, утверждать, что человеческое сознание не программа, потому что он может написать новую программу – это аргумент?
А зачем компьютеру самостоятельно писать новую программу или решать какую-то задачу? У него есть такая потребность? Если у компа была бы хоть какая-нибудь крошечная потребность, хоть в чём-нибудь, и комп не мог бы самостоятельно решить какую-нибудь простейшую задачу по ее удовлетворению, я бы с радостью с вами согласился. Но нет же.

Вы читали моё вчерашнее сообщение?

Где сказано:

ЦитироватьКлючевые составляющие биологической интегративности, на мой взгляд - ощущение потребности, присущей целому, и способность координировать события в материальном мире в соответствии с собственными потребностями. Но в рамках классической физики у системы нет собственного выбора - какую из множества альтернативных траекторий она выберет. Поэтому субъектности, сознанию в его общепринятом понимании, в мире классической физики неоткуда взяться. И поэтому многие видят концептуальный выход в квантовых свойствах, которые  и преодолевают классический детерминизм, и потенциально способны быть субстратом неразделимой целостности ощущений и восприятия активного субъекта.

Когда эти вещи запрограммируете - тогда приходите.

Цитата: Игорь Антонов от июля 08, 2024, 22:45:44Когда эти вещи запрограммируете - тогда приходите.

То есть Вы решаете кому приходить а кому не приходить?

Цитата: Максет от июля 08, 2024, 22:54:16То есть Вы решаете кому приходить а кому не приходить?

Нет, я не о Вашем присутствии на форуме, а конкретно  - о чём-то новом, что Вы можете привнести в нашу беседу.

Я отвечал Вам по существу, могу напомнить:
Вы свою концепцию сделали глубочайше противоречивой внутренне, сделав главную ставку на слово "программа".
Человек не волен произвольно распоряжаться смыслом слов. Его формирует социум. И смысл слова "программа", сформированный социумом - исполнительно-инструментальный. Программа - продукт разума, реализующий его замысел. Рулящая всем программа без её создателя - извращённая телеология, которую совершенно справедливо не примет вообще никто - ни идеалисты, ни материалисты.

ГОСТ 19781-90:
Программа - данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма.

Словарь:
Программа - предварительно разработанная совокупность действий и мероприятий для осуществления чего-либо.

Цитата: Максет от июля 08, 2024, 22:29:10Если у компа была бы хоть какая-нибудь крошечная потребность

Так, если все решается программно, значит, должно быть можно запрограммировать «крошечную потребность» компа?
И как это сделать?

Цитата: Игорь Антонов от июля 09, 2024, 00:27:53

Цитата: Максет от июля 08, 2024, 22:29:10Если у компа была бы хоть какая-нибудь крошечная потребность

Так, если все решается программно, значит, должно быть можно запрограммировать «крошечную потребность» компа?

Не важно, как всё решается (программно и/или случайно),  запрограммировать «крошечную потребность» компа можно. При этом, не важно, в какой форме она будет проявляться (инстинкт, рефлекс, потребность, желание, привычка, целеустремление, интерес и т.д. и т.п.), запрограммировать можно на любое проявление. 

И, опять-таки, не важно, глупой она будет или умной и чьим интересам отвечать –  главное, чтобы она была «вшита» в программный код (не путайте собственность и авторство).

Люди легко программируются другими людьми и социумом в целом (распространение: моды, религий, идеологий, навыков (и двигательных, и умственных), вкусов и предпочтений и т.д. и т.п.), и их поведение начинает отвечать не личным потребностям (которые являются производными собственного стремления к самосохранению), а чужим интересам.

Цитата: Игорь Антонов от июля 09, 2024, 00:27:53И как это сделать?

Кто здесь программист? Вы. Вам и «карты в руки».

И не надо больше про Анохина, про специфику биологической организации, про интегративность сознания, семантику всякую и пр., хорошо? Ваши эти отговорки, прикрывающие вашу неспособность понять и нежелание разбираться, уже надоели.

Если вам неизвестно, как программно реализовать такую «крошечную потребность» у компа, то можете проявить свой креатив и творческий потенциал.

P.S. Совет в помощь: перечитайте тему, начиная со страницы 79.

Цитата: АrefievPV от июля 09, 2024, 06:34:47Не важно, как всё решается (программно и/или случайно),  запрограммировать «крошечную потребность» компа можно. При этом, не важно, в какой форме она будет проявляться (инстинкт, рефлекс, потребность, желание, привычка, целеустремление, интерес и т.д. и т.п.), запрограммировать можно на любое проявление. 

Цитата: АrefievPV от июля 09, 2024, 06:34:47

ЦитироватьИ как это сделать?

Кто здесь программист? Вы. Вам и «карты в руки».

И не надо больше про Анохина, про специфику биологической организации, про интегративность сознания, семантику всякую и пр., хорошо? Ваши эти отговорки, прикрывающие вашу неспособность понять и нежелание разбираться, уже надоели.

Как же я могу сделать то, обоснованию невозможности чего посвящена моя концептуальная статья?

Максет выше справедливо заметил, что компьютер начнёт создавать новые эмерджентные сущности, когда у него появится хоть какая-то собственная потребность.
Осталось разобраться в том, что собой представляет подлинная собственная потребность.

Я утверждаю, что не только я не могу сделать систему с подлинной потребностью как некий конструктив,  которому его конструкция обеспечит возникновение потребности, а никто этого не может сделать  по закономерным причинам.
Но по причинам, закономерность которых мне уловить уже не удаётся, понимание смысла моих аргументов почему-то не доходит до Вашего сознания.

Я недавно внимательно читал Ваш текст, ничего не ясного там не встретил,  аргументированно  возразил на те моменты, с которыми не согласен. Прочитайте теперь и Вы, пожалуйста, мой текст, вникните в логику его аргументации, аргументированно возразите на неё, если обнаружите для этого основания. Есть и отдельная тема для этого. Но возразите, пожалуйста,  не путём переистолкования сформированного социумом смысла отдельных понятий, а по существу. И возражения о не совпадающей с Вашей позицией интерпретации каких-то  отдельных слов прошу Вас не считать принципиальными, поскольку я высказываюсь не о словах, а о сущностях, и за любое отдельно взятое слово цепляться не буду. Благо, человеческий язык богат.

Теперь о потребностях.

Суть дела в том, что сделать конструкцию, которой будет формально обладать приписанной нами ей потребностью, возможно.
Электрическому устройству на аккумуляторах нужна подзарядка. Можем ли мы сделать робота, который при снижении уровня заряда будет искать электрические розетки и подзаряжаться от них?  - да, конечно. Тогда мы будем иметь дело с поддерживаемым внешней энергией существованием, обеспечиваемым  собственными скоординированными действиями. Робот сам удовлетворяет свои потребности в жизненно важном ресурсе, ориентируясь в среде, которая может ему этот ресурс предоставить.

Всё есть у этого робота, что нужно для живого функционирования?

Нет, не всё - новой эмерджентности не будет, системной эволюции не будет, даже если научить этого  робота создавать свои клоны с привнесением в них рандомизации.

А своя потребность - есть ли она у этого робота? - И  её нет, потому, что сам робот эту потребность не переживает - ему не больно.

У цифровой вычислительной техники своя потребность не появится по уже надоевшим Вам, но не утратившим от этого своей актуальности,  причинам - психической, ментальной природе ощущения потребности, её биологической интегративности.
Суть моей статьи заключается в том, что способность к системной эволюции завязана на психику. И другого правдоподобного сценария не существует.