paleoforum.ru

 Является развитием концепции системно-структурной организации материального мира. Описывает универсальный алгоритм самоорганизации материи, в соответствии с которым происходит нарастание сложности и упорядоченности ее структуры.  Действие этого алгоритма иллюстрируется примерами.

Содержание:
Введение
Описание алгоритма самоорганизации материи
Пример построения структурных уровней материи при самоорганизации, идущей с выделением энергии
Особенности самоорганизации, идущей с поглощением энергии
«Организационный» цикл, или Некоторые аналогии
Пример построения структурных уровней материи при самоорганизации, идущей с поглощением энергии
Заключение
Приложение. Таблица стадий «организационного» цикла (или аналогий)

Введение
Казалось бы, для современной науки концепция системно-структурной организации материального мира является общим местом - в России она представлена и в школьных, и в вузовских учебных пособиях. Но при этом в разных пособиях приводятся различающиеся перечни структурных уровней, а авторы концепции нигде не указаны. Нет описания причин того, почему в ходе эволюции сформировались именно такие уровни, могло ли быть иначе. Соответственно, нет доказательств и того, что сами уровни определены верно.
Структурным уровнем называют всю совокупность схожих/однотипных материальных систем. А вот общего названия для всех этих систем, составляющих различные структурные уровни, мне встречать не приходилось. Поэтому буду называть такие материальные системы «эсмионами» («эсмион» – element of the structure of matter / элемент структуры материи + окончание «~ион»).
Далее в тексте термин «эсмион» используется как для обозначения всего класса схожих/однотипных материальных систем, так и для обозначения отдельного его представителя. Полагаю, что в каждом конкретном случае из контекста будет ясно, в каком значении используется этот термин (зачастую, одновременно в обоих).
Разнотипность эсмионов разных структурных уровней не препятствует поиску универсальных закономерностей их образования, строения и функционирования – в конечном счете, все они являются материальными системами и связаны единством происхождения.
При рассмотрении структуры эсмиона будем использовать следующие обозначения/сокращения: э-система – эсмион следующего (более высокого) структурного уровня, состоящий из э-элементов (эсмионов предыдущего структурного уровня).
В тексте часто будет использоваться термин «естественный отбор» (ЕО) (он же - «естественное сохранение»). Обычно этот термин прочно ассоциируется с теорией Дарвина. Однако в предлагаемой концепции этот термин используется в максимально широком смысле, и дарвиновский отбор/сохранение является лишь одной из специфических форм ЕО.

Описание алгоритма самоорганизации материи
Наблюдаемая нами вселенная является эсмионом. Для нас она – эсмион конечного структурного уровня. Хотя, возможно, она и является элементом какой-нибудь мульти-вселенной, но нам об этом ничего неизвестно.
Полагаем, что во вселенной существуют «первоэлементы» - класс эсмионов ее НСУ (начального структурного уровня), минимальных/неделимых в рамках нашей вселенной. За начальную точку отсчета процесса самоорганизации материи возьмем момент времени, когда существовало только два структурных уровня – вселенная (конечный эсмион) и ее первоэлементы (эсмионы ее НСУ).
Очевидно, что в такой системе координат все остальные будущие эсмионы всегда будут возникать в рамках какого-то «родительского» эсмиона: любой эсмионогенез будет внутренним процессом для уже существующего эсмиона более высокого структурного уровня.
Также очевидно, что все эти будущие эсмионы – фигуры исторические: они возникают (не мгновенно) и эволюционируют (адаптируются/оптимизируются). Эсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов. Если мы хотим подчеркнуть сопровождающий эсмионогенез распад недостаточно устойчивых комбинаций эсмионов, то мы говорим о естественном отборе. Хотя, конечно, это единый процесс.
Этот внутренний эсмионогенез происходит последовательно, слой за слоем: эсмионы каждого нового структурного уровня становятся эсмионами НСУ для эсмионов следующего структурного уровня.
Суть концепции эсмионов очень проста: новые эсмионы следующего (нового) структурного уровня не формируются каждый раз заново "с нуля" – они складываются как из деталей «конструктора» из уже имеющихся в наличии свободных эсмионов предыдущего структурного уровня.
Сложная структура материи формируется поэтапно – уровнями-надстройками: эсмионы структурного уровня N образуют эсмионы более высокого структурного уровня N+1, как правило,  без участия свободных эсмионов более низких уровней в качестве отдельных самостоятельных элементов. В связи с этим возникает понятие «фронта эсмионогенеза/самоорганизации».
Кроме того, имеет место быть рекурсия эсмионогенеза – возникающие эсмионы могут сами стать родителями и породить процесс своего собственного внутреннего эсмионогенеза, начиная с эсмионов своего НСУ.
Каждый класс эсмионов может включать в себя множество различающихся вариантов эсмиона. Также вследствие движения материи внутри эсмиона он может находиться в разных состояниях.
В дальнейшем изложении я буду часто использовать словосочетание «внутренняя структуризация эсмиона», под которым подразумеваю оптимизацию/адаптацию структуры и состава этого эсмиона, а также его возможный внутренний эсмионогенез.
Нижеследующее описание процесса самоорганизации материи хоть и основывается (в той или иной мере) на научных данных, но само по себе научным не является. Оно решает куда более простую и скромную задачу - привести примеры использования предлагаемой модели. С этой целью я применяю ее понятия/термины для описания Big History. Естественно, что это описание фрагментарно - различные фрагменты обозначены римскими цифрами.

Пример построения структурных уровней материи при самоорганизации, идущей с выделением энергии

I.   Вселенная (конечный эсмион).
НСУ (Начальный структурный уровень): неизвестные нам «истинные первоэлементы».
 .... 
Условный НСУ: кварки и лептоны младшего поколения.
Внутренний эсмионогенез: 
1 су (1-й структурный уровень): «мешочки с кварками» (в том числе нуклоны). Введение здесь этого понятия связано с тем, что мы не знаем, насколько в атомном ядре сохраняется раздельное существование нуклонов.
2 су: легкие ядра (ядро – либо один «мешочек с кварками», либо система из таких «мешочков»).
3 су: легкие атомы (нужно иметь в виду, что электроны не участвуют в сильном взаимодействии, поэтому они не входят в состав ядра/«мешочков с кварками» и являются эсмионами предшествующего – не обязательно «смежного» - структурного уровня).
4 су: КСВ - крупномасштабная структура вселенной, рассматриваемая как неоднородно распределенная совокупность атомов (темную материю не упоминаю, поскольку мы не знаем ее природы).
  Не будем рассматривать внутреннюю структуризацию эсмионов с первого по третий структурный уровень. Рассмотрим только внутренний эсмионогенез КСВ.

II.   Вселенная\КСВ (в названиях фрагментов буду использовать полное имя эсмиона, включающее имя его родителя).
НСУ: легкие атомы.
Внутренний эсмионогенез:
Не считаю молекулярные облака отдельным структурным уровнем, т.к. образование молекул водорода - просто следствие достижения определенной концентрации атомов. Но на этот счет может быть и другое, более компетентное, мнение.
1 су: звёзды. К этому структурному уровню в качестве вариантов я отношу также двойные и кратные системы (из-за их общего происхождения), а также планетные системы.
2 су: шаровые скопления звезд.
3 су: галактики.
4 су: группа галактик (лично я сомневаюсь, что они составляют отдельный структурный уровень, но специалистам виднее).
5 су: скопления галактик.
6 су: сверхскопления галактик...
Этот процесс внутреннего эсмионогенеза КСВ ограничен сверху размерами сформировавшихся галактических нитей и узлов.
Не будем рассматривать внутреннюю структуризацию эсмионов со второго по шестой структурный уровень. Рассмотрим только структуризацию Звезды.

III.   ..\КСВ\Звезда.
НСУ: легкие атомы.
Внутренний эсмионогенез:
1 су: тяжелые атомы.
Двойные, кратные системы – являются вариантами звезды/звездообразования.
В условиях достаточной насыщенности внутригалактического пространства тяжелыми атомами становится возможным появление планетных систем, которые являются вариантом звезды / звездообразования на определенном этапе эволюции галактики.
Планеты/макротела являются подсистемами таких звезд/планетных систем, результатом их внутренней структуризации.
В случае «Планетной системы» (варианта Звезды) идет продолжение внутреннего эсмионогенеза:
2 су: макротела (варианты эсмиона - от космической пыли до планет).
Ограничимся рассмотрением внутреннего эсмионогенеза макротел только в варианте Планета. Поскольку вариантов планет множество, рассмотрим только на примере Земли.

IV.   ..\ Звезда: Планетная система\ Планета: Земля.
НСУ: атомы (легкие и тяжелые).
Внутренний эсмионогенез:
1 су: соединения/комбинации атомов (кристаллы, молекулы ...).
2 су: (упрощенно) ядро, мантия, кора, гидросфера, атмосфера, репродуктивная оболочка – все они являются эсмионами-подсистемами одного структурного уровня.  Их примерный внутренний эсмионогенез (обобщенно): простые молекулы, составные структурные молекулы (соединения простых), полимеры, надмолекулярные ансамбли (супрамолекулярные системы).
В планетных системах имеется и постоянный источник энергии, и место, где может происходить дальнейший эсмионогенез с использованием энергии этого источника.

Особенности самоорганизации материи, идущей с поглощением энергии
Опустим рассмотрение простых/«физических» диссипативных систем (типа циклонов/антициклонов или морских течений, например).
Заметим, что начиная с некоторого структурного уровня, внутренний эсмионогенез планеты начинает идти принципиально иным способом: структурные уровни образуются путем репликации эсмионов этого уровня, т.е. путем создания э-системами себе подобных из э-элементов, имеющихся в окружающей их среде. Иначе говоря, в процессе движения материи э-элементы случайным образом формируют э-систему, способную производить себе подобных уже не случайным образом. При этом даже единичный акт случайной удачной комбинации может привести к образованию следующего структурного уровня. При этом возникает принципиальное разнообразие и многообразие путей такого эсмионогенеза, так как он идет с использованием энергии из внешнего источника. Новая форма ЕО – на способность к репликации.
Назовем такие структурные уровни репродуктивными, а их совокупность – репродуктивной оболочкой планеты. Эти структурные уровни содержательно не совпадают с принятым сейчас выделением структурных уровней жизни/живой природы. К понятию «Репродуктивная оболочка планеты» наиболее близки понятия биогеоценоза и Геи.
Эсмионы всех репродуктивных уровней имеют систему управления, которая обеспечивает как непосредственное их размножение, так и поведение, способствующее их размножению.

«Организационный» цикл структуризации репродуктивной оболочки планеты, или Некоторые аналогии
В самоорганизации репродуктивной оболочки планеты можно усмотреть некий «организационный» цикл развития. Очень может быть, что это всего лишь аналогия, и я пытаюсь натянуть сову на глобус, но, тем не менее, применение этого цикла помогает выстроить достаточно стройную и логичную модель развития/структуризации репродуктивной оболочки планеты.
1 стадия организационного цикла. Для наглядности и интуитивной понятности я использую для этой стадии условное название «аналоги автокаталитических наборов» (сокращенно - а-АН). Это размножающиеся эволюционирующие наборы взаимодействующих а-популяций предыдущей итерации цикла.
2 стадия. Условное название – «аналоги комплексов автокаталитических наборов» (сокр. - а-КАН). Какие-то комбинации различных а-АН дают неожиданный синергетический эффект и порождают нового, радикально более эффективного «базового производителя катализаторов» для текущей итерации организационного цикла (всех последующих ее стадий). Его более сложная объединенная управляющая система радикально эффективнее, чем исходные управляющие системы по отдельности.
3 стадия. Условное название – «аналоги прокариот» (сокр. - а-прокариоты). Результат компартментализации а-КАН. Это эсмионы самой простой структуры (в рамках соответствующей итерации цикла) со сравнительно простой («однорежимной») внутренней системой управления, не способной перестраиваться на работу в других режимах.
4 стадия. Условное название – «аналоги (одноклеточных) эукариот» (а-эукариоты). Это облигатные комплексы из а-прокариот с развитой внутренней системой управления, позволяющей такому комплексу принимать различные адаптационные формы (Варианты) и работать в разных режимах.
5 стадия. Условное название - «аналоги многоклеточных организмов» (а-многоклеточные). Это связанные размножающиеся дифференцированные (-рующиеся) системы, состоящие из а-эукариотов.
6 стадия. Условное название – «аналоги популяции» (а-популяции). Это совокупность различных вариантов а-многоклеточного, способных обмениваться между собой элементами своей управляющей системы. Внутренняя структуризация а-популяции включает в себя формирование эсмионов – «социальных групп».

Пример построения структурных уровней при самоорганизации материи, идущей с поглощением энергии
V.   ..\ Планета: Земля \ Репродуктивная оболочка планеты.
НСУ: разнообразные комбинации атомов - простые неорганические и органические молекулы, комплексы (с ионами металлов, например) и т.п.
Внутренний эсмионогенез:
Итерация 1 организационного цикла
1 су: Автокаталитические наборы (наборы взаимодействующих а-популяций молекул). Формируются естественным образом в результате движения материи. Их внутреннюю структуризацию я не рассматриваю.
2 су: Комплекс из автокаталитических наборов (КАН) – устойчивая комбинация разных автокаталитических наборов (в нашем случае – порождающих РНК и пептиды). Его управляющая система – совершенствующийся автокаталитический набор прямого избирательного производства успешных катализаторов в соответствии с их «информационными записями». Она переключает на свое расширенное воспроизводство остальные реакции КАН и становится «базовым производителем катализаторов» текущей итерации цикла (т.е. в основе всех процессов этой итерации лежит работа рибосомных комплексов, которой управляют разными способами). Формируется в два шага:
- возникновение цикла репликации РНК, который надо интерпретировать именно как создание «информационной записи» исходной молекулы и последующее производство ее копий в соответствии с этой записью; 
- возникновение «рибосомного» цикла/подсистемы. - производство успешных пептидов/белков по их «информационным записям» в виде РНК.  Возникновение этой молекулярной машинки, синтезирующей белки, могло произойти, например, как совместная/одновременная работа катализаторов (РНК или их комплексов), уже вошедших ранее в автокаталитический набор.  При этом изначально иРНК возникают случайным образом ДО построения соответствующего ей пептида/белка (путем лигирования имеющихся в системе РНК), и если этот белок оказывается эффективным, то данная иРНК (или ее составляющие) имеет больше шансов на репликацию и фиксацию в автокаталитическом наборе.
В этой бесклеточной среде возникли и вирусы, поскольку естественным образом сохранялись не только иРНК, кодирующие нужные ферменты, но и «просто устойчивые» иРНК (в частности, кодирующие защитные капсиды). В бесклеточной среде вирусы были эсмионами того же структурного уровня, что и рибосомы, и регулировали их численность. А с появлением клеток (компартментализацией рибосомных циклов) вирусы адаптировались/усложнились и стали регуляторами численности клеток (а также  эсмионами их структурного уровня).
3 су: Прокариоты. Результат компартментализации рибосомных циклов. Протоклетки – случайные комбинации КАН и липидного пузырька/протомембраны. Прокариоты – те из них, которые прошли ЕО на способность к метаболизму и размножению. Их внутреннюю структуризацию я не рассматриваю.
4 су: (одноклеточные) Эукариоты. Комплекс различных прокариот (+ вирус?), прошедший ЕО на способность к метаболизму и размножению. В результате ЕО формируется их эмерджентное свойство – способность их системы управления устойчиво работать в различных режимах в зависимости от ее «настройки» (набора включенных генов и состава эпигенома). Внутренняя структуризация эукариот: оптимизация и эсмионогенез подсистем (органелл/хромосом), которые, в сущности, являются следствием синтеза соответствующих белков и РНК.
5 су: (размножающийся) Многоклеточный организм. Его внутренняя структуризация: оптимизация и эсмионогенез подсистем (дифференциация тканей, формирование органов). Путем ЕО формируется его эмерджентное свойство – система управления развитием многоклеточного организма из одной клетки,
6 су: Вид/популяция как репродуктивно изолированный генофонд на основе полового размножения. Виды размножаются посредством изолированных малочисленных популяций. Новая форма ЕО - половой отбор. Внутренняя структуризация популяции: оптимизация/адаптация общего генофонда и внутренний эсмионогенез - образование «биосоциальных» групп особей одной популяции на основе их совместной деятельности, взаимодействия на простейшей основе - размножение (половые отношения, половой отбор), забота о потомстве, совместная миграция, защита/охота и т.п. Новая форма ЕО - групповой отбор.
Итерация 2 организационного цикла
7 су: (а-АН) Пищевые циклы. Устойчивые эволюционирующие наборы взаимодействующих таким образом популяций формируются столь же естественным образом, что и автокаталитические наборы.
8 су: (а-КАН) Комплексы из пищевых циклов. Управляющей системой такого комплекса становится социально структурированная популяция – она воздействует на пищевые цепочки в целях собственного расширенного воспроизводства. При этом человеческая управляющая популяция создает и использует орудия труда (эсмионы КСП - комплекса средств производства), создавая циклы преобразования вещества и энергии нового типа (целенаправленные абиогенные). Она становится «базовым производителем катализаторов» текущей итерации цикла. Т.е. в основе всех процессов этой итерации организационного цикла лежит труд человека с использованием орудий труда, которым управляют разными способами. При этом человека можно рассматривать как аналог РНК, а его орудия труда – как аналог белков. Эмерджентное свойство комплекса - труд и орудия труда. Новая форма ЕО - т.н. «искусственный» отбор.
9 су: (а-Прокариот) ТСГ («техно-социальная» группа) - результат компартментализации управляемых комплексов пищевых циклов, обособленная комбинация комплекса пищевых циклов, комплекса средств производства (КСП) и социальной группы особей управляющей популяции. В рамках ТСГ между особями формируются  взаимодействия нового типа («культуро-социальные»?) - надстройка над внутривидовыми  «био-социальными» взаимодействиями. Этот структурный уровень формируют как ТСГ- «автотрофы» (натуральные хозяйства), так и ТСГ- «хищники» («кочевые бандиты»). Их взаимодействие приводит к образованию систем из «натуральных хозяйств» и «оседлого бандита» - смотри следующий структурный уровень.
10 су: (а-Эукариот) «Элементарное государство» - система, состоящая из ландшафта, ТСГ- «автотрофов» (натуральных хозяйств) и ТСГ-хищника («оседлого бандита»). При этом ресурсы такой системы путем насилия перенаправляются с размножения натуральных хозяйств на развитие военной силы и ремесел, т.е. на внутреннее усложнение/развитие «элементарного государства». По сути, происходит разделение труда на сельскохозяйственный (натуральное хозяйство), военный и ремесленный (в первую очередь, производство оружия и военного снаряжения).
11 су: (а-Многоклеточный) «Страна с государством» - соединение/объединение/рост «элементарных государств» от «княжеств» до империй. Внутренняя структуризация «страны с государством» аналогична внутренней структуризации многоклеточного организма. Кроме силовой системы управления возникают дополняющие ее религиозная, «культурная», экономическая и т.д.  Но я не буду их касаться, ограничусь лишь кратким обзором формирования наиболее важной для нас - экономической подсистемы управления (через обмен).
Отношения обмена не могут развиваться без денежной системы. Лично для меня загадки в происхождении денег больше нет: рано или поздно они должны появиться, т.к. для этого достаточно иметь государство, которое собирает налоги в натуральной форме и желает этот процесс усовершенствовать. Очевидно, что администрировать налоги в натуральном виде крайне неудобно. Поэтому государство выпустило монеты в качестве знаков уплаты налога и установило «цены» (сравнительную оценку различных видов натуральных продуктов и повинностей). Первыми «покупателями» были чиновники правителя.  Они «покупали» у подданных нужную продукцию  - т.е. фактически собирали с них налоги в натуральной форме с выдачей соответствующего количества знаков уплаты налога. А через какое-то время эти знаки-монеты собирались уже в виде денежного налога (что, по сути, было проверкой полноты предшествующей уплаты налогов в натуральной форме). И далее - по циклу. Тогда же, видимо, был сверстан и первый государственный бюджет. Удобство денег было настолько очевидным, что денежная система стала заимствоваться другими правителями. Это самое простое и логичное объяснение происхождения денег.
Деньги оказались сильнейшим катализатором процессов обмена. Они породили в «стране с государством» новую подсистему управления – товарообменную, трансформировавшуюся затем в капиталистическую. Человек обнаружил способность денег (капитала в денежной форме) расти или уменьшаться в процессе обмена. Образовалась положительная обратная связь, возникли эсмионы-торговые капиталы.
Торговые капиталы растут за счет использования естественной разницы между ценностью товара в месте его происхождения/производства и его ценностью в месте его потребления. Промышленные капиталы растут на разнице между ценностью производимого товара и ценностями товаров, использованных для его производства. При этом человек становится просто фактором производства («труд становится товаром»), который может быть заменен на более эффективный. Капитал же кроме денежной и товарной формы приобретает еще и производственную форму (в виде КСП - комплекса средств производства).
Новая форма ЕО - конкуренция капиталов. Капиталы естественным образом постоянно развивают КСП таким образом, чтобы овеществленный в нем труд был эффективнее живого труда. Если ручной инструмент неотделим от человека, то машина может быть отделена. Живой/ручной человеческий труд вытесняется.
Таким образом, постоянно растет производительность труда и уменьшается доля живого труда. Конечная точка этого процесса кажется очевидной: рано или поздно, но с появлением полноценного ИИ КСП станет полностью самодостаточным – его существование и дальнейшее развитие не будет зависеть от существования человечества, возникнет самодостаточная «техно-жизнь».
При этом возникновение техно-жизни представляется закономерным результатом эволюции государства: развитие государства неизбежно приводит к появлению денег, обращение денег – к появлению капиталов, движение капиталов – к замене живого/ручного труда машинным...
Структуризацию КСП/Техносферы я не рассматриваю.
12 су: (а-Популяции) условное название «(локальные) Цивилизации» - совокупности вариантов «страны с государством», копирующих/заимствующих друг у друга элементы системы управления и технологии (элементы КСП).
Гипотетическая Итерация 3 организационного цикла (если пытаться продолжить его по аналогии)
13 су: (а-АН) Наглядно проявляется в виде устойчивых эволюционирующих товарных потоков мировой торговли, но в качестве а-АН здесь выступают взаимодействующие таким образом «локальные цивилизации». Какая-то из них будет специализироваться на производстве средств производства.
14 су: (а-КАН) Расширенно самовоспроизводящиеся «умные» роботизированные («безлюдные») производственные комплексы (технические суперорганизмы), которые становятся «базовыми производителями катализаторов» текущей итерации цикла, т.е. в основе всех процессов в этой итерации организационного цикла лежит их работа.
15 су: (а-Прокариот) «Техно-живая планета» (Гея), структурированная репродуктивная оболочка планеты - самодостаточный комплекс из ИИ, «умных» роботизированных производственных комплексов и (ресурсов) косной материи планеты. Размножение (на другие планеты солнечной системы) – путем «партеногенеза» или деления ее управляющей системы.
16 су: (а-Эукариот) «Техно-живая планетная система» из «техно-живых планет», естественным образом ограниченная пределами солнечной/планетной системы, имеющая общую управляющую надстройку. Размножение (за пределы солнечной/планетной системы) – путем «партеногенеза» или деления управляющей системы.
17 су: (а-Многоклеточный) - Э-система из «техно-живых планетных систем» с общей управляющей надстройкой и дифференциацией входящих в ее состав э-элементов.
И так далее по циклу?
Кстати, гипотеза техно-жизни предлагает новое прочтение гипотезы панспермии – распространяться во вселенной будет не органическая, а техно-жизнь, что выглядит гораздо более адекватно. И совсем не исключено, что мы незаметно для себя уже соседствуем на нашей планете с такой пришлой техно-жизнью, но являемся для нее предметом наблюдения и изучения -  чем-то вроде зоопарка или «заповедника гоблинов».

Заключение
Концепция полагает, что усложнение материи происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем. Но предопределены ли формы/типы этих систем «законами природы» / свойствами материи / исходными параметрами вселенной? -  на этот вопрос ответа нет (особенно для сложных систем, образованных с затратами энергии из внешних источников).
Поэтому данная концепция не имеет предсказательной силы. Скорее, ее можно назвать «анти-предсказательной», т.к. из неё следует, что мы не можем предсказать какие-то (эмерджентные) свойства системы как целого, исходя только из знания свойств ее элементов (и наоборот).
Предсказательной силой могут обладать только модели, описывающие взаимодействие эсмионов одного структурного уровня.

Приложение. Таблица стадий «организационного» цикла (или аналогий)Приложение Таблица цикла.pdf   

Спорно положение концепции о случайности образования новых структур. В отношении косной материи - в силу параллельности единообразных процессов структурирования материи в масштабах Вселенной. В отношении живой материи - в силу организационной, функциональной сложности биологических структур. Неодарвинизм, да, концепцию случайного формообразования в биологии разделяет, но она уязвима, критическая её оценка нарастает, и вряд ли она перспективна.

Миром  правит  высший   разум,    создающий функционально  сложные   биологические   структуры  любой   сложности.  Правда,  они   почему-то  болеют  и  в  большинстве   своем  смертны.
Неодарвинизм     хоронили  и  хоронят  -  а  курилка    жив  ...

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2024, 14:32:51Спорно положение концепции о случайности образования новых структур.

Ваша позиция (неокреациониста) хорошо известна. Вроде бы, вопрос веры и нет смысла это обсуждать...
Но вдруг подумалось, что концепция эсмионов не так уж и противоречит вашим взглядам - она могла бы показать естественное происхождение/возникновение гипотетического "высшего разума", если таковой все-таки существует или когда-нибудь будет существовать.

Цитата: Питер от июля 23, 2024, 15:05:13Миром  правит  высший  разум,    создающий функционально  сложные  биологические  структуры  любой  сложности.  Правда,  они  почему-то  болеют  и  в  большинстве  своем  смертны.
Неодарвинизм    хоронили  и  хоронят  -  а  курилка    жив  ...

Неодарвинизм не ставит и не решает проблемы биологической организации. Это простая редукционистская концепция. Но простота решения хороша, пока она работает. Хоронят же неодарвинизм уже и в магистерских лекциях по теории эволюции для биологов в СПбГУ. Ссылку и цитату я недавно приводил. Понятно, что это частный случай, но он симптоматичен.

В этом году вышел сборник научных статей "Organization in Biology" (https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-38968-9), где отмеченное мной выше обстоятельство находится в центре внимания.

Цитата: simhion от июля 23, 2024, 18:18:54

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2024, 14:32:51Спорно положение концепции о случайности образования новых структур.

Ваша позиция (неокреациониста) хорошо известна. Вроде бы, вопрос веры и нет смысла это обсуждать...
Но вдруг подумалось, что концепция эсмионов не так уж и противоречит вашим взглядам - она могла бы показать естественное происхождение/возникновение гипотетического "высшего разума", если таковой все-таки существует или когда-нибудь будет существовать.

Моя позиция заключается не в том, что миром правит высший разум, а в том, что новая функциональная организация и новые информационные процессы всегда направленно порождаются благодаря  интегративности, целостности систем, с которыми это происходит.  В современных направлениях теории эволюции ключевой термин, маркирующий этот подход - "агентность". В сборнике по ссылке из предыдущего сообщения это подробнее рассматривается в статье "The Fourth Perspective: Evolution and Organismal Agency" (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-031-38968-9_8).

Пока, сделаю замечание не по существу. Из-за нестандартных сокращений чтение текста сильно напрягает: чтобы желающих почитать было больше - гораздо лучше - не пожалеть место и писать без таких сокращений.

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2024, 19:52:40

Цитата: simhion от июля 23, 2024, 18:18:54

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2024, 14:32:51Спорно положение концепции о случайности образования новых структур.

Ваша позиция (неокреациониста) хорошо известна. Вроде бы, вопрос веры и нет смысла это обсуждать...
Но вдруг подумалось, что концепция эсмионов не так уж и противоречит вашим взглядам - она могла бы показать естественное происхождение/возникновение гипотетического "высшего разума", если таковой все-таки существует или когда-нибудь будет существовать.

Моя позиция заключается не в том, что миром правит высший разум, а в том, что новая функциональная организация и новые информационные процессы всегда направленно порождаются благодаря  интегративности, целостности систем, с которыми это происходит.  В современных направлениях теории эволюции ключевой термин, маркирующий этот подход - "агентность".

Вам не кажется, что именно к этому, но совсем в другой форме, подводят слова

Цитата: simhion от июля 23, 2024, 18:18:54Суть концепции эсмионов очень проста: новые эсмионы следующего (нового) структурного уровня не формируются каждый раз заново "с нуля" – они складываются как из деталей «конструктора» из уже имеющихся в наличии свободных эсмионов предыдущего структурного уровня.

?

Цитата: Alexeyy от июля 23, 2024, 20:56:32

ЦитироватьМоя позиция заключается не в том, что миром правит высший разум, а в том, что новая функциональная организация и новые информационные процессы всегда направленно порождаются благодаря  интегративности, целостности систем, с которыми это происходит.  В современных направлениях теории эволюции ключевой термин, маркирующий этот подход - "агентность".

Вам не кажется, что именно к этому, но совсем в другой форме, подводят слова

ЦитироватьСуть концепции эсмионов очень проста: новые эсмионы следующего (нового) структурного уровня не формируются каждый раз заново "с нуля" – они складываются как из деталей «конструктора» из уже имеющихся в наличии свободных эсмионов предыдущего структурного уровня.

В цитируемом Вами фрагменте отсутствует  механизм структурообразования - отбор из  чисто случайных энергетически равноправных комбинаций элементов, или комплементарность составляющих новых структур, энергетическая выгодность их определенного соединения. И слияние, агрегация - это путь структурирования косной материи. В эволюции форм жизни принципиально важной становится трансформация, структурно-функциональная дифференцировка.

Цитата: simhion от июля 22, 2024, 15:38:46Нижеследующее описание процесса самоорганизации материи хоть и основывается (в той или иной мере) на научных данных, но само по себе научным не является.

По-моему, Вы зря (попперовский шлейф постпозитивизма): по мне, называть это ненаучным - примерно, то же, что называть ненаучной концепцию Демокрита.

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2024, 21:06:43

Цитата: Alexeyy от июля 23, 2024, 20:56:32

ЦитироватьМоя позиция заключается не в том, что миром правит высший разум, а в том, что новая функциональная организация и новые информационные процессы всегда направленно порождаются благодаря  интегративности, целостности систем, с которыми это происходит.  В современных направлениях теории эволюции ключевой термин, маркирующий этот подход - "агентность".

Вам не кажется, что именно к этому, но совсем в другой форме, подводят слова

ЦитироватьСуть концепции эсмионов очень проста: новые эсмионы следующего (нового) структурного уровня не формируются каждый раз заново "с нуля" – они складываются как из деталей «конструктора» из уже имеющихся в наличии свободных эсмионов предыдущего структурного уровня.

В цитируемом Вами фрагменте отсутствует  механизм структурообразования - отбор из  чисто случайных энергетически равноправных комбинаций элементов, или комплементарность составляющих новых структур, энергетическая выгодность их определенного соединения. И слияние, агрегация - это путь структурирования косной материи. В эволюции форм жизни принципиально важной становится трансформация, структурно-функциональная дифференцировка.

Ну в этой цитате о случайности не говорилось и об энергии не говорилось. Хотя, может, подразумевалось. И неявно подразумевалась и неслучайность.
  А Вы считаете, что если бы не было случайности, то эволюция жизни была бы возможной?
  Хотя, конечно, полностью без случайности никогда ничего не бывает, если капнуть детальнее. Поэтому, переформулирую вопрос: Вы считаете, что без случайности законы направленности эволюции жизни могли бы работать сколь угодно долго?

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2024, 19:52:40Моя позиция заключается не в том, что миром правит высший разум, а в том, что новая функциональная организация и новые информационные процессы всегда направленно порождаются благодаря  интегративности, целостности систем, с которыми это происходит.

Виноват, ошибся. Ваша позиция оказалась не настолько хорошо известной мне, как я думал.

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2024, 21:06:43В цитируемом Вами фрагменте отсутствует  механизм структурообразования

Конкретный механизм для каждого структурного уровня нам в принципе неизвестен (новые системы обладают эмерджентными свойствами), а потому и не важен. Не имеет значения, почему электрон и протон (или мужчина и женщина) в определенных условиях образуют устойчивую систему - главное, что образуют.

Цитата: Alexeyy от июля 23, 2024, 20:46:29Пока, сделаю замечание не по существу. Из-за нестандартных сокращений чтение текста сильно напрягает: чтобы желающих почитать было больше - гораздо лучше - не пожалеть место и писать без таких сокращений.

А мне казалось, что длинноты (без сокращений) сильно затрудняют восприятие, мешают видеть суть...
Вашу критику очень ценю. Буду вам признателен, если вы укажете конкретные неудачные сокращения (или предложите более удачную замену им)

Цитата: Alexeyy от июля 23, 2024, 21:06:58По-моему, Вы зря (попперовский шлейф постпозитивизма): по мне, называть это ненаучным - примерно, то же, что называть ненаучной концепцию Демокрита.

Может быть. Но тут мне все-таки ближе позиция Питера, что наука - это про предсказание и эксперимент (по крайней мере там, где дело касается естествознания). И про серьезный багаж специальных знаний (в системе) и личного опыта.
И да, концепцию Демокрита я считаю философской (основанной на наблюдении), а не научной.
Но это нисколько не умаляет ее в моих глазах - я с должным уважением отношусь к философии, всякая наука имеет свое начало в философии

Цитата: Alexeyy от июля 23, 2024, 21:18:28А Вы считаете, что если бы не было случайности, то эволюция жизни была бы возможной?
  Хотя, конечно, полностью без случайности никогда ничего не бывает, если капнуть детальнее. Поэтому, переформулирую вопрос: Вы считаете, что без случайности законы направленности эволюции жизни могли бы работать сколь угодно долго?

Я считаю, что случайность - необходимая составляющая происходящих процессов, но сама постановка вопроса схоластична, поскольку за абстракцией "случайность" могут скрываться различные сущности.

Цитата: simhion от июля 23, 2024, 22:36:34

Цитата: Alexeyy от июля 23, 2024, 20:46:29Пока, сделаю замечание не по существу. Из-за нестандартных сокращений чтение текста сильно напрягает: чтобы желающих почитать было больше - гораздо лучше - не пожалеть место и писать без таких сокращений.

А мне казалось, что длинноты (без сокращений) сильно затрудняют восприятие, мешают видеть суть...
Вашу критику очень ценю. Буду вам признателен, если вы укажете конкретные неудачные сокращения (или предложите более удачную замену им)

Да дело не в том, что конкретные сокращения неудачны, а в том, что все необщеупотребительные сокращения очень мешают восприятию материла. Для более лёгкого чтения - вообще все такие сокращения надо убрать (кроме общеизвестных типа т. д., т. п.). Ну очень тяжело читается со всеми этими сокращениями.

Цитата: simhion от июля 23, 2024, 22:36:34

Цитата: Alexeyy от июля 23, 2024, 21:06:58По-моему, Вы зря (попперовский шлейф постпозитивизма): по мне, называть это ненаучным - примерно, то же, что называть ненаучной концепцию Демокрита.

Может быть. Но тут мне все-таки ближе позиция Питера, что наука - это про предсказание и эксперимент (по крайней мере там, где дело касается естествознания). И про серьезный багаж специальных знаний (в системе) и личного опыта.
И да, концепцию Демокрита я считаю философской (основанной на наблюдении), а не научной.
Но это нисколько не умаляет ее в моих глазах - я с должным уважением отношусь к философии, всякая наука имеет свое начало в философии

Вот что по поводу концепции Демокрит говорит ИИ (и я думаю, что это относится и к Вашей концепции):
  "Хотя концепция Демокрита имеет философские корни, её элементы можно считать научными, так как она предвосхитила многие современные идеи о материи и её структуре. Например, его представление о том, что атомы являются основными строительными блоками материи, является основополагающим в современной химии и физике. Таким образом, философия Демокрита не только является философской, но и содержит научные аспекты, которые нашли своё подтверждение в более поздних открытиях" (на мой вопрос https://www.perplexity.ai "концепция Демократа - научная или философская?"). Кстати, можете "скормить" текст начала топика ИИ (это - типа GPT; там есть кнопка для загрузки ему файлов) и спросить научная это концепция или философская. Что касается определений общего характера ИИ, думаю - очень адекватен должен быть т.к. опирается на колоссальную базу.

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2024, 23:19:37

Цитата: Alexeyy от июля 23, 2024, 21:18:28А Вы считаете, что если бы не было случайности, то эволюция жизни была бы возможной?
  Хотя, конечно, полностью без случайности никогда ничего не бывает, если капнуть детальнее. Поэтому, переформулирую вопрос: Вы считаете, что без случайности законы направленности эволюции жизни могли бы работать сколь угодно долго?

Я считаю, что случайность - необходимая составляющая происходящих процессов, но сама постановка вопроса схоластична, поскольку за абстракцией "случайность" могут скрываться различные сущности.

Речь идёт о принципиальной случайности.
  Но я ведь не ставил вопрос о том, необходимая ли составляющая природных процессов - случайность. А о том, что считаете ли Вы, что если ею пренебречь то механизмы направленной эволюции жизни будут работать сколь угодно долго?

Цитата: Alexeyy от июля 24, 2024, 04:38:25

ЦитироватьЯ считаю, что случайность - необходимая составляющая происходящих процессов, но сама постановка вопроса схоластична, поскольку за абстракцией "случайность" могут скрываться различные сущности.

Речь идёт о принципиальной случайности.
  Но я ведь не ставил вопрос о том, необходимая ли составляющая природных процессов - случайность. А о том, что считаете ли Вы, что если ею пренебречь то механизмы направленной эволюции жизни будут работать сколь угодно долго?

Случайность в форме индетерминизма является необходимым аспектом направленной эволюции в рамках гипотетической модели этой эволюции, к которой я склонен. Поскольку новые системные решения не выводятся в рамках классических моделей из исходных посылок, я считаю, что их синтез связан с неклассической физикой и эффектами редукции квантового состояния, характеризуемыми индетерминизмом.

Ну вот и simhion говорит о случайности как необходимом двигателе биологической эволюции. То же самое, неявно, говорит и о направленности. По-моему, то же самое, что и Вы, если не считать, что о последнем он говорит в неявном виде, а Вы - в явном, а о первом Вы в явном виде высказались на форуме, кажется, впервые.

П.С.: только я бы не сводил всю принципиальную случайность только к квантовой механики: она описывает лишь часть аспекта бесконечного многообразия материи, описывая лишь известные формы принципиальной случайности.

Цитата: simhion от июля 22, 2024, 15:38:46Структурным уровнем называют всю совокупность схожих/однотипных материальных систем. А вот общего названия для всех этих систем, составляющих различные структурные уровни, мне встречать не приходилось. Поэтому буду называть такие материальные системы «эсмионами»

Посылка полагает, что описание одного эсмиона годится и для любого другого. Перейдя от чувственного к математическому получим, что эсмион является конечной суммой бесконечного числа "алгоритмически уменьшающихся" слагаемых, при том, что каждое слагаемое является конечной же суммой бесконечного числа слагаемых.
  Далее Вы приходите к необходимости ввести базовый минимум-эсмион, рождающийся из сингулярности, но уже подчиняющийся "управлению" надбазового, через отбор тех, кто способен сделать сумму этого надбазового конечной.
  И лично мне понятно, что любое случайное нарушение эсмион-константы влечет за собой либо распад всего эсмиона, либо практически целенаправленный поиск тех сингулярностей, которые возникшее нарушение "залечат" встройкой подходящих слагаемых.

  А вот как перейти от эсмиона к тому, что Глейзер навал симхионом (репликатором) из Вашего концепта неясно.

Цитата: simhion от июля 22, 2024, 15:38:46Иначе говоря, в процессе движения материи э-элементы случайным образом формируют э-систему, способную производить себе подобных уже не случайным образом.

Именно здесь термин случайность должен быть исключен, как бездоказательно-оправдательный. По мне, так подсчеты Кунина случайность опровергают. О чем и сказал Игорь Антонов.

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2024, 10:35:38По мне, так подсчеты Кунина случайность опровергают.

Я полагаю, что большинство подобных расчетов не вполне корректны.
Несколько утрируя: "Репликаза должна состоять минимум из 100 нуклеотидов. Вероятность ее случайной сборки - 1/100!(факториал). Невероятно!".
И при этом не принимается во внимание, например, что:
а) во всем этом множестве всевозможных вариантов годится в дело каждый 100-миллионный вариант.
б) самосборка идет не последовательным присоединением отдельных нуклеотидов, а из ограниченного количества довольно длинных их цепочек.
И так далее, и тому подобное...

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2024, 10:35:38

Цитата: simhion от июля 22, 2024, 15:38:46Иначе говоря, в процессе движения материи э-элементы случайным образом формируют э-систему, способную производить себе подобных уже не случайным образом.

Именно здесь термин случайность должен быть исключен, как бездоказательно-оправдательный. По мне, так подсчеты Кунина случайность опровергают.

Я бы не сказал, что они опровергают случайность, а вот то, что у Кунина мнение кардинально поменялось по вопросу возникновения жизни (о вероятности такого события), это факт:

Цитата: АrefievPV от мая 13, 2022, 07:59:01Жизнь как многоуровневое обучение
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436306/Zhizn_kak_mnogourovnevoe_obuchenie

Цитировать— В одной из статей вы говорите, что жизнь — это многоуровневое обучение, а в другой, что жизнь — редкая вещь, но она в принципе не уникальна...

— То, что жизнь возможна, в доказательстве не нуждается, а вот то, что она возникает в какой-то степени закономерно... Да, здесь мы делаем такое предположение, и нужно сказать с совершенной откровенностью, что для меня это, простите, дурно пахнущее выражение, смена мировоззрения. Я всегда считал жизнь невероятной вещью, возникнувшей случайно на бесконечных просторах пространства и времени. Эти наши теоретические построения заставляют нас думать, что жизнь — это все-таки закономерный процесс, непростой и хрупкий, возникающий в ходе эволюции сложных систем.

ЦитироватьВажная вещь, вытекающая из этих теоретических построений: эффективное обучение непременно ведет к возникновению класса медленных переменных, функция которых состоит в том, чтобы помнить, что происходило с системой раньше и предоставлять эту информацию более быстро меняющимся переменным. Иными словами, достаточно глубокая система обучения должна иметь нечто вроде генома. Необходимость такого кодирования и хранения информации не ограничена биологией, то же самое относится, например, к архитектуре компьютеров фон Неймана. Для того, чтобы какая бы то ни было система работала эффективно, нужна выделенная память — это важный постулат.

Таким образом, разумнее всего представляется проводить эту черту на уровне возникновения клеток, которые имеют геномы, кодирующие информацию о компонентах этих клеток. Я нарочно подчеркиваю, что речь идет именно о возникновении клеток, обладающих такими фундаментальными свойствами.

До этой стадии существовала некая предклеточная жизнь, когда клетки не имели геномов, а просто представляли собой некоторые везикулы, в которых уже присутствовали сети автокаталитических реакций. Такие протоклетки могли делиться не путем сложных механизмов деления, которые мы сейчас наблюдаем в любых клетках, а просто под действием сил поверхностного натяжения. Такая система обеспечивает возможность селекции, более эффективного обучения и, как следствие, более успешного «размножения».

Где-то на этом пути возникает ключевое расслоение на фенотип и генотип. Возможно, здесь я немного фантазирую, но первые нуклеиновые кислоты возникли как паразиты предклеточных систем. Те из них, которые выжили в ходе эволюции, превратились в симбионты, а затем и в мутуалисты, т. е. в нечто, совершенно необходимое для размножения всей системы и кодирующeе информацию о ее компонентах. Данное представление довольно общее, но я считаю его важным.

Цитировать— А можно ли сказать на основе ваших статей, что «учится — значит, живет» или «живет — значит, учится»? Одно ли это и то же?

— С моей точки зрения и с точки зрения наших работ, это не совсем симметрично. «Живет — значит, учится» — это, безусловно, так, иначе и быть не может. А вот «учится — значит, живет» — нет, не обязательно, потому что в любой эволюционирующей сложной системе — в планетных системах, в галактиках, в атомах, в чем угодно — протекает некоторая форма обучения и, соответственно, селекции, пусть и более простой, чем в биологических системах.

У Виталия Ванчурина есть замечательная работа, опубликованная пару лет назад под провокационным названием «Мир как нейронная сеть» [3], где впервые выдвигается мысль о том, что вся Вселенная может рассматриваться как обучающаяся система. При первом взгляде это кажется шуткой, провокацией или бредом. Но на самом деле, если рассмотреть этот вопрос достаточно подробно, представление обо всем мире и о Вселенной как об эволюционирующей, обучающейся, самонастраивающейся системе становится простым и совершенно естественным.

Цитировать— Еще раз: любую сложную систему можно рассматривать как обучающуюся.

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2024, 10:35:38А вот как перейти от эсмиона к тому, что Глейзер навал симхионом (репликатором) из Вашего концепта неясно.

А что именно вам представляется загадочным в естественном возникновении автокаталитических наборов?

Цитата: АrefievPV от июля 24, 2024, 12:12:29у Кунина мнение кардинально поменялось

Цитата: АrefievPV от июля 24, 2024, 12:12:29в любой эволюционирующей сложной системе — в планетных системах, в галактиках, в атомах, в чем угодно — протекает некоторая форма обучения и, соответственно, селекции, пусть и более простой, чем в биологических системах.

Кунин, Кацнельсон и Вольф примкнули к Ванчурину в качестве соавторов новой "теории всего" - "Toward a theory of evolution as multilevel learning". (https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2120037119)

Цитата из введения:

ЦитироватьМы набросаем теорию эволюции с использованием математической основы нейронных сетей, которая обеспечивает детальный анализ эволюционных явлений.

Их концепция является развитием концепции Ванчурина "Весь мир нейросеть".
Ванчурин отталкивается от принципа обучения искусственных нейронных сетей и интерпретирует его как принцип, объясняющий эволюцию мира.
Фундаментальные принципы, которые лежат в основе искусственных нейросетей - это метод градиентного спуска,
итерационная минимизация функции потерь.
Эти инструменты принципиально не порождают каких-либо системных новаций (новых алгоритмов, новых функциональных структур), поскольку системные новации не являются логическим или вычислимым следствием прецедентов, имевших место ранее, на которых только и обучается искусственная нейронная сеть.
Получается, что в качестве механизма глобальной эволюции мира Ванчурин с соавторами предлагает инструмент, который не обеспечивает эволюцию даже в мире человеческом.
Да, обучение - вполне естественный аспект функционирования живых систем,  активно взаимодействующих со средой, преобразующих среду и себя, имеющих собственные потребности и задачи.
Но применительно к мирозданию в целом метафора обучения - вне управления, вне деятельности,  вне информационных процессов - это натягивание совы на глобус.

Это метафора у них, по-моему, что весь мир - нейросеть (т.е. они реально так не думают, как я об этом слышал в каком-то обзорном ролике: просто нашли некую параллель).

Цитата: Alexeyy от июля 24, 2024, 14:44:20Это метафора у них, по-моему, что весь мир - нейросеть (т.е. они реально так не думают, как я об этом слышал в каком-то обзорном ролике: просто нашли некую параллель).

Несколько цитат из интервью (https://www.kp.ru/daily/27391/4585274/) Ванчурина.
Выводы делайте сами.

Цитировать- И что вы предсказали?

- Честно? Пока ничего. Но я сделал кульбит. Я ушел в биологию. Вот там мы и предскажем.

ЦитироватьНикто не понимает, как работает эволюция. Она просто как бы есть.

Цитировать- Вселенная усложняется, чтобы познавать себя?

- Именно так. В этом ее цель. И природа не остановилась, и не остановится никогда. Человек – не вершина эволюции. Будут еще более изощренные существа.

Цитировать- Люди ждут от науки благой вести. Мы перелетим на Марс, и там не будет войн и страданий. Или мы встретимся с пришельцами, и они научат нас жить вечно. Ваша теория обещает что-то подобное?

- Я уверен, что никто не умирает. Нейросети не выгодно просто взять нейроны того или иного человека, и выкинуть.

Цитировать- Наше сознание вечно? А личность?

- То, что сознание – квантовый процесс, это не новая идея. Физики (Роджер Пенроуз, Стюарт Хамерофф) говорят о микроскопических явлениях в наших нейронах, которые порождают мысль и память. Но я ввожу понятие «новой квантовости», не в микро-, а в наших масштабах...
Нейроны моего мозга могут быть связаны с чем угодно. С нейронами моего родственника на другом континенте.
Вовсе не моего родственника. С нейронами живых существ на других планетах. Мы пока не можем измерить и «пощупать» эти связи, но, если весь мир – нейросеть, они должны быть. В квантовых терминах мы бы назвали это «запутанность».

Цитата: simhion от июля 24, 2024, 11:59:12

ЦитироватьПо мне, так подсчеты Кунина случайность опровергают.

Я полагаю, что большинство подобных расчетов не вполне корректны.

Цитата: АrefievPV от июля 24, 2024, 12:12:29Я бы не сказал, что они опровергают случайность,

Если расчеты опровергают случайность, то Кунину и прочим (и нам) надо вместо случайности говорить "о еще не введенной закономерности". О этой закономерности и судачить в меру сил.

Цитата: simhion от июля 24, 2024, 12:47:19А что именно вам представляется загадочным в естественном возникновении автокаталитических наборов?

Ничего. "Просто" наборы очень и очень сложны. Сложны настолько, что из набора нельзя выкинуть ни одного сколь-нибудь малозначительного звена. А вкинуть сюда спасительное слово "Отбор" нельзя, ибо пока первый репликатор не состоялся, нельзя сказать, что копия точнее оригинала вписалась в тот процесс, который называется адаптация.
  Эволюция - не адаптация и уж точно не равновесие или стабилизация за высоким барьером активации. Живое жертвует тем избыточным множеством вполне адаптированных к организму систем ради того загадочного момента, когда не останется иного выхода, кроме как "умертвить" геном делением, ради его удвоения.

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2024, 17:18:43Ничего. "Просто" наборы очень и очень сложны. Сложны настолько, что из набора нельзя выкинуть ни одного сколь-нибудь малозначительного звена. А вкинуть сюда спасительное слово "Отбор" нельзя, ибо пока первый репликатор не состоялся, нельзя сказать, что копия точнее оригинала вписалась в тот процесс, который называется адаптация.

Вы без нужды усложняете интерпретацию простого факта: Некоторые молекулы имеют каталитические свойства. В подходящих условиях это приводит к появлению автокаталитических циклов. Зачем здесь надумывать какие-то загадки?

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2024, 17:18:43Эволюция - не адаптация и уж точно не равновесие или стабилизация за высоким барьером активации

Если рассматривать эволюцию как общее - то да, нелепо утверждать, что вселенная адаптируется сама к себе.
Но если рассматривать ее как частное, то эволюция эсмиона - это его движение/изменение в рамках, допускаемых естественным отбором/сохранением. И этот процесс можно называть адаптацией.

Цитата: simhion от июля 24, 2024, 18:44:39Но если рассматривать ее как частное, то эволюция эсмиона - это его движение/изменение в рамках, допускаемых естественным отбором/сохранением. И этот процесс можно называть адаптацией.

Кстати, Вы считаете, что естественный отбор - это частный случай закона сохранения энергии?

Цитата: Alexeyy от июля 24, 2024, 19:22:03Кстати, Вы считаете, что естественный отбор - это частный случай закона сохранения энергии?

Заставили меня задуматься... Никогда не рассматривал такую связь, и, вроде бы, для меня эти явления "из разных опер"... Но вот попытался себе представить, каким бы был (и был бы?) естественный отбор в случае внезапных появлений энергии из ниоткуда или передачи тепла от холодного тела горячему... И решил, что думать о таком не буду. Тем более, что закон сохранения энергии эквивалентен однородности времени... Я слишком прост и практичен для этого.

  Попробую без цитирования, что бы не цитировать все.
  Автокатализ - это пример химического осциллятора. Причем осциллятора с эффектом квантования, так как осцилляции не затухают, не растрачивают энергию на разогрев внешней среды. В конце концов можно рассмотреть какой-нибудь полипептид, в котором осциллируют (рвутся и восстанавливаются) пептидные связи, "катализируемые" недостающей молекулой воды, как бы водной дыркой.
  Вам-нам надо привязать некоторое множество автокаталитических "осцилляторов" к идее эсмиона, допустим так, что каскад "само"организуется в ряд с цельночисленной периодизацией: 1/1+1/2+...+1/n. Что тут что отбирает? Скорее, это сторонние молекулы будут встраиваться в ряд для его восстановления, если ряд нарушается какими-то флуктуациями.

  Рост и неизбежная дивергенция растущих по "длине" автокаталитических рядов - это уже ближе к понятию эволюция, в ее трактовке усложнения.
  Если идея эсмионов сможет быть привязана к законам сохранения в замкнутой системе так, что ее энтропия уменьшается за счет роста энтропии в окружающей среде, то идея выживет.
  Главное, что для случайности остается только флуктуация, выбивающая только "излишнее" звено в том ряду, который восстанавливается "улучшением" разрушенного звена. Разумеется, это не клонирование, но наметки усложнения совокупности внутренне взаимосвязанных цепей к тому, что уместно назвать репликатором, появляются.

Цитата: Alexeyy от июля 24, 2024, 04:29:24

Цитата: simhion от июля 23, 2024, 22:36:34

Цитата: Alexeyy от июля 23, 2024, 21:06:58По-моему, Вы зря (попперовский шлейф постпозитивизма): по мне, называть это ненаучным - примерно, то же, что называть ненаучной концепцию Демокрита.

Может быть. Но тут мне все-таки ближе позиция Питера, что наука - это про предсказание и эксперимент (по крайней мере там, где дело касается естествознания). И про серьезный багаж специальных знаний (в системе) и личного опыта.
И да, концепцию Демокрита я считаю философской (основанной на наблюдении), а не научной.
Но это нисколько не умаляет ее в моих глазах - я с должным уважением отношусь к философии, всякая наука имеет свое начало в философии

Вот что по поводу концепции Демокрит говорит ИИ (и я думаю, что это относится и к Вашей концепции):
  "Хотя концепция Демокрита имеет философские корни, её элементы можно считать научными, так как она предвосхитила многие современные идеи о материи и её структуре. Например, его представление о том, что атомы являются основными строительными блоками материи, является основополагающим в современной химии и физике. Таким образом, философия Демокрита не только является философской, но и содержит научные аспекты, которые нашли своё подтверждение в более поздних открытиях" (на мой вопрос https://www.perplexity.ai "концепция Демократа - научная или философская?"). Кстати, можете "скормить" текст начала топика ИИ (это - типа GPT; там есть кнопка для загрузки ему файлов) и спросить научная это концепция или философская. Что касается определений общего характера ИИ, думаю - очень адекватен должен быть т.к. опирается на колоссальную базу.

Вот, кстати, что сказал этот ИИ по поводу Вашей статьи, которой начинается эта темы на вопрос "Высланная статья - научная или философская? К ней также выслал приложение.":

Цитата: ИИСтатья, высланная вами, кажется, относится к научной области. Она обсуждает различные стадии организационного цикла, включая биологические и техно-социальные аспекты, что указывает на попытку систематизировать и объяснить сложные процессы эволюции и взаимодействия в природе и обществе.
Приложение к статье содержит таблицу, описывающую стадии, такие как «Биологическая», «Техно-социальная» и «Техно-жизнь», и включает детали о различных структурных уровнях, таких как автокаталитические наборы и прокариоты, что также поддерживает научный характер работы.
Таким образом, основная статья и приложение, скорее всего, имеют научный характер, так как они стремятся к анализу и пониманию сложных систем и процессов.

Любопытные близкие цифры: у Вас в таблице биотических и техносоцильных стадий - 12 штук, а в моей периодизации вышло 12 штук.

Цитата: василий андреевич от июля 25, 2024, 07:30:26Если идея эсмионов сможет быть привязана к законам сохранения в замкнутой системе так, что ее энтропия уменьшается за счет роста энтропии в окружающей среде, то идея выживет.
  Главное, что для случайности остается только флуктуация, выбивающая только "излишнее" звено в том ряду, который восстанавливается "улучшением" разрушенного звена. Разумеется, это не клонирование, но наметки усложнения совокупности внутренне взаимосвязанных цепей к тому, что уместно назвать репликатором, появляются.

В отличие от концепции симхионов С.Глейзера (в которой описание процесса усложнения тесно увязано с понятием энтропии), я в концепции эсмионов полностью отказался от использования этого понятия, поскольку такое использование излишне и просто мешает.

Случайность порождает "облако"/класс эсмиона - совокупность различных его вариантов. И устойчивость этого класса/"облака" обеспечивается его внутренним разнообразием - в разных условиях соотношение разных вариантов эсмиона в классе будет меняться - класс эсмионов естественным образом "адаптируется" к условиям своего существования.

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 08:16:14Вот, кстати, что сказал этот ИИ по поводу Вашей статьи, которой начинается эта темы на вопрос "Высланная статья - научная или философская? К ней также выслал приложение.":

Алексей, я избегаю высказывать свое отношение к этому "искусственному интеллекту", чтобы не уводить наше обсуждение в сторону.

Кстати, я надумал сделать вариант текста без использования сокращений - для вас это еще актуально?

А что у вас за периодизация в 12 стадий? Где можно посмотреть?

Это, пока, рукопись. Первоначально, получил их из статанализа. Потом увидел и в качественном рассмотрении.

Цитата: simhion от июля 25, 2024, 11:33:43Кстати, я надумал сделать вариант текста без использования сокращений - для вас это еще актуально?

Да.

П.С.: Вчера меня этот ИИ поразил; я ему дал физическую задачку, а он - возьми, да и реши её, но не правильно. В ответ я сказал, что это - нереально большой  результат у него получился. Он согласился и перерешал правильно. Я спросил где он ошибся и он объяснил. Ошибся из-за того, что я не чётко поставил задачу и он догадался в каком месте он непрвильно понял.

Текст и таблица цикла без использования сокращений.
Концепция эсмионов БС.pdf
Таблица цикла БС.pdf 

Цитата: simhion от июля 25, 2024, 11:27:11такое использование излишне и просто мешает.

Тогда эсмион умрет, толком не родившись. Просто Вы не замечаете, что далее, употребляя "внутреннее разнообразие" уже вступаете в то "облако", где понятие энтропии можно ввести (Больцмановская трактовка).

  Но я надеялся, что кто-то захочет меня поймать на видимом противоречии, когда я сказал о законах без случайностей, но тут же ввел флуктуацию, как необходимую случайность.
  Раз не ловите, то больше разворачиваться не буду.

Цитата: simhion от июля 25, 2024, 14:20:29Заметим, что начиная с некоторого структурного уровня, внутренний эсмионогенез планеты начинает идти принципиально иным способом: структурные уровни образуются путем репликации эсмионов этого уровня, т.е. путем создания эсмионами-системами себе подобных из эсмионов-элементов, имеющихся в окружающей их среде. Иначе говоря, в процессе движения материи эсмионы-элементы случайным образом формируют эсмион-систему, способную производить себе подобных уже не случайным образом.

  Совсем не уверен, что саморепликация/самокатализ/стимулирование возникновения себе подобного происходит лишь начиная с некоторого уровня.
   По-моему, это может быть широко распространено на всех уровнях организации материи.
   Например, самостимуляция образования звёзд. И правда: неотъемлемый процесс эволюции звёздных скоплений - взрывы сверхновых. Ударные волны от них спрессовывают гзово-пылевые облака, резко увеличивая вероятность образования в них звёзд.
  Уверен: если повнимательнее посмотреть, то можно увидеть не мало подобного рода чисто физических примеров положительной обратной связи. И не только на макроуровне.
   Например, турбулентные потоки порождают другие турбулентные потоки. Поэтому, на автомобилях могут ставить специальные срыватели этих потоков -  чтобы они уносились подальше от капота, в том числе, чтобы не порождали там новые турбулентные завихрения, увеличивающие трение.
   Те же турбулентные потоки возникают и в галактическом масштабе на всех уровнях (и на уровне газово-пылевых облаков и на разных уровнях скоплений/сверхскоплений галактик или звёзд).

Цитата: Alexeyy от июля 26, 2024, 07:33:02Совсем не уверен, что саморепликация/самокатализ/стимулирование возникновения себе подобного происходит лишь начиная с некоторого уровня.

В этом фрагменте речь идет только о внутренней структуризации планеты.
Прошу обратить ваше внимание на то, что я не берусь давать полное описание Big History в понятиях концепции эсмионов, т.к. считаю это делом соответствующих специалистов (или любых других желающих), если они воспримут эту концепцию.
Поэтому выстраиваю структурные уровни фрагментарно, пробегая только по ключевым (в нашем современном представлении) точкам самоорганизации материи и подчеркивая ненаучность моего описания, поскольку оно основано только на наблюдении и спекуляциях (спекуляции в значении - отвлеченное мышление, не зависящее от опыта или наблюдений; умозрительное отыскание истины сверхчувственным путем; духовное созерцание).

Но хочу подчеркнуть, что я придерживаюсь той точки зрения на репликацию, которая полагает, что репликация - это не само-репликация, не само-анализ с последующим построением копии себя. Репликация - это  процесс создания "информационной записи" эсмиона и последующее его воспроизводство по этой записи.

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 12:20:53Репликация - это  процесс создания "информационной записи" эсмиона и последующее его воспроизводство по этой записи.

А чем это, на Ваш взгляд, отличается от саморепликации?

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 12:20:53Репликация - это  процесс создания "информационной записи" эсмиона и последующее его воспроизводство по этой записи.

А  теперь  ВОТ  ЭТО   в  биологических  терминах.   Особенно  про  информационную  запись ....

Цитата: Alexeyy от июля 26, 2024, 13:47:34А чем это, на Ваш взгляд, отличается от саморепликации?

Вообще, это у нас с вами старый спор или, точнее, зафиксированная разница во взглядах (несколько лет назад мы с вами обсуждали, самореплицируются ли кристаллы).
Как я понимаю, мы используем один и тот же термин для в чем-то схожих, но тем не менее разных процессов.
Пытался сформулировать это различие своими словами, но результат меня не удовлетворил.
Поэтому решил дать пару ссылок на вашу/нашу любимую википедию.
Вполне возможно, что они вам уже знакомы, но я надеюсь, что они окажутся вам полезны именно в контексте вашего вопроса.
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-replication
https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_universal_constructor

Цитата: Питер от июля 26, 2024, 14:02:46А  теперь  ВОТ  ЭТО  в  биологических  терминах.  Особенно  про  информационную  запись ....

Это было сказано в контексте возникновения т.н. первого репликатора (хотя в моем понимании, первым репликатором являются автокаталитические наборы).
Прошу прощения за то, что этот контекст был только у меня в голове, хотя я и знаю, что телепатов не существует.

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 16:36:36

Цитата: Alexeyy от июля 26, 2024, 13:47:34А чем это, на Ваш взгляд, отличается от саморепликации?

Вообще, это у нас с вами старый спор или, точнее, зафиксированная разница во взглядах (несколько лет назад мы с вами обсуждали, самореплицируются ли кристаллы).
Как я понимаю, мы используем один и тот же термин для в чем-то схожих, но тем не менее разных процессов.
Пытался сформулировать это различие своими словами, но результат меня не удовлетворил.
Поэтому решил дать пару ссылок на вашу/нашу любимую википедию.
Вполне возможно, что они вам уже знакомы, но я надеюсь, что они окажутся вам полезны именно в контексте вашего вопроса.
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-replication
https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_universal_constructor

"Об определениях - не спорят" (спорят).

Что имеют в виду под саморепликацией - я в курсе. Я не очень понимаю что имеете в виду под репликацией Вы. Из-за чего становится непонятен важный смысловой аспект Вашей статьи. Поэтому, и спросил, чем, на Ваш взгляд, саморепликация отличается от репликации? Ну или так: чем смысл термин "репликация" из Вашей статьи отличается от смысла термин "саморепликация"?

Цитата: Alexeyy от июля 26, 2024, 17:14:32то имеют в виду под саморепликацией - я в курсе. Я не очень понимаю что имеете в виду под репликацией Вы. Из-за чего становится непонятен важный смысловой аспект Вашей статьи. Поэтому, и спросил, чем, на Ваш взгляд, саморепликация отличается от репликации? Ну или так: чем смысл термин "репликация" из Вашей статьи отличается от смысла термин "саморепликация"?

Что я хотел подчеркнуть в посте, вызвавшем у вас исходные вопросы - так это сложность структуры (само)репликатора. И что способность к саморепликации является эмерджентным свойством системы из разных репликаторов, каждый из которых реплицирует другие элементы этой системы, но не себя как целое.  Обладают ли приведенные вами выше примеры "саморепликации" такой структурой?

Что я понимаю под репликацией - это построение управляющей системой эсмиона (в частности, его конструктором) себе подобных из эсмионов более низкого структурного уровня на основе его информационной записи/закодированной информации. И для каждого нового репродуктивного структурного уровня такая информационная запись в составе управляющей системы эсмиона должна возникнуть и далее формироваться в процессе естественного отбора.
Обладают ли приведенные вами выше объекты/эсмионы такой наследственной информацией? Или они просто возникают в силу "законов природы" каждый раз заново, без какого-либо учета предыдущего "опыта"?

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 18:39:45

Цитата: Alexeyy от июля 26, 2024, 17:14:32то имеют в виду под саморепликацией - я в курсе. Я не очень понимаю что имеете в виду под репликацией Вы. Из-за чего становится непонятен важный смысловой аспект Вашей статьи. Поэтому, и спросил, чем, на Ваш взгляд, саморепликация отличается от репликации? Ну или так: чем смысл термин "репликация" из Вашей статьи отличается от смысла термин "саморепликация"?

Что я хотел подчеркнуть в посте, вызвавшем у вас исходные вопросы - так это сложность структуры (само)репликатора. И что способность к саморепликации является эмерджентным свойством системы из разных репликаторов, каждый из которых реплицирует другие элементы этой системы, но не себя как целое. 

Меня это удивляет. Потому, что в определении саморепликатора в Википедии, которую Вы дали, никаких таких сложностей я не вижу (особенно эмерджентности).

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 18:39:45Обладают ли приведенные вами выше примеры "саморепликации" такой структурой?

Я не очень понял суть, описания Вами этой структуры. Но, кажись, там - что-то сложное. Однако, у меня и нет цели обосновать, что обладает. Пока, моя цель - лишь понять терминологию.

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 18:39:45Что я понимаю под репликацией - это построение управляющей системой эсмиона (в частности, его конструктором) себе подобных из эсмионов более низкого структурного уровня на основе его информационной записи/закодированной информации.

Меня удивило это определение репликации. Потому, что, по-моему, оно является частным случаем определения самореплткации из Википедии, ссылку на что Вы давали выше.

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 18:39:45Что я понимаю под репликацией - это построение управляющей системой эсмиона (в частности, его конструктором) себе подобных из эсмионов более низкого структурного уровня на основе его информационной записи/закодированной информации. И для каждого нового репродуктивного структурного уровня такая информационная запись в составе управляющей системы эсмиона должна возникнуть и далее формироваться в процессе естественного отбора.
Обладают ли приведенные вами выше объекты/эсмионы такой наследственной информацией? Или они просто возникают в силу "законов природы" каждый раз заново, без какого-либо учета предыдущего "опыта"?

Я не очень понимаю постановку вопроса. Потому, что закодированная информация - это, по-моему, всегда есть проявление законов природы (физики, например или химии).
   Меня также удивил вопрос касательно учёта предыдущего опыта. Т.к. в определении репликации, которое Вы дали упоминания (явного или неявного) предыдущего опыта нет или я что-то не понял.
 Ну а на счёт предыдущего опыта - не очень понял что имеется в виду. Т.к. состояние физической системы в будущем. вообще говоря, зависит от всего предыдущего "опыта" её эволюции.

Вот я и говорю, что мы используем один термин для в чем-то схожих, но все-таки разных процессов.
Попробую обойтись без цитирования...
В статье о саморепликации была ссылка на работы фон Неймана и на его универсальный конструктор, ссылку на статью о котором я вам тоже дал.

О сложности саморепликатора:
Допустим, в состав вашего саморепликатора входит специальный анализатор, который анализирует состав этого саморепликатора и даже! делает его копию на основе этого анализа. Но как этот анализатор будет анализировать сабя и делать копию себя? Значит, нужен еще один такой анализатор-конструктор, задачей которого будет анализ и создание первого анализатора.

Поэтому нельзя сказать, например, что цепочка РНК самореплицировалась, т.к. сначала была создана ее информационная запись (комплементарная ей цепочка РНК), а затем на основе этой информационной записи "конструктор" наделал множество копий исходной цепочки РНК. Ну какая тут само-репликация - все было сделано "чужими руками".

"Эмерджентность" - это уже от меня: исходя из каких свойств молекул можно было ожидать/предсказать  способность некоторых систем из них создавать копии других молекул?

Отличие репродуктивных эсмионов (от прочих) в том, что они создают свои копии - в различных вариантах, т.к. эти копии не точны. Какие-то из этих копий более устойчивы в существующих условиях бытия, какие-то менее. Поэтому количественное соотношение между разными вариантами будет изменяться в пользу более устойчивы или более быстрых в копировании. Идет естественный отбор. И все это как-то мало коррелирует с жизнью турбулентных потоков, если эти потоки не создают каким-то образом свои индивидуальные копии.

Еще раз: мы используем один термин для в чем-то схожих, но все-таки разных процессов.

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 22:11:34Еще раз: мы используем один термин для в чем-то схожих, но все-таки разных процессов.

Так я ничего от себя не придумываю: я использую Ваши же рекомендации: они просто, по-моему, противоречат друг другу. В результате у меня возникает когнитивный диссонанс. И я не знаю как Вас понимать.
 Вы посоветовали посмотреть определение саморепликации в Википедии в качестве образца. Я посмотрел.  Но сами потом дали определение совершенно иное, гораздо более сложное, являющееся частным случаем википедийного определения.
  Пытаюсь понять зачем тогда дали ссылку на статью в Википедии по саморепликации, если, вроде, не придерживаетесь определения оттуда.
Вы читали эту статью по саморепликации из Википедии?

  Я не настаиваю ни на каком "своём" определении. Как скажете - такое и возьмём определение. От этого ведь суть изложения - не поменяется. Единственное, мне бы хотелось, чтобы не было внутреннего противоречия в терминологии (определениях).

Я рассчитывал, что вы увидите там это:
Обзор
Теория
Смотри также: Универсальный конструктор фон Неймана
Ранние исследования Джона фон Неймана[2] установили, что репликаторы состоят из нескольких частей:

Закодированное представление репликатора
Механизм копирования закодированного представления
Механизм для осуществления конструирования в среде хоста репликатора
....
(но это касается репликаторов с уже сформированными информационными записями).
А впоследствии я не давал определений, а пытался "своими словами" образно объяснить, что я понимаю и подразумеваю под (само)репликацией в отличие от ваших представлений о ней (в том числе формирование информационной записи для первых репликаторов нового структурного уровня - т.е. немного о другом, не то же самое, что у фон Неймана).
Да, в тексте работы я это особо не расписывал, т.к. ставлю своей задачей установить и показать связи между различными типами материальных систем (эсмионами), алгоритм самоорганизации материи.
Это не включает в себя конкретное наполнение конкретных связей между конкретными типами систем, описание каких-то конкретных механизмов взаимодействия - это дело специалистов - тем более, что на каждом структурном уровне определяющими становятся новые взаимодействия, не сводимые к взаимодействиям более низких структурных уровней. Понятно, что я от них абстрагируюсь. Питер, кстати, этого совершенно не понимает и постоянно пытается вывести меня на разговор о каких-либо конкретных механизмах - зачем? Моя работа совершенно не об этом.

Цитата: simhion от июля 27, 2024, 00:17:47А впоследствии я не давал определений, а пытался "своими словами" образно объяснить, что я понимаю и подразумеваю под (само)репликацией

Это, по-моему, зря, что без определения.

Цитата: simhion от июля 27, 2024, 00:17:47А впоследствии я не давал определений, а пытался "своими словами" образно объяснить, что я понимаю и подразумеваю под (само)репликацией в отличие от ваших представлений о ней

Да нет особо никаких "моих" представлений о саморепликаторе: я пользуюсь, в основном, лишь информацией о нём от Вас. Проблема - не в "моих" представлениях, а во внутренней противоречивости информации о саморепликаторе от Вас или в том, что у меня складывайся такое впечатление (о внутренней противоречивости).

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 22:11:34Поэтому нельзя сказать, например, что цепочка РНК самореплицировалась, т.к. сначала была создана ее информационная запись (комплементарная ей цепочка РНК), а затем на основе этой информационной записи "конструктор" наделал множество копий исходной цепочки РНК. Ну какая тут само-репликация - все было сделано "чужими руками".

Уже давно пояснял про «само-», что нет там никакого «само-»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Питер от октября 14, 2019, 18:22:39
Первое  и  главное    свойство  системы,  которая      может  стать  живой  в  будущем   -    ее  саморепликация.    причем с  ошибками.  все  остальное   -  вторично.

Некорректное утверждение. Нет там никакого "само"...

Поясню на примере.

В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопчку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово...

Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.

В данном случае копировальный аппарат является, для листа с текстом, окружающей средой.

Я даже иногда использую выражение, что именно система более высокого уровня (сложная система) создаёт копии систем низкого уровня (простых систем).

А с ошибками - это будет автоматически получаться. Причём, на ранних этапах - ошибок было существенно больше...

Цитата: АrefievPV от июля 11, 2021, 11:59:59Репликация (небольшой шматок размышлизмов).

Так как, любое движение (в том числе, и распространение) является даже на физическом уровне репликацией своей структуры в структуре пространстве-времени (типа, отражением своей структуры на очередную область пространства-времени), то саму репликацию (именно, в общепринятом биологическом смысле) следует рассматривать только как способ распространения. Стремление к неограниченному распространению присуще к живому изначально, но это дело понимают, почему-то, в узком смысле – как размножение живого. Размножение (как и любое движение) – это частный случай репликации, в основе которого лежит отражение.

Сразу несколько замечаний по данному способу распространения – о репликации (в просторечии – о размножении). Репликация – это отражение структуры системы-оригинала в/на структуре среды/системы-матрицы.

1. Реплицирует всегда окружающая среда, а реплицируемое является только образцом (оригиналом, эталоном) для реплики. В процессе репликации среда взаимодействует с оригиналом (так сказать, «снимает мерку и делает копию»), в результате чего, в структуре среды формируется отражение структуры оригинала – реплика оригинала.

Понятно, что и «снятие мерки», и «создание копии», и сам процесс переноса структуры оригинала на матрицу, и качество реплики, и количество реплик и т.д. и т.д. – всё это определяется свойствами среды.

2. Репликация может быть постоянной (простое воспроизведение, восстановление), расширяющейся (размножение), уменьшающейся (воспроизведение частичное). Тип репликации зависит от среды – в том числе, как от актуальных действующих факторов среды, так и от предшествующих действующих факторов среды. Разумеется, системы-матрицы входят в состав среды.

3. Репликация может быть: как сохранением оригинала (полным или частичным), так и без сохранения оригинала. При этом, оригинал (полностью или частично) может существовать разное по продолжительности время – вплоть до совпадения процессов: процесса разрушения оригинала и процесса формирования реплики. И, опять-таки, тип репликации зависит от среды.

К первому варианту относится процесс роста кристалла (в предельном варианте и с полным сохранением оригинала). Кстати, в зависимости от того, каким образом кристалл растёт (строго в одну сторону, сразу в несколько сторон), можно говорить о постоянной или расширяющейся репликации (возможен даже вариант и уменьшающейся репликацией).
   
Привычное движение тела в пространстве, как раз, и относится к последнему случаю (в самом предельном варианте, наверное) – в предыдущей локализации в структуре пространстве-времени тело разрушается, а в следующей локализации структуры пространства-времени тело формируется.

Полагаю, что в большинстве явлений идёт эдакая причудливая (многоуровневая, многоэтапная, последовательно-параллельная) смесь репликации – куча структур одних систем/подсистем/элементов отражаются прихотливым образом в куче структур других систем (параллельно включая структуру пространства-времени).
 
Можно подвести итог: репликацией (в общепринятом смысле) обзывается только постоянная или расширяющаяся репликация с сохранением (хотя бы частично и/или хоть какое-то время) оригинала.

Цитата: АrefievPV от ноября 06, 2023, 13:37:58Я считаю, что причина возникновения репликации, как способа самосохранения, была хоть и случайной, но закрепилась репликация в эволюции вполне себе закономерно, как весьма удачный способ самосохранения/выживания живых систем.
 
Структуру таких неустойчивых и непрочных систем на основе сложной химии очень трудно сохранить в активной фазе существования иным образом – либо системе надо переходить в пассивную фазу существования (типа, в спору), либо структуру системы надо реплицировать (типа, сделать с неё копию/реплику, пока она не разрушилась). Но в пассивной фазе существования живая система практически ничем не отличается от косной и адаптивно реагировать в целях самосохранения на текущие воздействия среды она не может.
 
Тут очень важно понимать, что реплицирует среда, а структура системы только, если так можно выразиться, отражается на/в структуре среды – то есть, роль структуры системы в данном случае сводится к оригиналу-образцу, с которого делаются копии/реплики.
...
Конечная цель – самосохранение генетической системы, а репликация – это только способ сохранения. Кстати, только один из способов, второй – переход системы в пассивную фазу существования. «Передать копии своих генов в следующее поколение» – это и есть способ сохранения структуры генетической системы. То есть, чтобы сохранить свою оригинальную структуру, надо эту структуру скопировать в реплику до разрушения структуры оригинала.

Просто генетическая система таким вот способом сохраняет свою недолговечную и непрочную структуру – посредством репликации, раз за разом, восстанавливая свою исходную структуру. Ведь непрочным и не очень устойчивым сложным химическим процессам только таким образом – непрерывно реплицируясь – и получается сохраниться.
 
И сохраняется именно структура оригинала – связи (взаимодействия) атомов и молекул, а не сами конкретные атомы и молекулы, которые были у оригинала на момент репликации.

Типа, «чтобы не умереть жизнь должна постоянно бежать» (в данном случае – непрерывно реплицироваться). Для нашего типа жизни (весьма нежных коллоидных растворов, в которых протекают сложные гиперциклы химических реакций) это архиважно. Попробуй тут сохранить свою структуру, ежели ты такой нежный. Тут только остаётся непрерывно реплицировать эту структуру.
 
Размножение, как расширенная репликация, это просто побочный эффект, простой (не расширенной) репликации, оказавшейся эволюционно выгодным – при наличии многих реплик больше шансов сохранить свою структуру хоть в одной реплике.
...
Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.
 
Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.
...
Ну, и наконец, озвучу своё мнение по поводу репликации, как неотъемлемого свойства живых систем. Суждение, что репликация является неотъемлемым свойством живых систем ошибочно – это свойство/способность реплицирующей среды (среды обитания), а не свойство/способность живой системы. Живая система играет роль только образца-оригинала для репликации, а реплицирует копию живой системы именно среда. Процесс репликации многоэтапный и каждый этап репликации происходит в своей среде (например, молекулы РНК/ДНК реплицируются внутриклеточной средой и во внутриклеточной среде).

Из-за такой многоэтапности и невозможности прямого наблюдения и фиксации промежуточных результатов, люди ошибочно приписывают свойство/способность к репликации самой системе, а не среде.
 
Если кому-то будет легче, то они могут считать среду сверхсистемой (или надсистемой) реплицирующей живую систему. Думаю, мысль, что очень сложная система может создать простую систему и/или реплику своего элемента, будет восприниматься легче (без сильного отторжения).
...
Основное (базовое) стремление живого – это стремление к самосохранению. Все остальные стремления живого являются производными стремления живого к самосохранению.
 
В свою очередь, само стремление к самосохранению есть производное нарушения гомеостаза. Нарушается (типа, деформируется) гомеостаз, возникают напряжения, направленные на восстановления целостности (типа, на восстановление прежней формы) гомеостаза. Вот совокупность таких напряжений (как потенциалов), направленных на восстановление гомеостаза, это и есть стремление к самосохранению.
 
Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры. Ведь структура живого (нашего типа) весьма подвержена разрушающим факторам среды обитания (может погибнуть, стареет и т.д.). И противостоять деструкции (старению, смерти) своей структуры можно двояко: простым воспроизводством (простой репликацией) структуры и расширенным воспроизводством (расширенной репликацией) структуры. Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) своей структуры, это и есть размножение.
 
Воспроизводство (репликация) структуры позволяет сохранить свою структуру – типа, оригинал испортился или разрушился, но реплика-то осталась (главное, чтобы среда успела с оригинала снять копию и сформировать реплику). По сути, репликация – это просто способ/тактика/стратегия самосохранения.
 
Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) имеет свои плюсы (но есть и минусы – например, повышенный расход ресурсов) – если имеется множество реплик структуры живой системы, то у такой структуры шансов выжить больше (возможно, хоть какая-нибудь реплика да останется).
 
Отдельный вопрос – почему реплики отличаются от оригинала (то есть, воспроизводство происходит не точно)? Причина проста – потому что среда обитания постоянно меняется.
 
Если среда обитания постоянно меняется, то точное воспроизводство не гарантирует выживание реплики. Но и неточное воспроизводство тоже не гарантирует выживание реплики (точно угадать, как изменится среда обитания, невозможно). Остаётся только перейти на расширенное неточное воспроизводство (что мы и наблюдаем в живой природе) – неточных реплик много, возможно, хоть какая-то из них окажется более-менее подходящей под изменившиеся условия среды обитания.

Сколько уже лет поясняю, но всё без толку...

P.S. Прошу прощения за оффтоп, но это «само-» уже в «печёнках сидит»...

А кто говорит, что "самость" в термине "саморепликация" означает независимость от окружающей среды?

  Представим "червяка", который конвульсивными движениями отламывает от целого ту часть, которая в питательной среде достраивается до целого. Это чито такое, репликация или саморепликация? Мы пока о той репликации, которая есть биологическое воспроизводство.
  Кристалл, от которого по достижении "зрелости" отваливаются куски и обрастая становятся неотличимы от "родителя" - не репликация, а, максимум, осцилляция. Осциллятор, если угодно - это повторятель. Измените среду, и повтор (воспроизведение) осцилляции не состоится. А реплике (копии) пофиг условия, она сама найдет в среде необходимый набор для достройки.
  Сохранность - прима, изменчивость - втора. Закономерная изменчивость - это то, на чем бодаются идеологические лагеря, вводя и отвергая орды видов отбора.

  Сказавший "эсми-он" обязан указать, в чем его "неделимость". Размножающийся эсмион - пустой звук.

Я высоко ценю критику, любую критику (все идет на пользу) - за этим и прихожу на форум.
Но должен заметить, что КПД обсуждения/критики здесь оставляет желать гораздо большего.
О чем моя работа? - Об алгоритме самоорганизации материи, о связи различных материальных систем.
А что обсуждаем? Роль случайности? Детерминизм? Само(репликацию)? Неделимость эсмионов?
Это, конечно, всё интересные темы - но так ли уж они важны именно в контексте этой работы?

О (само)репликации. В рамках этой работы под (само)репликацией подразумевается создание системой управления эсмиона своей копии из эсмионов более низких структурных уровней. Сразу повторю, что система управления есть у (само)реплицирующихся эсмионов - именно она и строит копии, а впоследствии и "управляет" дальнешим поведением эсмиона, способствуя его репликации/размножению. Можно даже сказать, что система управления - это и есть эсмион (такого типа).
При этом, простой "неделимый" объект/эсмион не может сам создать свою копию как такой же целостный неделимый объект. Но может самореплицироватья (специфическая сложная) система: она может без принципиальных проблем реплицировать все свои элементы по отдельности, а затем собрать их в новую систему-реплику.
Боюсь, Алексей опять будет неудовлетворен...

О "неделимости" эсмиона. Здесь Василий Анреевич подменяет концепцию эсмионов концепцией симхионов. Глейзер увязывал симхионы с энтропией. У него неделимость симхиона (т.е. устойчивость системы) позволяла как бы "не подчиняться" второму началу термодинамики (устойчивая система/целостный объект не обязан "рассеиваться").
В концепции эсмионов я отказался от какой-либо увязки с энтропией и, соответственно, от "неделимости" симхиона. Неделимость эсмионов у меня упоминается дважды: один раз - как неделимость гипотетических "первоэлементов" вселенной, второй раз - как условная неделимость эсмионов начального структурного уровня в рамках внутренней структуризации эсмиона-родителя.
Ваш разорвавшийся червяк - это (само)репликация управляющей системы червяка (которая способна реплицировать свои элементы по отдельности, а затем собрать их вместе).

Цитата: simhion от июля 27, 2024, 19:08:04Я высоко ценю критику, любую критику (все идет на пользу) - за этим и прихожу на форум.
Но должен заметить, что КПД обсуждения/критики здесь оставляет желать гораздо большего.

Не спешите: это Вы уже давно привыкли к эсмионам и, может, чувствуете, их как рыба гидродинамику, как они размножаются - самореплицируются. А между тем - это - самые азы, самая основа концепции.

Цитата: simhion от июля 27, 2024, 19:08:04О (само)репликации. В рамках этой работы под (само)репликацией подразумевается создание системой управления эсмиона своей копии из эсмионов более низких структурных уровней. Сразу повторю, что система управления есть у (само)реплицирующихся эсмионов - именно она и строит копии, а впоследствии и "управляет" дальнешим поведением эсмиона, способствуя его репликации/размножению. Можно даже сказать, что система управления - это и есть эсмион (такого типа).

При этом, простой "неделимый" объект/эсмион не может сам создать свою копию как такой же целостный неделимый объект. Но может самореплицироватья (специфическая сложная) система: она может без принципиальных проблем реплицировать все свои элементы по отдельности, а затем собрать их в новую систему-реплику.
Боюсь, Алексей опять будет неудовлетворен...

У меня путаница в голове возникла. Если правильно понял, эта система, которая строит эсмион - сама же является эсмионом, но уже другим, отличным от того, который строит или совпадает с ним? 

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2024, 20:25:18У меня путаница в голове возникла. Если правильно понял, эта система, которая строит эсмион - сама же является эсмионом, но уже другим, отличным от того, который строит или совпадает с ним?

Продемонстрирую на примере червяка Василия Андреевича: под управлением своей системы управления червяк обменивается веществом и энергией с окружающей средой, растет и вырастает, потом разрывается на две части, и через какое-то время из каждой части получается полноценный червяк.
На первый взгляд кажется, что с червяком всё ясно. Но у вас появляются вопросы: а какой из 2-х червяков новый, а какой старый? А когда червяк еще не разорвался, какая его половинка строит нового червяка - задняя или передняя? А не является ли этот исходный целый червяк состоящим из двух будущих червяков? (если, к примеру, заменить червяка на одноклеточный организм, суть не изменится).

Вы действительно полагаете, что я смогу дать вам какой-то умный ответ на эти вопросы?

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2024, 20:25:18Не спешите: это Вы уже давно привыкли к эсмионам и, может, чувствуете, их как рыба гидродинамику, как они размножаются - самореплицируются. А между тем - это - самые азы, самая основа концепции.

Основа концепции (описание алгоритма самоорганизации) излагается до перехода к особенностям самоорганизации при поглощении энергии из внешних источников.
Если вы найдете в описании этого алгоритма критические уязвимости, то разбираться с размножением эсмионов уже и не придется.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 00:14:16

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2024, 20:25:18У меня путаница в голове возникла. Если правильно понял, эта система, которая строит эсмион - сама же является эсмионом, но уже другим, отличным от того, который строит или совпадает с ним?

Продемонстрирую на примере червяка Василия Андреевича: под управлением своей системы управления червяк обменивается веществом и энергией с окружающей средой, растет и вырастает, потом разрывается на две части, и через какое-то время из каждой части получается полноценный червяк.
На первый взгляд кажется, что с червяком всё ясно. Но у вас появляются вопросы: а какой из 2-х червяков новый, а какой старый? А когда червяк еще не разорвался, какая его половинка строит нового червяка - задняя или передняя? А не является ли этот исходный целый червяк состоящим из двух будущих червяков? (если, к примеру, заменить червяка на одноклеточный организм, суть не изменится).

Вы действительно полагаете, что я смогу дать вам какой-то умный ответ на эти вопросы?

Судя по "наезду"  - нет.

Как понимаю, Вы определяете саморепликацию не только как создание из себя себе подобного с помощью себя же: ещё и используете понятие об системе управления, о кодировании и передаче информации. Чувствуется обобщение механизм саморепликации нуклеинокислотной жизни. Мне непонятно зачем обязательно привлекать представление о кодировании информации и построения по ней реплики? Понятие информации - это такое мутное дело. Разве концепция как-то пострадает, если не привлекать в ней такой элемент? Какая разница каков конкретный механизм саморепликации для всей концепции? Какая разница, есть ли кодирование/считывание информации вообще? Или это - принципиально?

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 00:14:16

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2024, 20:25:18Не спешите: это Вы уже давно привыкли к эсмионам и, может, чувствуете, их как рыба гидродинамику, как они размножаются - самореплицируются. А между тем - это - самые азы, самая основа концепции.

Основа концепции (описание алгоритма самоорганизации) излагается до перехода к особенностям самоорганизации при поглощении энергии из внешних источников.
Если вы найдете в описании этого алгоритма критические уязвимости, то разбираться с размножением эсмионов уже и не придется.

Без азбуки - никакого текста не будет. Саморепликация - это азбука концепции. "Дьявол кроится в деталях".

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 04:19:05Судя по "наезду"  - нет.

Не воспринимайте это как "наезд". В школе это называли "объяснить доходчиво и наглядно".

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 04:19:05Мне непонятно зачем обязательно привлекать представление о кодировании информации и построения по ней реплики? Понятие информации - это такое мутное дело.

Ну, биологи без кодирования информации никак не могут обойтись (генетический код).
Что касается меня, то я не вкладываю здесь в термин "информационная запись" какой-то сакральный смысл, как почитатели каких-нибудь "торсионных полей" или "информационной матрицы вселенной".
Со мной все гораздо прозаичнее. Как назвать мРНК по отношению к ее комплементарной РНК? - Вроде бы и копия, но копия "наоборот": негатив - это все-таки не фотография. Как назвать кодирующую РНК/ДНК по отношению к белку? А карту местности по отношению к самой местности? А чертеж детали по отношению к самой детали?
На мой взгляд, называть их "информационной копией/моделью/записью" объекта вполне обосновано и допустимо. Если у вас есть для этого название получше, напишите - я с удовольствием рассмотрю возможность замены этого термина.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 05:49:22Саморепликация - это азбука концепции.

Ну, если хотите проскочить без обучения первые 3 класса и начать учиться сразу в 4-м...

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 11:04:58

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 04:19:05Судя по "наезду"  - нет.

Не воспринимайте это как "наезд". В школе это называли "объяснить доходчиво и наглядно".

Объяснение - это когда объясняют, а не спрашивают. А когда вопрос на вопрос - это больше похоже на защиту нападением.
  Должен заметить: у меня нет цели на Вас нападать.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 11:04:58

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 04:19:05Мне непонятно зачем обязательно привлекать представление о кодировании информации и построения по ней реплики? Понятие информации - это такое мутное дело.

Ну, биологи без кодирования информации никак не могут обойтись (генетический код).

Ну это - да. И там это можно удобно сделать в силу матричного принципа работы нуклеиновых кислот. А что если не всегда так было (матричное кодирование)?

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 11:04:58Что касается меня, то я не вкладываю здесь в термин "информационная запись" какой-то сакральный смысл, как почитатели каких-нибудь "торсионных полей" или "информационной матрицы вселенной".
Со мной все гораздо прозаичнее. Как назвать мРНК по отношению к ее комплементарной РНК? - Вроде бы и копия, но копия "наоборот": негатив - это все-таки не фотография. Как назвать кодирующую РНК/ДНК по отношению к белку? А карту местности по отношению к самой местности? А чертеж детали по отношению к самой детали?
На мой взгляд, называть их "информационной копией/моделью/записью" объекта вполне обосновано и допустимо. Если у вас есть для этого название получше, напишите - я с удовольствием рассмотрю возможность замены этого термина.

Опять Вы почему-то пытаетесь защищаться от каких-то моих гипотетических нападок. Обращаю Ваше внимание: я ведь даже не ставил вопрос о том, что эти информационные копии лучше называть как-то иначе.
  Кстати, да, я догадывался, что понимание термина "саморепликация" Вы "списали" с размножения нукелеинокислотной жизни.
 Думаю, в Вашей концепции такое обобщение понятия саморепликации - излишне, сужает её возможности. Например, в концепции РНК-жизни вообще нет промежуточной информационной копии.
 Кстати, в некоторых современных вариантах гипотезы РНК-жизни (точнее, гипотезы того, как она возникла) и понятие кодирования информации становится расплывчатым. В том смысле, что есть гипотеза, что раньше не было "точного" кодирования молекул РНК по матричному принципу: шло их возникновение некоторым случайным образом в рамках какого-то ограниченного набора возможных вариантов.
   Как было на самом деле - никто не знает. Но вариант определения саморепликации, которые Вы дали такой вариант, по-моему, не описывает. И потому, что там (в этой гипотезе) нет промежуточного информационного агента и потому, что матричное кодирование толком не работать. Могут быть и другие варианты.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 11:04:58

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 05:49:22Саморепликация - это азбука концепции.

Ну, если хотите проскочить без обучения первые 3 класса и начать учиться сразу в 4-м...

Проскочить - не получится. Вундеркинды, конечно, могут сразу сесть в 4 класс. Но всё равно они азбуке обучаются - не в школе.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Объяснение - это когда объясняют, а не спрашивают. А когда вопрос на вопрос - это больше похоже на защиту нападением.

Получилось только наглядно, но не доходчиво? Я думал, вы увидите полную аналогию между вашими вопросами про саморепликацию эсмионов и моей их интерпретацией для червяка.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Опять Вы почему-то пытаетесь защищаться от каких-то моих гипотетических нападок. Обращаю Ваше внимание: я ведь даже не ставил вопрос о том, что эти информационные копии лучше называть как-то иначе.

Ну, может потому, что до вас был еще Питер, который тоже сделал "стойку" на упоминание "информационной записи".

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Кстати, да, я догадывался, что понимание термина "саморепликация" Вы "списали" с размножения нукелеинокислотной жизни.

В моей концепции отсчет самореплицирующихся эсмионов начинается с автокаталитических наборов.
Но да, пример с репликацией РНК наиболее прост, нагляден и удобен. Поэтому (естественно) от него и отталкиваюсь. Говорить про (само)репликацию (техно)социальных групп, государств, комплексов средств производства и прочих подобных эсмионах - уже не столь привычно (совсем не привычно) для моих читателей, поэтому и ограниваюсь только констатацией факта их размножения.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Проскочить - не получится. Вундеркинды, конечно, могут сразу сесть в 4 класс. Но всё равно они азбуке обучаются - не в школе.

Возможно, вы неправильно меня поняли.
Под 1-3 классом я подразумевал описание алгоритма самоорганизации материи и его применение для выстраивания структурных уровней в случае выделения энергии.
А под 4-м классом (в который вы хотите перескочить, минуя первые 3 класса) - особенности алгоритма при самоорганизации с поглощением энергии.
Не очень понимаю, почему вы не хотите следовать порядку изложения.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 13:52:22

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Объяснение - это когда объясняют, а не спрашивают. А когда вопрос на вопрос - это больше похоже на защиту нападением.

Получилось только наглядно, но не доходчиво?

Да нет: доходчиво.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 13:52:22

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Опять Вы почему-то пытаетесь защищаться от каких-то моих гипотетических нападок. Обращаю Ваше внимание: я ведь даже не ставил вопрос о том, что эти информационные копии лучше называть как-то иначе.

Ну, может потому, что до вас был еще Питер, который тоже сделал "стойку" на упоминание "информационной записи".

Кстати, при таком глубоком уровне абстракции и обобщение упоминание об информационной записи, по-моему, звучит слишком локально и производит впечатление наивной надуманности. Вносит дополнительное смятение в понимании. Поди на определи что такое информация на ранних этапах эволюции и как она кодируется. Хорошо, если матричное кодирование есть: наглядно. А раньше могло и не быть. Да и сейчас, может, не всё наследование определяется матричным кодированием (например, какие-то белковые структуры вносят какую-то лепту). Вводить такое скользкое понятие, как информация в такую общую концепцию, по-моему, совершенно лишнее: по-моему, вполне можно обойтись более общим определением термина репликации по википедийной ссылке, которую Вы привели без какого-либо ущерба для концепции и, наоборот, с более широким охватом явлений.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 13:52:22

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Кстати, да, я догадывался, что понимание термина "саморепликация" Вы "списали" с размножения нукелеинокислотной жизни.

В моей концепции отсчет самореплицирующихся эсмионов начинается с автокаталитических наборов.
Но да, пример с репликацией РНК наиболее прост, нагляден и удобен. Поэтому (естественно) от него и отталкиваюсь. Говорить про (само)репликацию (техно)социальных групп, государств, комплексов средств производства и прочих подобных эсмионах - уже не столь привычно (совсем не привычно) для моих читателей, поэтому и ограниваюсь только констатацией факта их размножения.

В том числе, поэтому (от большей обобщающей силы), по-моему, Ваша концепция выиграла бы от использования в ней упомянутого более широкого определения саморепликации.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 13:52:22

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Проскочить - не получится. Вундеркинды, конечно, могут сразу сесть в 4 класс. Но всё равно они азбуке обучаются - не в школе.

Возможно, вы неправильно меня поняли.
Под 1-3 классом я подразумевал описание алгоритма самоорганизации материи и его применение для выстраивания структурных уровней в случае выделения энергии.
А под 4-м классом (в который вы хотите перескочить, минуя первые 3 класса) - особенности алгоритма при самоорганизации с поглощением энергии.
Не очень понимаю, почему вы не хотите следовать порядку изложения.

Потому, что там у меня, вроде, не возникло "заковырок" требующих обсуждение.
Да: я Вас неправильно понял.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 15:27:40Кстати, при таком глубоком уровне абстракции и обобщение упоминание об информационной записи, по-моему, звучит слишком локально и производит впечатление наивной надуманности. Вносит дополнительное смятение в понимании.

Я подумаю над этим, хотя сильно сомневаюсь, что удастся что-то придумать.
Не придавал ранее этому большого значения, т.к. казалось, что "информационная запись" достаточно абстрактна и не привязана к конкретным видам этой записи для разных классов эсмионов, коих может быть множество.

  Смотрите, Симхион, в чем Ваша заявка: эсмион - это алгоритм самоорганизации. Никто не спорит, что выделить общее для чрезвычайно обширного класса систем - архисложное дело.
  Если алгоритм, претендующий на единое обозначение "размножается" с увеличением той вариабельности, которую мы наблюдаем повсеместно, то не нужен и сам эсмион. Вполне можно обойтись разборками с уровнями организации, о которых говорят все, но никто не скажет, что это такое. Например, любой верхний уровень состоит из новой комбинации элементов нижнего уровня и есть "универсальный" алгоритм добавления "новизны" при восходах от уровня к уровню.
  ...И плевать, реплицируюся ли элементы нижнего уровня, главное, они в избытке, а вся иерархия является открытой для "притяжения кирпичиков".

  Но ведь Вы привлекли первый принцип термодинамики "о симметрии форм энергии", говоря о особенностях алгоритма-эсмиона в зависимости от того, выделяется или поглощается энергия абстрактной системы. Симметрия должна бы следовать из того, что если одна система усложняется с выделением энергии, то ей в соответствие ставится усложняющаяся же система при поглощении энергии. Именно так проявляются обратные положительные связи, в том числе и в автокаталитических "наборах". Обойти проблемы второго принципа термодинамики о повышении энтропии можно, если дотошно разбираться с разными энтропиями, включая информационную энтропию.

  Но боюсь, что все разборки опять сведутся к спору о том, что здесь эсмион, и вот здесь эсмион, но не тот который первоэсмион, тогда как сам эсмион ускользнул-испарился.

  Проблема идей о уровнях организации в их дешифрируемой горизонтальной связности, тогда как вертикальные связи (положительные и отрицательные) постоянно ускользают от дотошного контроля. Подумайте, возможно, эсмион пригодиться именно для вертикальных связей, которые и образуют эту "частицу-волну-алгоритм", как эмерджмент.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 16:25:07

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 15:27:40Кстати, при таком глубоком уровне абстракции и обобщение упоминание об информационной записи, по-моему, звучит слишком локально и производит впечатление наивной надуманности. Вносит дополнительное смятение в понимании.

Я подумаю над этим, хотя сильно сомневаюсь, что удастся что-то придумать.
Не придавал ранее этому большого значения, т.к. казалось, что "информационная запись" достаточно абстрактна и не привязана к конкретным видам этой записи для разных классов эсмионов, коих может быть множество.

Само понятие информации может иметь много нюансов, зависящих от конкретных носителей. Наглядно понимание - в виде "букв" (генетического кода). Но информация может кодироваться и в виде специальных (митильных) меток на этом коде, положение которых у потомства зависит от действия внешних условий на жизнь материнского организма и которое влияет на разные признаки детей матери и что может далее наследственно закропляться в каком-то число поколений. Многое в этом - неизвестно. Но это - тоже информация и как её количественно сравнивать с информацией последовательности "букв" (в духе конструктора фон Неймана) - не понятно. И может быть ещё много чего не открыто подобного. Всё влияние окружающей среды на организм - это тоже информация, котораякак-то влияет на наследственность. Как измерять информацию в таком широком смысле - вообще непонятно. В частности, поэтому, в глазах тех, кто занимается этими биологическими вопросами выглядит наивной попытка обобщить понятие саморепликации в концепции по аналогии с репликацией молекул ДНК. В частности, потому, что такое обобщение - совсем не исчерпывает механизма наследственной передачи информации у ныне живущих организмов.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02эсмион - это алгоритм самоорганизации.

Эсмион - это не алгоритм, а элемент структуры материи. Большая разница.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02Если алгоритм, претендующий на единое обозначение "размножается" с увеличением той вариабельности...

Эсмионы размножаются/самореплицируются только в условиях самоорганизации с поглощением энергии. И именно эти условия обеспечивают принципиальное разнообразие и многообразией конкретных путей эсмионогенеза.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02Например, любой верхний уровень состоит из новой комбинации элементов нижнего уровня...

Концепция эсмионов не об этом (этим, действительно, никого не удивишь).
Концепция эсмионов о том, из чего может состоять будущий (еще не существующий) эсмион следующего структурного уровня (фронт самоорганизации). Или каким может быть новый эсмион следующего, но более низкого структурного уровня - в случае рекурсии эсмионогенеза (когда вновь образованный эсмион становится родителем и создает условия для продолжения своего внутреннего эсмионогенеза).
Т.е. в концепции эсмионов во главу угла ставится синтез, а не анализ.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02Но ведь Вы привлекли первый принцип термодинамики "о симметрии форм энергии", говоря о особенностях алгоритма-эсмиона в зависимости от того, выделяется или поглощается энергия абстрактной системы.

В явном виде я его не привлекал и не использовал - только учитывал накладываемые им  ограничения. Поэтому мне нет нужды

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02Обойти проблемы второго принципа термодинамики о повышении энтропии можно, если дотошно разбираться с разными энтропиями, включая информационную энтропию.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02Проблема идей о уровнях организации в их дешифрируемой горизонтальной связности, тогда как вертикальные связи (положительные и отрицательные) постоянно ускользают от дотошного контроля. Подумайте, возможно, эсмион пригодиться именно для вертикальных связей, которые и образуют эту "частицу-волну-алгоритм", как эмерджмент.

Может, мы с вами по разному понимаем вертикальность связей, поскольку я считал, что разные структурные уровни именно на вертикальные связи и указывают.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 17:58:10Само понятие информации может иметь много нюансов, зависящих от конкретных носителей.

Вот именно! Поэтому я и избегаю конкретизации.
В рамках концепции достаточно указать, что размножающиеся/самореплицирующиеся эсмионы обладают системой управления, которая и обеспечивает их саморепликацию, а затем и последующее поведение, обеспечиваюшее их размножение.
Но я услышал вас и подумаю над этим (возможно, можно выделить нечто общее у этих систем управления на абстрактном уровне)

Цитата: simhion от июля 29, 2024, 13:57:09

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 17:58:10Само понятие информации может иметь много нюансов, зависящих от конкретных носителей.

Вот именно! Поэтому я и избегаю конкретизации.

Это хорошо.

Цитата: simhion от июля 29, 2024, 13:57:09В рамках концепции достаточно указать, что размножающиеся/самореплицирующиеся эсмионы обладают системой управления, которая и обеспечивает их саморепликацию, а затем и последующее поведение, обеспечиваюшее их размножение.

Однако выше вы, если правильно понял, описывали более детальный механизм "система управления" саморепликации эсмионов. Который, в полной мере, не описывает, что сейчас известно о механизмах наследования современной жизни. Но в статье, в  самом общем виде, этого - нет, что хорошо.

Вот ещё по поводу такого момента

Цитата: simhion от июля 29, 2024, 13:57:09Заметим, что начиная с некоторого структурного уровня, внутренний эсмионогенез планеты начинает идти принципиально иным способом: структурные уровни образуются путем репликации эсмионов этого уровня, т.е. путем создания эсмионами-системами себе подобных из эсмионов-элементов, имеющихся в окружающей их среде. Иначе говоря, в процессе движения материи эсмионы-элементы случайным образом формируют эсмион-систему, способную производить себе подобных уже не случайным образом.

скажу:
Строго говоря, случайность есть и при наличии системы управлении. Интуитивно, понимаю, что Вы хотели сказать. Но, строго говоря, это не верно. И, по-моему, может порождать много путаницы. Случайность есть, в той или иной степени, везде и всегда (хотя бы в силу квантовой механики). По-моему, это - как раз тот момент, про который говорят "Дьявол кроится в деталях".

Цитата: simhion от июля 29, 2024, 13:48:06Эсмион - это не алгоритм, а элемент структуры материи. Большая разница.

Материальная структура то, что состоит из элементов (первооснов), связанных противоборством отталкивающих и консолидирующих сил. Потому само собой разумеется, что эсмион претендует на звание быть единицей этой самой связности, постоянно испытываемой "на прочность" расталкивающими флуктуациями. Иначе, весь набор в одном стакане.
  И этот набор не может не испытывать тенденции распада (второй принцип). Следовательно, естественной характеристикой стабилизации "эсмиона в вечность" будет алгоритм восстановления.
  Восстановление "феникса" - это еще не репликация. Рождение-сборка-синтез реплицирующего "стакана" - это пока таинство.

Цитата: василий андреевич от июля 31, 2024, 07:11:51Восстановление "феникса" - это еще не репликация. Рождение-сборка-синтез реплицирующего "стакана" - это пока таинство.

Вот такая "индивидуальная самоорганизация" системы без прошлого, которая лишь поддерживает свое существование в разных вариантах и не более того, не является предметом моего интереса.
Она представляет интерес для специалистов по этому конкретному классу эсмионов.

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 15:13:49Вот ещё по поводу такого момента

Цитата: simhion от июля 29, 2024, 13:57:09Заметим, что начиная с некоторого структурного уровня, внутренний эсмионогенез планеты начинает идти принципиально иным способом: структурные уровни образуются путем репликации эсмионов этого уровня, т.е. путем создания эсмионами-системами себе подобных из эсмионов-элементов, имеющихся в окружающей их среде. Иначе говоря, в процессе движения материи эсмионы-элементы случайным образом формируют эсмион-систему, способную производить себе подобных уже не случайным образом.

скажу:
Строго говоря, случайность есть и при наличии системы управлении. Интуитивно, понимаю, что Вы хотели сказать. Но, строго говоря, это не верно. И, по-моему, может порождать много путаницы. Случайность есть, в той или иной степени, везде и всегда (хотя бы в силу квантовой механики). По-моему, это - как раз тот момент, про который говорят "Дьявол кроится в деталях".

Во всём всегда, одновременно, есть какая-то доля случайности и закономерности. Поэтому, утверждение о том, что лишь с некоторых пор эволюции эсмоны начли появляться не случайно, строго говоря, не верно. На этом форму было сломано впустую много копий из-за не чёткой формулировки этого момента. Вносит большую ненужную путницу. Я бы ушёл от такой формулировки. В образовании эсмионов всегда есть элемент случайности. Другое дело точность саморепликации может увеличиваться.   Так, что, в некотором приближении можно и сказать, что репликация будет не случайной. Но, строго говоря, это - не верно. А степень точности саморепликации - это понятие весьма условное. Без уточнения того, что это значит - и не имеет смысла утверждение о не случайности саморепликации.
  Ладно, если это касается каких-то конкретных случаях, то это может быть понятно из контекста (как в случае аминокислотной жизни). А в самом общем случае, чтителю будет крайне непонятно.

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 08:12:43Во всём всегда, одновременно, есть какая-то доля случайности и закономерности. Поэтому, утверждение о том, что лишь с некоторых пор эволюции эсмоны начли появляться не случайно, строго говоря, не верно. На этом форму было сломано впустую много копий из-за не чёткой формулировки этого момента. Вносит большую ненужную путницу.

Нельзя быть таким перфекционистом, Алексей.
Так мы с вами договоримся до того, что "а у нас сегодня кошка родила вчера котят" - это в достаточной мере случайное и удивительное событие, в котором закономерность имеет лишь только какую-то свою долю, отличную от нуля. Боюсь, что кошки, котята и их зоозащитники с этим не согласятся.
И наоборот, придем к выводу, что появление самого первого "живого" организма есть дело обычное, заурядное, совершенно закономерное и повсеместно распространенное, в котором нет ничего удивительного и замечательного...

Интуитивно я понимаю, что вы хотите сказать. Но ваше пожелание использовать при обсуждении концепции строгие определения считаю непродуктивным: вместо обсуждения главного/сути можно увязнуть в мелких деталях, множестве оговорок и придирках (вплоть до орфографии и грамматики), выплеснув при этом вместе с грязной водой и ребенка.

Я могу предложить вам для обсуждения тему гораздо более интересную - возможно ли на основе концепции эсмионов выстроить древо научного знания? Я считаю, что да - если материя обладает определенной структурой, то и наше (научное) представление о материи должно отражать/содержать в себе ее структуру.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 16:20:03

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 08:12:43Во всём всегда, одновременно, есть какая-то доля случайности и закономерности. Поэтому, утверждение о том, что лишь с некоторых пор эволюции эсмоны начли появляться не случайно, строго говоря, не верно. На этом форму было сломано впустую много копий из-за не чёткой формулировки этого момента. Вносит большую ненужную путницу.

Нельзя быть таким перфекционистом, Алексей.

  Не согласен: дело и близко не в перфекционисме.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 16:20:03И наоборот, придем к выводу, что появление самого первого "живого" организма есть дело обычное, заурядное, совершенно закономерное и повсеместно распространенное, в котором нет ничего удивительного и замечательного...

Т.е. Вы специально, так внутренне противоречиво сформулировали (имею в виду, что, на самом деле, не бывает чисто закономерного или чисто случайного), чтобы к этому невозможно было прийти?
  Даже генетики (биологи) не говорят о точной саморепликации: всегда есть ошибки. Откуда тогда взялось  обобщение о том, что на некотором этапе эволюции у симхионов появляется точная саморепликация?

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 16:20:03Интуитивно я понимаю, что вы хотите сказать. Но ваше пожелание использовать при обсуждении концепции строгие определения считаю непродуктивным:

Нет: я не стремлюсь к строгим определениям как к самоцели.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 16:20:03вместо обсуждения главного/сути можно увязнуть в мелких деталях, множестве оговорок и придирках (вплоть до орфографии и грамматики), выплеснув при этом вместе с грязной водой и ребенка.

Я считаю, что этот вопрос (касательно случайного/не случайного) - это как раз и есть "ребёнок", которого можно "выплеснуть". Кстати, из-за непрояснённости именно этого вопроса выше чуть было не началась бесплодная дискуссия с Игорем Антоновым. И этот вопрос будет всплывать постоянно. И у читателей Вашей статьи. Это - принципиальный вопрос, через который преломляется масса современных, жарких дискуссий касательно движущих сил эволюции как биотической, так и социально-экономической. И что напрямую касается вопроса возникновения жизни.
  А это - напрямую касается симхионообразовния.

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 17:07:59Даже генетики (биологи) не говорят о точной саморепликации: всегда есть ошибки. Откуда тогда взялось  обобщение о том, что на некотором этапе эволюции у симхионов появляется точная саморепликация?

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 17:07:59Я считаю, что этот вопрос (касательно случайного/не случайного) - это как раз и есть "ребёнок", которого можно "выплеснуть". Кстати, из-за непрояснённости именно этого вопроса выше чуть было не началась бесплодная дискуссия с Игорем Антоновым. И этот вопрос будет всплывать постоянно.

Никогда не говорил о точной саморепликации. Никогда не отрицал фундаментальное значение случайности для эволюции. Все это кажется мне вполне очевидным и не стоящим обсуждения. В дискуссию по этому поводу вступать не буду из-за ее полной бессмысленности для меня. Хотя и припоминаю, что в прошлые годы в наших дискуссиях я придерживался куда большего детерминизма (но для меня это было эквивалентно существованию причинно-следственной связи)

Предлагаю вам другой ракурс на репликацию "не случайным образом".
Нас учили так: один раз - случайность, два раза - тоже может быть случайность, а три раза - это уже закономерность. Если мы наблюдаем существование более двух котят - значит, их существование/репликация является закономерностью.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 18:43:51Если мы наблюдаем существование более двух котят - значит, их существование/репликация является закономерностью.

Если монетка падает на орла шесть раз подряд, то это тоже случайность. Если Вы ставите случайность в разряд фундаментальности, то обязаны дать ей четкое определение. Или хотя бы способы измерения той случайности, которую имеете ввиду существенной в рассматриваемой области исследований.
  Например, погрешность - это случайность, не могущая превышать цену деления измерителя, т.е. обязательно меньше единицы. И тепловые флуктуации по амплитуде случайны, хотя закономерны по частотному распределению.

Цитата: simhion от июля 31, 2024, 17:54:33Она представляет интерес для специалистов по этому конкретному классу эсмионов.

Вы пока ни разу не доказали надобность введения эсминионов.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 18:43:51

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 17:07:59Даже генетики (биологи) не говорят о точной саморепликации: всегда есть ошибки. Откуда тогда взялось  обобщение о том, что на некотором этапе эволюции у симхионов появляется точная саморепликация?

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 17:07:59Я считаю, что этот вопрос (касательно случайного/не случайного) - это как раз и есть "ребёнок", которого можно "выплеснуть". Кстати, из-за непрояснённости именно этого вопроса выше чуть было не началась бесплодная дискуссия с Игорем Антоновым. И этот вопрос будет всплывать постоянно.

Никогда не говорил о точной саморепликации.

Так вот же цитата из Вашей статьи где говорится о том, что, на некотором этапе эволюции репликация становится не случайной:

Цитата: simhionЗаметим, что начиная с некоторого структурного уровня, внутренний эсмионогенез планеты начинает идти принципиально иным способом: структурные уровни образуются путем репликации эсмионов этого уровня, т.е. путем создания эсмионами-системами себе подобных из эсмионов-элементов, имеющихся в окружающей их среде. Иначе говоря, в процессе движения материи эсмионы-элементы случайным образом формируют эсмион-систему, способную производить себе подобных уже не случайным образом.

Не случайность репликации, в моём понимании - это и есть точность репликации. Ну  как иначе? Это же антоним.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 18:43:51Никогда не отрицал фундаментальное значение случайности для эволюции.

Тогда зачем написано, что репликация - не случайна?

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 18:43:51Предлагаю вам другой ракурс на репликацию "не случайным образом".
Нас учили так: один раз - случайность, два раза - тоже может быть случайность, а три раза - это уже закономерность. Если мы наблюдаем существование более двух котят - значит, их существование/репликация является закономерностью.

По-моему, не убедительно.

Цитата: василий андреевич от августа 02, 2024, 22:28:54Если Вы ставите случайность в разряд фундаментальности, то обязаны дать ей четкое определение.

Вот уж точно - совсем не обязан.
Концепция основана на наблюдении. Саморепликацию мы видим своими глазами. Это факт. Является ли этот факт результатом случайности или закономерности, для существования самого факта никакого значения не имеет.

Вы просто постоянно хотите увести обсуждение в сторону от темы - зачем? какую цель преследуете?

Цитата: василий андреевич от августа 02, 2024, 22:30:21Вы пока ни разу не доказали надобность введения эсминионов.

А надо что-то доказывать?
Я могу вам также сказать, что гвозди лучше забивать молотком, а не собственным лбом - и вы тоже потребуете доказательств вместо проверки моего утверждения? - Да ради бога, продолжайте это делать собственным лбом.

Цитата: Alexeyy от августа 03, 2024, 10:19:03Не случайность репликации, в моём понимании - это и есть точность репликации. Ну  как иначе? Это же антоним.

Очень неожиданное для меня прочтение... Причем здесь вообще точность репликации?
В моей работе говорилось, что случайным образом (вдруг откуда не возьмись...) появился особый эсмион, способный производить себе подобных... - каким, по-вашему мнению (исходя из ваших наблюдений), образом? Тоже случайным???
Случайным образом возникла кошка, у которой столь же случайно сами по себе непонятным случайным волшебным образом появились котята? А потом еще раз 10 так же - и всё чисто случайно - типа как монетку 10 раз подбросили, и она вот так легла? И нет ничего нового и особенного в этой кошке? Она ведь к этим котятам никакого отношения не имеет? Они же сами по себе чисто случайно возникают без всякого ее участия?

Цитата: simhion от августа 03, 2024, 15:05:55

Цитата: Alexeyy от августа 03, 2024, 10:19:03Не случайность репликации, в моём понимании - это и есть точность репликации. Ну  как иначе? Это же антоним.

Очень неожиданное для меня прочтение...

В том то и огромная проблема, что для одних такое прочтение - неожиданное, а для многих других - вполне нормальное. И из-за чего, зачастую, возникает огромна путница. Но, считаю, это - не просто игра слов. Считаю, что за ней прячется реальная проблема.

Цитата: simhion от августа 03, 2024, 15:05:55В моей работе говорилось, что случайным образом (вдруг откуда не возьмись...) появился особый эсмион, способный производить себе подобных... - каким, по-вашему мнению (исходя из ваших наблюдений),  образом? Тоже случайным???
Случайным образом возникла кошка, у которой столь же случайно сами по себе непонятным случайным волшебным образом появились котята? А потом еще раз 10 так же - и всё чисто случайно - типа как монетку 10 раз подбросили, и она вот так легла?

Да: всё случайным образом. А чисто случайного, строго говоря, ничего не бывает. Это как, например, с плотностью вероятности уравнения Шредингера: плотность меняется со временем детерминировано, но положение частицы - вероятностно. Процесс и детерминирован и вероятностен одновременно.

Цитата: simhion от августа 03, 2024, 15:05:55И нет ничего нового и особенного в этой кошке? Она ведь к этим котятам никакого отношения не имеет? Они же сами по себе чисто случайно возникают без всякого ее участия?

Ну при чём тут "без всякого участия"? Случайного не бывает без одновременно детерминированного прошлым. Эволюция - это всегда, и даже до возникновения жизни, изменение плотности вероятности со временем, которое, в некотором приближении - детерминировано - аттрактор. Относительно которого постоянно идут случайные флуктуации.

Цитата: simhion от августа 03, 2024, 14:34:38Является ли этот факт результатом случайности или закономерности, для существования самого факта никакого значения не имеет.

Тогда нет никакой разницы, если вместо эсмионогенеза Вы поставите Слово Его.

Цитата: василий андреевич от августа 03, 2024, 16:18:56Тогда нет никакой разницы, если вместо эсмионогенеза Вы поставите Слово Его.

Если бы вы следовали логике, то тогда бы вам следовало написать:"... вместо причины эсмионогенеза ..."
Вы действительно этого не понимаете? Или умышленно передергиваете с непонятной мне целью?

Цитата: Alexeyy от августа 03, 2024, 15:32:27Да: всё случайным образом. А чисто случайного, строго говоря, ничего не бывает.

Чтобы закрыть это (очень странное для меня) прочтение и понимание, я согласен изменить формулировку: "... возникли эсмионы, способные производить себе подобных. уже не случайным образом".
От концепции от этого не убудет - смысл (на мой взгляд) совершенно не изменится, а только лишь несколько изменятся акценты.

Мне нравится такое изменение (в смысле того, что убрано утверждение о неслучайности возникновения эсмиона). Но проблему это - не снимает. Потому, что в статье ещё и сделано утверждение о том, что такая способность появляется на определённом этапе эволюции (типа того, когда жизнь возникает). В этом - и вторая проблем. Выше я уже приводил пример, когда эсмионы в виде звёздных скоплений способны порождать сами себя. Напомню: из-за взрыва сверхновых, уплотняющих газо-рылевые облака, ускоряется звёздообразование, где опять взрываются сверхновые и т.д. Это - банальная положительная обратная связь. Она - отнюдь не редкость ни в физике, ни в химии. В химии это, например, реакция Бутлерова. Когда смесь сахаров порождает саму себя (катализирует). Ещё пример из физики: эсмион в виде турбулентного завихрения порождает другие турбулентные завихрения. Ещё пример из физики: переход в другое фазовое состояние. Например, эсмионы-кристаллы льда, являясь центрами кристаллизации, порождают вокруг себя новые кристаллы. По-моему. в физике эсионы, которые порождают сами себя существовали всегда.

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 11:30:18По-моему. в физике эсионы, которые порождают сами себя существовали всегда.

Вот поэтому мы и будем вынуждены вернуться к "... не случайным образом".
У эсмионов репродуктивных уровней имеется система управления, которая и создает себе подобных.
Только благодаря наличию этой системы управления такие эсмионы и способны к формированию структурного уровня.
У эсмионов из ваших примеров такой системы управления нет. Если сможете показать, что она у них имеется, то тем самым вы покажете, что они относятся к репродуктивным эсмионам.

Одно лишь появление где-либо множества каких-либо схожих эсмионов совсем не означает, что они "размножаются"/самореплицируется. Как минимум, внутренняя энергия вновь образованных эсмионов должна быть больше, чем у их элементов по-отдельности.

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 11:30:18По-моему. в физике эсионы, которые порождают сами себя существовали всегда.

Хм, интересно. Кажется надо уточнить, что такое "порождает". Если кристалл "осаживает" соседние молекулы, разве он их "порождает"? Бесспорно, что он их упорядочивает, т.е. он на них воздействует.
Наверное, воздействие "порождает" новое состояние, изменение системы. Но, при этом, система уже должна существовать и иметь потенцию перехода к определенному состоянию.

PS. Хотя, действительно, процесс репликации в той или иной степени оказывается широко распространенным, смотря, как понимать термин.

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 15:49:20PS. Хотя, действительно, процесс репликации в той или иной степени оказывается широко распространенным, смотря, как понимать термин.

Может, действительно стоит различать репликацию и саморепликацию?
- Репликация - это (как по Арефьеву) внешняя среда воспроизводит некий объект (пример у Арефьева - ксерокс делает копию текста).
- Саморепликация - это когда самореплицирующаяся система делает/производит/реплицирует свои элементы по отдельности, а затем собирает их в подобную себе систему (или самосборка подобной системы)

Цитата: simhion от августа 04, 2024, 12:26:47

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 11:30:18По-моему. в физике эсионы, которые порождают сами себя существовали всегда.

Вот поэтому мы и будем вынуждены вернуться к "... не случайным образом".

Но это будет не правдой, если не признать за ними случайность: на самом деле - случайно. Я под случайно имею в виду обычное понимание случайности. Например, из Википедии. И, естественно, эта ошибка потянет за собой множество других ошибок.
 Или вот определение

Цитата: https://www.perplexity.aiСлучайность — это явление или событие, которое происходит без определенной причины или предсказуемого порядка. В философии и науке случайность часто рассматривается как противоположность детерминизму, где все события имеют свои причины и следствия.

То, что Вы называете саморепликацией семхионов удовлетворяет этому определении. Безусловно, саморепликация семхионов - не случайна. Но утверждать лишь это, противопоставляя случайности - будет ошибкой. Она случайна и не случайна одновременно. Если выкинуть случайность и оставить не случайность или оставить случайность и выкинуть не случайность, то это будет ошибкой, которая приведёт к противоречиям.

Цитата: simhion от августа 04, 2024, 12:26:47У эсмионов репродуктивных уровней имеется система управления, которая и создает себе подобных.
Только благодаря наличию этой системы управления такие эсмионы и способны к формированию структурного уровня.

Это - очень таинственная, неуловимая вещь "система управления".

Цитата: simhion от августа 04, 2024, 12:26:47У эсмионов из ваших примеров такой системы управления нет. Если сможете показать, что она у них имеется, то тем самым вы покажете, что они относятся к репродуктивным эсмионам.

А зачем вводить в концепцию понятие "системы" управления? Дарвиновская концепция как-то обходится без этого и ничего. Не кажется ли Вам, что это - "лишняя" сущность? В дарвиновской концепции достаточно наличия рождение себе подобных (саморепликация, как Вы называете), изменчивости и отбора. Зачем тут ещё и система управления? Откуда в концепция статьи взята эта систем управления, если её нет как необходимого элемента, в дарвиновской концепции?
  Положительная обратная связь - чем не простейшая система управления?

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 15:49:20

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 11:30:18По-моему. в физике эсионы, которые порождают сами себя существовали всегда.

Хм, интересно. Кажется надо уточнить, что такое "порождает".

Под "порождает" я имел в виду википедийное определение саморепликации (ссылку на которое приводил выше simhion)? Если грубо, то по этому определению из Википедии, саморепликация сводится к положительной обратной связи.

Цитата: simhion от августа 04, 2024, 16:11:58- Репликация - это (как по Арефьеву) внешняя среда воспроизводит некий объект (пример у Арефьева - ксерокс делает копию текста).
- Саморепликация - это когда самореплицирующаяся система делает/производит/реплицирует свои элементы по отдельности, а затем собирает их в подобную себе систему (или самосборка подобной системы)

Ну, вроде как, само собой... Хотя...
Вы описываете, видимо, некую упрощенную систему.
Так я когда-то думал: Мир очень большой. В нем много разных систем. Среди них (хотя-бы только иногда) встречаются системы копирующие самих себя. Следовательно, возникает дарвиновский процесс.

Взрослое дерево порождает семечко, которое никак не похоже на взрослое дерево.
Семя попадает в землю и само (да, должна быть подходящая среда) вырастает во взрослое дерево.
Я как-то не вижу, что "система делает/производит/реплицирует свои элементы по отдельности, а затем собирает их".
Возможен ли такой процесс, это какбэ требует доказательств.

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:45:42Под "порождает" я имел в виду википедийное определение саморепликации (ссылку на которое приводил выше simhion)? Если грубо, то по этому определению из Википедии, саморепликация сводится к положительной обратной связи.

Ну, да. Я и говорю про растяжимость слова "порождает". Можно иметь ввиду размножение живого, а можно то, что брошенный на песок камень создает отпечаток похожий "на себя".

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32Безусловно, саморепликация семхионов - не случайна. Но утверждать лишь это, противопоставляя случайности - будет ошибкой. Она случайна и не случайна одновременно. Если выкинуть случайность и оставить не случайность или оставить случайность и выкинуть не случайность, то это будет ошибкой, которая приведёт к противоречиям.

Вот вы, диалектики, не видите себя со стороны... А с точки зрения обычного (неиспорченного философией) человека это кажется полным бредом. Не думаю, что когда вы изучили диамат, вы требовали каких-то доказательств его истинности - приняли все на веру ("Учение Маркса-Энгельса всесильно, потому что оно верно"). Неужели до сих пор не было причины усомниться в диалектике?

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32Это - очень таинственная, неуловимая вещь "система управления".

Да почему же такая таинственная и неуловимая? У автокаталитических циклов управляющая система - это автокаталитический набор (в статье я называю его эсмионом, но также говорю о том, что по сути, эсмион - это его управляющая система). О системе управления одноклеточным организмом вы тоже представление имеете. И о системе управления поведением организма вы, полагаю, достаточно много знаете. И о системе управления государством или социальной группой - тоже. О системе развития многоклеточного организма из одной клетки тоже какие-то представления имеете... И так далее.
Считаю, что управляющая система смотрится куда более адекватно, чем ваш "случайный, случайный мир" (даже странно, что вы с таким представлением о мире верите в закон сохранения энергии) 

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32А зачем вводить в концепцию понятие "системы" управления? Дарвиновская концепция как-то обходится без этого и ничего. Не кажется ли Вам, что это - "лишняя" сущность? В дарвиновской концепции достаточно наличия рождение себе подобных (саморепликация, как Вы называете), изменчивости и отбора. Зачем тут ещё и система управления? Откуда в концепция статьи взята эта систем управления, если её нет как необходимого элемента, в дарвиновской концепции?
  Положительная обратная связь - чем не простейшая система управления?

Потому что я предлагаю вам не дарвиновскую теорию (какой в этом был бы смысл?).
Но она - не анти-дарвиновская. Она - более общая (о происхождении видов я вообще почти не упоминаю).

Совершенно верно, положительная обратная связь - простейшая система управления.

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 23:13:03Взрослое дерево порождает семечко, которое никак не похоже на взрослое дерево.
Семя попадает в землю и само (да, должна быть подходящая среда) вырастает во взрослое дерево.
Я как-то не вижу, что "система делает/производит/реплицирует свои элементы по отдельности, а затем собирает их".
Возможен ли такой процесс, это какбэ требует доказательств.

О! Наконец, я дождался правильного вопроса/критики (по сути концепции).

Многоклеточный организм может размножаться/самореплицироваться бесполым путем. И тогда его порождение будет состоять из тех же элементов.

Также в процессе эволюции (путем естественного отбора) появляются многоклеточные организмы (их системы управления), способные развиваться из одной клетки.
Ваше дерево - это вот такая клетка/семечко, система управления которой развивает его в другую форму (дерево). Поэтому оно и самореплицирует свою исходную форму (семечко).

Цитата: simhion от августа 04, 2024, 10:22:34Если бы вы следовали логике, то тогда бы вам следовало написать:"... вместо причины эсмионогенеза ..."
Вы действительно этого не понимаете? Или умышленно передергиваете с непонятной мне целью?

В народе говорят: чей бы бычок не прыгал, теленочек-то наш будет. И у Вас, Начало - родился эсмион. И по Книге - Начало, это Слово. И Слово и эсмион становятся принципиально недоказуемыми и принципиально не опровергаемыми (нефальсифицируемыми) вводными.
  Оттого и мытаритесь репликатор-саморепликатор, случайность-закономерность. Репликация то, что состоится вне зависимости от флуктуаций (случайностей) в среде, ибо в случае превышения уровня допустимого средового негативизма, "произнесение" реплики будет отложено до "конца творческой паузы".

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32Безусловно, саморепликация семхионов - не случайна. Но утверждать лишь это, противопоставляя случайности - будет ошибкой. Она случайна и не случайна одновременно. Если выкинуть случайность и оста-вить не случайность или оставить случайность и выкинуть не случайность, то это будет ошибкой, которая приведёт к противоречиям.

Вот вы, диалектики, не видите себя со стороны... А с точки зрения обычного (неиспорченного философией) человека это кажется полным бредом.

 Верно. "Обычному" человеку и многое другое что не понятно, что не мешает быть ему верным. Например, общая теория относительности.
  Но что касается обсуждаемого вопроса единства случайности и закономерности - диа-лектика, как таковая, вообще ни при чём: это прямое следствие современной физической картины мира (диктуемой квантовой механикой): закономерная эволюция плотности ве-роятности при случайных флуктуациях относительно этого аттрактора. Единство детер-минизма и случайности в одном лице.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21Не думаю, что когда вы изучили диамат, вы требовали каких-то доказательств его истинности - приняли все на веру ("Уче-ние Маркса-Энгельса всесильно, потому что оно верно").

Представления не имею что такое "диамат" (как предмет, который изучали): никогда в жизни не изучал, пришёл к диалектике сам (на основе изучения природы вещей в разных областях).

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21Неужели до сих пор не было причины усомниться в диалектике?

Ровно наоборот.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32Это - очень таинственная, неуловимая вещь "система управления".

Да почему же такая таинственная и неуловимая?

Да столько самых разны вещей.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21У автокаталитических циклов управляющая система - это автокаталитический набор (в статье я называю его эсмионом, но также говорю о том, что по сути, эсмион - это его управляющая система). О системе управления одноклеточным организмом вы тоже представление имеете. И о системе управления поведением организма вы, полагаю, достаточно много знаете. И о системе управления государством или социальной группой - тоже. О системе развития многокле-точного организма из одной клетки тоже какие-то представления имеете... И так далее.

И что такое, в Вашем понимании, система управления?

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21Считаю, что управляющая система смотрится куда более адекватно, чем ваш "случайный, случайный мир" (даже странно, что вы с таким представлением о мире верите в закон со-хранения энергии) 

Это - не мой "случайный, случайный мир". Это – современная физическая картина мира. Вы с квантовой механикой знакомы?

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32А зачем вводить в концепцию понятие "системы" управления? Дарвиновская концепция как-то обходится без этого и ничего. Не кажется ли Вам, что это - "лишняя" сущность? В дарвиновской концепции достаточно наличия рождение себе подобных (саморепликация, как Вы называете), изменчивости и отбора. Зачем тут ещё и система управления? Откуда в концепция статьи взята эта систем управления, если её нет как необходимого элемента, в дарвиновской концепции?
  Положительная обратная связь - чем не простейшая система управления?

Потому что я предлагаю вам не дарвиновскую теорию (какой в этом был бы смысл?).
Но она - не анти-дарвиновская. Она - более общая (о происхождении видов я вообще поч-ти не упоминаю).

У меня тоже, поначалу, складывалось впечатление, что более общая. Посему, в частно-сти, и обратил внимание: у дарвиновской концепции нет понятия системы управления в явном виде. В этом отношении ваша концепция – частный случай дарвиновского. А в других отношениях – ваша концепция – более обща, чем дарвиновская. Это 2 разные концепции, в чём-то пересекающиеся, в чём-то отличные, но ни одна не является частным случаем другой.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32Положительная обратная связь - чем не простейшая система управления?

Совершенно верно, положительная обратная связь - простейшая система управления.

Не понял. А почему же Вы тогда считаете, что приведенные мною примеры положительной обратной связи (звёздообразование, например) – не система управления?

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:19:26

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 23:13:03Взрослое дерево порождает семечко, которое никак не похоже на взрослое дерево.
Семя попадает в землю и само (да, должна быть подходящая среда) вырастает во взрослое дерево.
Я как-то не вижу, что "система делает/производит/реплицирует свои элементы по отдельности, а затем собирает их".
Возможен ли такой процесс, это какбэ требует доказательств.

О! Наконец, я дождался правильного вопроса/критики (по сути концепции).

Многоклеточный организм может размножаться/самореплицироваться бесполым путем. И тогда его порождение будет состоять из тех же элементов.

Также в процессе эволюции (путем естественного отбора) появляются многоклеточные организмы (их системы управления), способные развиваться из одной клетки.
Ваше дерево - это вот такая клетка/семечко, система управления которой развивает его в другую форму (дерево). Поэтому оно и самореплицирует свою исходную форму (семечко).

А    если  у  девочки  родился   мальччик - это  саморепликация  ?
А  с  мальчиками вообще   беда   -  они    не  могут  само ...  как,  впрочем,  и  одинокие  девочки...

Цитата: Питер от августа 05, 2024, 10:43:27А    если  у  девочки  родился  мальччик - это  саморепликация  ?
А  с  мальчиками вообще  беда  -  они    не  могут  само ...  как,  впрочем,  и  одинокие  девочки...

Одна (бывшая) зигота породила/самореплицировала другую (новую) зиготу. Разве не очевидно?
Ну да, путь кажется не самым простым и быстрым - ну так и что с того?

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 09:33:26Посему, в частно-сти, и обратил внимание: у дарвиновской концепции нет понятия системы управления в явном виде.

В дарвиновской теории понятие системы управления не требуется, поскольку в ней рассматриваются только эсмионы, имеющие ее - между ними нет различий по признаку "обладание системой управления".

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 09:33:26Не понял. А почему же Вы тогда считаете, что приведенные мною примеры положительной обратной связи (звёздообразование, например) – не система управления?

Да по той же причине, что где-то электрический разряд - это сигнал системы управления, а где-то - это просто молния.
По той же причине, по которой автокаталитическая реакция не является эсмионом, а автокаталитический цикл является.

Если положительная обратная связь не является частью цикла (прекращается естественным путем после того, как, например, все ваши возможные звезды образовались) то она не является и системой управления.

Моя формулировка была недостаточна точна: (Некоторые) положительные обратные связи могут играть роль простейшей системы управления (или быть ее частью)

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 14:56:17

Цитата: Питер от августа 05, 2024, 10:43:27А    если  у  девочки  родился  мальччик - это  саморепликация  ?
А  с  мальчиками вообще  беда  -  они    не  могут  само ...  как,  впрочем,  и  одинокие  девочки...

Одна (бывшая) зигота породила/самореплицировала другую (новую) зиготу. Разве не очевидно?
Ну да, путь кажется не самым простым и быстрым - ну так и что с того?

Вы   понимаете,  что с  генетической  точки  зрения  это  совсем   друга   зигота  ?  С  ДРУГИМ  геномом. Тут  нет  саморепликации  -   уж  больно  реплика   другая.   Репликация  -  вещь  точная  ...  Ошибки  есть  -  но  минимум.   Будет   много  -  все  рухнет.

Цитата: Питер от августа 05, 2024, 15:31:35Вы  понимаете,  что с  генетической  точки  зрения  это  совсем  друга  зигота  ?  С  ДРУГИМ  геномом. Тут  нет  саморепликации  -  уж  больно  реплика  другая.

Концепция эсмионов - она не о генах, а о системах. И с этой точки зрения - это эсмион с другим вариантом одного (на самом деле не одного) из своих элементов (генома). В концепции это называется адаптацией/оптимизацией эсмиона. Эсмион (как класс) представляет собой совокупность разных вариантов "себя"

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:19:26Ваше дерево - это вот такая клетка/семечко, система управления которой развивает его в другую форму (дерево). Поэтому оно и самореплицирует свою исходную форму (семечко).

Да ладно. Я вообще-то о другом. Что нет такого: "система делает свои элементы по отдельности, а затем собирает их".
Такое представление возникает из идеи, что робот сможет производить "себеподобных".
Современная Техника знает два основных технологических принципа: отрезать лишнее и приделать нужное. Но я, как раз, сомневаюсь, что этих принципов достаточно.
Человек-то воспроизводит сам себя совсем по-другому.
Природа пользуется ещё двумя принципами: вырастить - отфильтровать (отобрать/выбрать).
Может в вашу концепцию стоит включить рассмотрение технологических принципов осуществления алгоритма самоорганизации. Если я чего-то не пропустил, конечно.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 15:22:40

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 09:33:26Не понял. А почему же Вы тогда считаете, что приведенные мною примеры положительной обратной связи (звёздообразование, например) – не система управления?

Да по той же причине, что где-то электрический разряд - это сигнал системы управления, а где-то - это просто молния.
По той же причине, по которой автокаталитическая реакция не является эсмионом, а автокаталитический цикл является.

Если положительная обратная связь не является частью цикла (прекращается естественным путем после того, как, например, все ваши возможные звезды образовались) то она не является и системой управления.

А в случае другого примера - фазовых переходов? Например, вода/лёд - зима/лето. 

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 15:22:40Моя формулировка была недостаточна точна: (Некоторые) положительные обратные связи могут играть роль простейшей системы управления (или быть ее частью)

А что такое, в вашем понимании, систем управления в самом общем виде?

Цитата: eL-Tric от августа 05, 2024, 18:38:13Да ладно. Я вообще-то о другом. Что нет такого: "система делает свои элементы по отдельности, а затем собирает их".
Такое представление возникает из идеи, что робот сможет производить "себеподобных".

Отчего же нет? Именно так у эсмионов репродуктивных уровней это и происходит.

Цитата: eL-Triclink=msg=275381 date=1722872293Человек-то воспроизводит сам себя совсем по-другому.
Природа пользуется ещё двумя принципами: вырастить

И каким же образом они по-вашему это делают?

Цитата: eL-Tric от августа 05, 2024, 18:38:13Может в вашу концепцию стоит включить рассмотрение технологических принципов осуществления алгоритма самоорганизации. Если я чего-то не пропустил, конечно.

Комплекс средств производства - это тоже эсмион. Но я не рассматриваю его внутреннюю структуризацию - нельзя объять необъятное, особенно, одному человеку и в рамках одной работы.

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 19:07:37А в случае другого примера - фазовых переходов? Например, вода/лёд - зима/лето.

А вы на что намекаете? На то, что со временем вода будет замерзать как-то иначе, а лед будет по-другому превращаться в воду???

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 19:07:37А что такое, в вашем понимании, систем управления в самом общем виде?

"Система управления" - это и есть в "самом общем виде".
Я вам уже отвечал ранее, что понял ваш запрос и (в будущем) подумаю, можно и нужно ли что-то добавить в концепцию о системах управления репродуктивных эсмионов ("в общем виде, но подробнее").
Но боюсь, вы опять будете не удовлетворены. Поскольку, хотя системы управления эсмионами и формируются естественным образом (путем отбора из разных "случайных" вариантов), но сами они функционируют не случайным образом с неслучайным результатом. Это просто не уляжется в ваш "случайный случайный квантовый мир".

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 21:28:49

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 19:07:37А в случае другого примера - фазовых переходов? Например, вода/лёд - зима/лето.

А вы на что намекаете? На то, что со временем вода будет замерзать как-то иначе, а лед будет по-другому превращаться в воду???

Намекаю на цикличность. Вы же сказали, чтоб положительная обратная связь была системой управления - нужна цикличность.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 21:28:49

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 19:07:37А что такое, в вашем понимании, систем управления в самом общем виде?

"Система управления" - это и есть в "самом общем виде".

Пошутили что-ли?
  Что такое система управления в том виде как Вы её понимаете? Хотелось бы понять в чём находите общий знаменатель в множестве очень разных жизненных примеров разных систем управления? В чём находите единое, самое общее?

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 21:28:49Я вам уже отвечал ранее, что понял ваш запрос и (в будущем) подумаю, можно и нужно ли что-то добавить в концепцию о системах управления репродуктивных эсмионов ("в общем виде, но подробнее").
Но боюсь, вы опять будете не удовлетворены. Поскольку, хотя системы управления эсмионами и формируются естественным образом (путем отбора из разных "случайных" вариантов), но сами они функционируют не случайным образом с неслучайным результатом. Это просто не уляжется в ваш "случайный случайный квантовый мир".

Не в "мой квантовый мир", а в современную картину мира. Не увязывается не не то, что система управления не случайна, а то, что она совсем без случайности. Вы с квантовой механикой знакомы, нет? Про неустойчивости законов физики слыхали, которые могут развиться под действием сколь угодно малых квантовых флуктуаций слыхали (не в упрёк вопросы; просто для понимания)? 

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 06:01:08Намекаю на цикличность. Вы же сказали, чтоб положительная обратная связь была системой управления - нужна цикличность.

Об управляющей системе какого эсмиона вы говорите? Если речь о планете Земля, то да, чередование зима/лето влияет на многие процессы на поверхности планеты (можно сказать, что "управляет" этими процессами).
Но разве это не очевидно? Есть какой-то подвох в этой теме то ли для 4-го, то ли для 5-го класса?
На всякий случай, сразу уточню. Репродуктивные/автореплицирующиеся эсмионы обладают своей собственной, внутренней системой управления. А чередование зима/лето - это для них воздействие внешней системы управления.

Я, вроде бы, и понимаю, к чему вы клоните, но полагаю это уместным для более позднего этапа обсуждения.
Я полагаю, что сначала следует обсудить концепцию по ее сути/содержанию, и только после того, как этот этап будет успешно пройден, имеет смысл заниматься шлифовкой определений и уточнением понятий.
Хотя, возможно, вы действительно не понимаете и искренне хотите понять.
Но в любом случае я с вами согласен, что вводимые мною понятия требуют более точного определения, и вы мне сильно помогаете осознать это.

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 06:01:08Что такое система управления в том виде как Вы её понимаете? Хотелось бы понять в чём находите общий знаменатель в множестве очень разных жизненных примеров разных систем управления? В чём находите единое, самое общее?

Система, в которой протекают процессы управления, подразделяется на управляющую и управляемую подсистемы. Подсистема, формирующая управляющее воздействие, называется управляющей подсистемой. Подсистема, испытывающая на себе внешние воздействия, называется управляемой подсистемой (объектом управления).
Узнали много нового, о чем раньше не догадывались? (простите за иронию, не мог удержаться).
Будете спрашивать, что я подразумеваю под "процессами управления"?

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 06:01:08Не в "мой квантовый мир", а в современную картину мира. Не увязывается не не то, что система управления не случайна, а то, что она совсем без случайности. Вы с квантовой механикой знакомы, нет? Про неустойчивости законов физики слыхали, которые могут развиться под действием сколь угодно малых квантовых флуктуаций слыхали (не в упрёк вопросы; просто для понимания)?

Оставили бы вы квантовую механику для рассмотрения тех явлений, для которых она предназначена. Не надо поминать ее всуе. Концепция эсмионов - это точно не про квантовую механику, квантовую статистику или квантовую электродинамику. Забудьте о них, пожалуйста, при обсуждении этой темы.
Концепция эсмионов - она про материальные системы и самые общие принципы их образования и функционирования. Да, она иллюстрирована частными примерами материальных систем (с оговоркой, что они, хоть и основаны на научных данных, но сами по себе научными не являются).
Если вы считаете себя специалистом в квантовой механике и хотите с ее помощью подтвердить/опровергнуть концепцию эсмионов применительно к субатомным частицам - флаг вам в руки, буду очень этому рад.

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 08:30:02

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 06:01:08Намекаю на цикличность. Вы же сказали, чтоб положительная обратная связь была системой управления - нужна циклич-ность.

Об управляющей системе какого эсмиона вы говорите?

Того, который создаёт положительную обратную связь собственного возникновения в примере. Т.е., в данном случае - эсмион - агрегатное состояние: кристаллы льда (способствуют образования других кристаллов как центр кристаллизации).   


 

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 08:30:02Репродуктивные/автореплицирующиеся эсмионы обладают своей собственной, внутренней системой управления. А чередование зима/лето - это для них воздействие внешней системы управления.

По-моему, это утверждение внутренне противоречиво в том смысле, что считаю, что собственной системы управления как абсолютно независящей от окружающей среды в природе не существует. Размножение любых живых организмов - это всегда развитие синтеза их внутреннего состояния и состояния окружающей среды. Если утрировать - не размножаются и не развиваются котята в вакууме: всегда необходима внешняя среда, как обязательное условие размножение. Внешняя среда - всегда вносит вклад в управление размножением, как и внутренняя.

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 08:30:02

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 06:01:08Что такое система управления в том виде как Вы её понимаете? Хотелось бы понять в чём находите общий знаменатель в множестве очень разных жизненных примеров разных систем управления? В чём находите единое, самое общее?

Система, в которой протекают процессы управления, подразделяется на управляющую и управляемую подсистемы. Подсистема, формирующая управляющее воздействие, называется управляющей подсистемой. Подсистема, испытывающая на себе внешние воздействия, называется управляемой подсистемой (объектом управления).
Узнали много нового, о чем раньше не догадывались? (простите за иронию, не мог удер-жаться).

Ирония – возможный признак бессилия. Узнал. Но я не это имел в виду.

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 08:30:02Будете спрашивать, что я подра-зумеваю под "процессами управления"?

Собственно именно это и имел в виду, когда спрашивал про то, как понимаете систему управления: как понимаете что такое управление?

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 08:30:02

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 06:01:08Не в "мой квантовый мир", а в современную картину мира. Не увязывается не не то, что система управления не случайна, а то, что она совсем без случайности. Вы с квантовой механикой знакомы, нет? Про неустойчивости законов физики слыхали, которые могут развиться под действием сколь угодно малых квантовых флуктуаций слыхали (не в упрёк вопросы; просто для понимания)?

Оставили бы вы квантовую механику для рассмотрения тех явлений, для которых она предназначена. Не надо поминать ее всуе. Концепция эсмионов - это точно не про квантовую механику, квантовую статистику или квантовую электродинамику. Забудьте о них, пожалуйста, при обсуждении этой темы.
Концепция эсмионов - она про материальные системы и самые общие принципы их обра-зования и функционирования. Да, она иллюстрирована частными примерами материаль-ных систем (с оговоркой, что они, хоть и основаны на научных данных, но сами по себе научными не являются).
Если вы считаете себя специалистом в квантовой механике и хотите с ее помощью под-твердить/опровергнуть концепцию эсмионов применительно к субатомным частицам - флаг вам в руки, буду очень этому рад.

Постановка такой широкой задачи мне в голову не приходила. То, что хочу - примерно, уже сказал: хочу, для себя, понять, знакомы ли Вы с азами квантовой механикой (хотя бы в рамках уравнения Шредингера), а также с представлением о физической неустойчивости (с понятием, когда бесконечно малые квантовые флуктуации могут вызвать «конечные» изменения в будущем; так называемый "эффект бабочки")?

Алексей... Вот есть у некоторых студентов (и у их преподавателей тоже) такой "прием": когда они не в состоянии участвовать в какой-то дискуссии/сдаче экзамена из-за своего непонимания/незнания предмета этой дискуссии, они начинают переводить ее на известную им тему... Вот не надо здесь так.

Вы все больше и больше пытаетесь увести обсуждение в офф-топик.
Я вижу, как вы вместо обсуждения/критики предложенной мною концепции пытаетесь исподволь продвинуть какие-то свои собственные взгляды, которые к концепции эсмионов имеют крайне малое отношение.
Хотя (повторюсь) это и приносит мне/концепции определенную пользу, но оно приносит также и вред самому процессу обсуждения.
Я не собираюсь подыгрывать вам в этой игре.
Давайте как-то заканчивайте с таким подходом. Будет честнее с вашей стороны изложить эти свои взгляды в отдельной (своей) теме и там обсуждать их. 

И да, очень может быть, что моя ирония - это признак моего бессилия.
Я устаю объяснять вам очевидные мне вещи (хотя и признаю, что это нередко оказывается полезным для меня).
Все-таки такие дискуссии предполагают определенный уровень взаимопонимания - невозможно объяснять смысл каждого своего слова, а потом еще и смысл слов из объяснения, а потом еще зачем-то отчитываться перед вами о моем уровне знаний того или иного предмета, который к дискуссии вообще никакого отношения не имеет, как будто это имеет для нее какое-то значение...
Кстати, сильно подозреваю, что вы и квантовую механику понимаете в той же степени, что и концепцию эсмионов (но я ее здесь с вами все равно обсуждать не буду - как и все прочие посторонние темы).

Резюме: я заинтересован в вашем участии в обсуждении, но без увода его в офф-топик.

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 12:57:56Того, который создаёт положительную обратную связь собственного возникновения в примере. Т.е., в данном случае - эсмион - агрегатное состояние: кристаллы льда (способствуют образования других кристаллов как центр кристаллизации). 

Я просто не понимаю смысла ваших слов. Опишите детальнее вашу систему, что она из себя представляет. Опишите процесс, который с ней или в ней происходит. После этого задайте вопрос, который вас интересует.

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 12:57:56По-моему, это утверждение внутренне противоречиво в том смысле, что считаю, что собственной системы управления как абсолютно независящей от окружающей среды в природе не существует.

И в каком месте я говорил об "абсолютно независящей"? Если я говорил прямо противоположное?
Собственная/внутренняя система управления эсмионом - это система, управляющая (прежде всего) его саморепликацией из эсмионов более низких структурных уровней, находящихся в окружающей среде.

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 12:57:56Собственно именно это и имел в виду, когда спрашивал про то, как понимаете систему управления: как понимаете что такое управление?

В моем понимании (это понятие, а не определение) система управления - это подсистема материальной системы, которая запускает в ней какие-то вполне определенные процессы (соответствующие конкретному типу эсмиона) в ответ на какие-то определенные сигналы (внутренние или внешние).
Является ли такое понимание чем-то новым для вас? Какие выводы вы из него сделали?

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 13:57:23Вы все больше и больше пытаетесь увести обсуждение в офф-топик.

Вы глубоко заблуждаетесь.

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 13:57:23Я вижу, как вы вместо обсуждения/критики предложенной мною концепции пытаетесь исподволь продвинуть какие-то свои собственные взгляды, которые к концепции эсмионов имеют крайне малое отношение.

Тоже глубоко заблуждаетесь.

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 13:57:23И да, очень может быть, что моя ирония - это признак моего бессилия.

Я думаю, именно в этом проблема, а не в том, что я стремлюсь куда-то увести разговор от темы.

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 13:57:23Я устаю объяснять вам очевидные мне вещи (хотя и признаю, что это нередко оказывается полезным для меня).

А для других - могут быть совсем не очевидными. Дьявол кроется в деталях. Думаю, Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что для большинства вдумчивых, потенциальных читателей Вашей статьи, решение вопросов, которые поднимаю - очевидны.

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 13:57:23Все-таки такие дискуссии предполагают определенный уровень взаимопонимания - невозможно объяснять смысл каждого своего слова, а потом еще и смысл слов из объяснения

Всех и не надо: достаточно проблемные моме6нты. Кстати, Вы - лукавите: я и не просил, как Вы выразились объяснить "....  потом еще и смысл слов из объяснения".
  Вот, поэтому (для некоторого уровня взаимопонимания), я и спрашиваю Вас уже какой раз, знакомы ли Вы с азами квантовой механики (чтоб понять общий уровень Вашего мироощущения и не задавать лишних вопросов), На что Вы почему-то упорно молчите, словно великая тайна.

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 13:57:23квантовую механик ... но я ее здесь с вами все равно обсуждать не буду - как и все прочие посторонние темы

Не только Вы не будете, но, думаю, и я - не буду.

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 13:57:23Резюме: я заинтересован в вашем участии в обсуждении, но без увода его в офф-топик.

Спасибо за прямоту. Тоже скажу прямо: я не заинтересован в дискуссии при упорном игнорировании вопросов в ней возникающих.  Я считаю. что это - проявление неуважение к собеседнику. Если хотите конструктивного, уважительного обсуждения с моей стороны, то не делайте так.

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 12:57:56То, что хочу - примерно, уже сказал: хочу, для себя, понять, знакомы ли Вы с азами квантовой механикой (хотя бы в рамках уравнения Шредингера), а также с представлением о физической неустойчивости (с понятием, когда бесконечно малые квантовые флуктуации могут вызвать «конечные» изменения в будущем; так называемый "эффект бабочки")?

Полагаю, что с азами квантовой механики я знаком примерно на вашем уровне, но при этом специалистом в ней себя совершенно не считаю и не поминаю ее всуе. И уж точно не буду ее здесь с вами обсуждать - она не является предметом моего интереса.

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 14:58:53

ЦитироватьВы все больше и больше пытаетесь увести обсуждение в офф-топик.

Вы глубоко заблуждаетесь.

ЦитироватьЯ вижу, как вы вместо обсуждения/критики предложенной мною концепции пытаетесь исподволь продвинуть какие-то свои собственные взгляды, которые к концепции эсмионов имеют крайне малое отношение.

Тоже глубоко заблуждаетесь.

Тогда откуда в теме появилась кристаллизация льда? И квантовая механика?

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 14:54:34

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 12:57:56Того, который создаёт положи-тельную обратную связь собственного возникновения в примере. Т.е., в данном случае - эсмион - агрегатное состояние: кристаллы льда (способствуют образования других кри-сталлов как центр кристаллизации). 

Я просто не понимаю смысла ваших слов. Опишите детальнее вашу систему, что она из себя представляет. Опишите процесс, который с ней или в ней происходит. После этого задайте вопрос, который вас интересует.

Эсмион лёд. Возникает, скажем, зимой. Летом - тает. Цикличность. При замерзании уже возникший лёд способствует намерзанию на нём другого льда (в курсе, нет, что лёд обла-дает таким свойством катлиза собственного образования?). Т.е. есть положительная об-ратная связь, есть цикличность. Будет ли, на Ваш взгляд, этот лёд-семхион обладать сис-темой управления по собственному "рождению"? 

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 14:54:34

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 12:57:56По-моему, это утверждение внутренне противоречиво в том смысле, что считаю, что собственной системы управления как абсолютно независя-щей от окружающей среды в природе не существует.

И в каком месте я говорил об "абсолютно независящей"? Если я говорил прямо противо-положное?

Да: Вы так прямо не говорили. Возможно, мне показалось, что имели в виду (кастельно обсуждения симхиона-льда).

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 14:54:34

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 12:57:56Собственно именно это и имел в виду, когда спраши-вал про то, как понимаете систему управления: как понимаете что такое управле-ние?

В моем понимании (это понятие, а не определение) система управления - это подсистема материальной системы, которая запускает в ней какие-то вполне определенные процессы (соответствующие конкретному типу эсмиона) в ответ на какие-то определенные сигналы (внутренние или внешние).
Является ли такое понимание чем-то новым для вас? Какие выводы вы из него сдела-ли?

Спасибо за разъяснение. Не сказал бы что новым: я, наверно, примерно как-то так тоже, интуитивно, понимаю управление.
Вывод у меня такой, что, если правильно понял, под системой управления саморепликации симхиона в самом общем виде Вы понимаете какие-то процессы (сигналы ...), которые определяют возникновение подобного симхиона (т.е. рождение нового симхиона)? Правильно понял?

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 14:59:58

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 12:57:56То, что хочу - примерно, уже сказал: хочу, для себя, понять, знакомы ли Вы с азами квантовой механикой (хотя бы в рамках уравнения Шредингера), а также с представлением о физической неустойчивости (с понятием, когда бесконечно малые квантовые флуктуации могут вызвать «конечные» изменения в будущем; так называемый "эффект бабочки")?

Полагаю, что с азами квантовой механики я знаком примерно на вашем уровне, но при этом специалистом в ней себя совершенно не считаю и не поминаю ее всуе. И уж точно не буду ее здесь с вами обсуждать - она не является предметом моего интереса.

Понятно. Спасибо. Вопросы квантовой механики, как говорил, тоже не хочу здесь обсуждать. А про неустойчивости к начальным условиям в уравнениях современной физики Вы, наверно, тоже в курсе в самом общем виде, да? Или нет?

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 15:02:11

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 14:58:53

ЦитироватьВы все больше и больше пытаетесь увести обсуждение в офф-топик.

Вы глубоко заблуждаетесь.

ЦитироватьЯ вижу, как вы вместо обсуждения/критики предложенной мною концепции пытаетесь исподволь продвинуть какие-то свои собственные взгляды, которые к концепции эсмионов имеют крайне малое отношение.

Тоже глубоко заблуждаетесь.

Тогда откуда в теме появилась кристаллизация льда? И квантовая механика?

Кристаллы льда - в конечном счёте, кажется, из вопроса прояснения темы саморепликации семхиона (как пример) и, кажется, ещё чего-то смежного. А квантовая механика - из утверждения о том, что единство случайности и закономерности (вопрос о чем имел прямое отношение к обсуждаемой статье) - это прямое следствие современной физической картины мира (а не вузовского диамата).

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 16:27:28Эсмион лёд. Возникает, скажем, зимой. Летом - тает. Цикличность. При замерзании уже возникший лёд способствует намерзанию на нём другого льда (в курсе, нет, что лёд обла-дает таким свойством катлиза собственного образования?). Т.е. есть положительная об-ратная связь, есть цикличность. Будет ли, на Ваш взгляд, этот лёд-семхион обладать сис-темой управления по собственному "рождению"?

Лед - не эсмион. Кристалл льда - эсмион.
Эсмионы предыдущего структурного уровня - молекулы воды.
Молекулы воды образуют кристаллы льда в силу своих (физических) свойств - образуют в форме кристалла энергетически более выгодную конфигурацию (процесс идет с выделением энергии/уменьшением внутренней энергии).
Никакой своей системы управления в этом процессе нет.
Конечно, если вы лично будете нагревать/охлаждать этот кристалл/капельку воды, то можно сказать, что вы управляете процессом кристаллизации. Но к собственным свойствам воды или кристалла льда ваше управление никакого отношения не имеет.

Если мы возьмем ведро воды и начнем его замораживать, то будут расти отдельные кристаллы. Т.е. наличие кристаллов льда оказывает влияние на течение процесса кристаллизации. Но при этом в эсмионогенезе ничего по сути не меняется - кристаллы все так же образуются в силу своих физических свойств с выделением энергии.

У тех же, особенных/самореплицирующихся эсмионов процесс саморепликации идет с поглощением энергии/увеличением внутренней энергии эсмиона. И для этого нужна некая "система управления", которая "работает", тратя энергию из внешнего источника для создания системы с большей внутренней энергией. Для автокаталитического цикла его (собственной/внутренней) управляющей системой является автокаталитический набор.

Попробую немного пояснить по поводу "цикличности".
Эсмион - автокаталитический цикл (не отдельная автокаталитическая реакция) за счет внешней энергии создает молекулы с бОльшей внутренней энергией, которые затем распадаются с выделением энергии (по другому контуру реакций) до исходных молекул субстрата.

Простая автокаталитическая реакция (та же общеизвестная реакция Бутлерова) завершилась и на этом всё, умерла. Поэтому она не является эсмионом. А вот цикл автокаталитических реакций продолжает свое существование, да еще и размножается. Именно в этом контексте я говорил о цикличности процесса как условии его устойчивого существования, как признак эсмиона (напомню - элемента структуры материи).

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 16:45:07А про неустойчивости к начальным условиям в уравнениях современной физики Вы, наверно, тоже в курсе в самом общем виде, да? Или нет?

У меня есть свое субъективное мнение (для личного пользования) и о квантовой физике, и о  "современной физике", и о математике, и о процесса мышления, и о диалектике, и о случайности, и о детерминизме, и о прочих других разных вещах - но это не значит, что я готов, хочу и буду это обсуждать.

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 16:27:28Спасибо за разъяснение. Не сказал бы что новым: я, наверно, примерно как-то так тоже, интуитивно, понимаю управление.

А я был в этом абсолютно уверен - так стоило ли напрягать меня таким вопросом?

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 18:58:04

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 16:45:07А про неустойчивости к начальным условиям в уравнениях современной физики Вы, наверно, тоже в курсе в самом общем виде, да? Или нет?

У меня есть свое субъективное мнение (для личного пользования) и о квантовой физике, и о  "современной физике", и о математике, и о процесса мышления, и о диалектике, и о случайности, и о детерминизме, и о прочих других разных вещах - но это не значит, что я готов, хочу и буду это обсуждать.

Я тоже не горю желанием обсуждать Ваше личное мнение по вопросу, который спросил: мне достаточно его знать. Но что Вы почему-то упорно скрываете, словно боитесь раскрыть какую-то ужасную тайну про себя. У меня складывается такое впечатление, что Вы то и дело ждёте какого-то удар из под тишка, ощетинились, от любого вопроса ожидаете какого-то коварства и заранее защищаетесь, как можете. 

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 18:58:04Молекулы воды образуют кристаллы льда в силу своих (физических) свойств - образуют в форме кристалла энергетически более выгодную конфигурацию (процесс идет с выделением энергии/уменьшением внутренней энергии).
Никакой своей системы управления в этом процессе нет.

Вы в курсе, что кристалл (льда) катализирует собственное образование? Если да, то чем это не система управления?

Цитата: simhion от августа 06, 2024, 18:58:04

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 16:27:28Спасибо за разъяснение. Не сказал бы что новым: я, наверно, примерно как-то так тоже, интуитивно, понимаю управление.

А я был в этом абсолютно уверен - так стоило ли напрягать меня таким вопросом?

Да: я потому специально и спросил, чтобы можно было развить далее:

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2024, 16:27:28если правильно понял, под системой управления саморепликации симхиона в самом общем виде Вы понимаете какие-то процессы (сигналы ...), которые определяют возникновение подобного симхиона (т.е. рождение нового симхиона)? Правильно понял?

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 05:06:12У меня складывается такое впечатление, что Вы то и дело ждёте какого-то удар из под тишка, ощетинились, от любого вопроса ожидаете какого-то коварства и заранее защищаетесь, как можете.

По прошлому опыту знаю, как легко в этом разделе форума обсуждение уходит в офф-топик.
Забочусь о будущих читателях - чтобы им не пришлось потом отделять зерна от плевел.
Сам я не буду читать комментарии на 100 страницах - там слишком велик процент ненужной информации.

И да, у меня возникает устойчивое впечатление, что вы нисколько не стараетесь понять то, что я пишу и объясняю, а пытаетесь всякими способами заставить меня сказать то, что вы хотите от меня услышать ("доказать мне") - например, что кристаллы имеют систему управления и самореплицируются.

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 05:06:12Вы в курсе, что кристалл (льда) катализирует собственное образование? Если да, то чем это не система управления?

Да, я в курсе, что центрами кристаллизации могут быть также и пузырьки воздуха, и прочие посторонние включения.

В очередной раз подчеркну: что в выделяемых мною "самореплицирующихся" эсмионах система управления "работает как бы против" второго начала термодинамики, поскольку создает системы с бОльшей внутренней энергией.

Некоторые примеры для наглядности и лучшей доходчивости:
- Камень падает вниз - здесь не требуется никакой системы управления. А вот если камень почему-то летит вверх - для этого нужна какая-то система управления.
- Набросаем беспорядочно спички в коробок, а потом потрясем его. Спички укладываются рядком - для этого не требуется никакой системы управления. Но если спички встают вертикально вверх (или образуют какую-то фигуру) - то здесь есть какая-то система управления.

Набросали в кучку атомы и заморозили их (замедлили их движение). Если они образуют кристаллы, то для этого не требуется никакой системы управления. Да, условия кристаллообразования рядом с другими кристаллами (а также с пузырьками воздуха и с прочими посторонними включениями) более благоприятны для этого процесса, поэтому кристаллы с бОльшей вероятностью образуются именно в таких местах - но это их природное, неотъемлимое свойство! Для этого не требуется наличие какой-либо системы управления! В соответствующих условиях кристаллы льда образуются в любом случае - независимо от наличия или отсутствия рядом с ними других кристаллов (в отличие от котят). А вот для того, чтобы вода замерзла без образования кристаллов (не знаю, как это возможно) - вот для этого вам потребуется какая-то система управления.

Алексей, я высоко ценю ваше участие в обсуждении - тем более, что вы мой основной оппонент.
Но мне хотелось бы услышать от вас 10 разных вопросов (критических замечаний) и по теме, а не повторение 10 раз одного и того же вопроса (критического замечания) и (часто) совсем не по теме

  А управление краеугольно. Своеобычно, что субъект управляет объектом через строгий набор средств, с помощью которых осуществляет свою цель (цель субъекта).
  Потому похоже, что Вы говорите не о управлении, а самоуправлении, когда субъект и объект в одном флаконе, вплоть до того, что субъект и объект могут обмениваться ролями.
  Например, шарик катится по наклонной плоскости, запасая внутреннюю энергию, которую затем расходует на подъем. Запасти в каждом акте больше, чем растратить - своеобразная цель живого, противоречащая второму началу по Клаузиусу.

Цитата: василий андреевич от августа 08, 2024, 17:38:48Потому похоже, что Вы говорите не о управлении, а самоуправлении, когда субъект и объект в одном флаконе, вплоть до того, что субъект и объект могут обмениваться ролями.

Совершенно верно подмечено.
Спасибо за уточнение - оно помогло избежать серьезного недоразумения/неправильного понимания.

Позвольте, уж выскажусь, поскольку понятие управления принципиально важно для рассмотрения процессов самоорганизации.

1. Современное понятие понятие управления, это расширение от традиционного "управлять людьми, страной". Как всегда, в таких случаях, границы этого расширения еще не оформились. Началось с Винера и Бира и теперь любой человек может указать: а почему-бы это и вот это не считать управлением?

2. Любое управление, это, всё-таки, физическое воздействие. В отличие от прямого физического воздействия, управляющее воздействие называется сигналом. В любом случае, при воздействии передается энергия и это вторая причина, по которой трудно отделить прямое действие от управляющего.

3. Характерным признаком управления считается то, что энергия управляющего воздействия (сигнала) намного меньше энергии того процесса, который он вызывает или изменяет.
Например: нажимать на кнопки экскаватора гораздо легче, чем мощность затрачиваемая самим экскаватором.
ИЛИ: если покрутить ручку крана, то это потребует меньше энергии, чем энергия выливающейся воды.

4. Т.е., вообще говоря, управление, это идеализация, когда мы считаем возможным абстрагироваться от энергии сигналов. Но, когда энергия сигналов и управляемого процесса сравнимы по величине, то это уже трудно назвать управлением, скорее просто физический причинно-следственный процесс.

5. Традиционное понимание управления подразумевает его целенаправленность. Но целенаправленность современного, более широкого понимания управления кажется спорной. В частности, это сомнительно в области молекулярной биологии и химии.

Каталитические процессы, очевидно, не целенаправленны, соответственно вопрос, можно ли их считать управляющими только на основании энергетических соображений?

  Эл-трик, к чему осторожничать, управление становится тем демоном Максвелла, который так управляем быстрой молекулой, что он не может не открыть перед ней дверку "наверх".

Цитата: eL-Tric от августа 09, 2024, 14:46:25Традиционное понимание управления подразумевает его целенаправленность. Но целенаправленность современного, более широкого понимания управления кажется спорной. В частности, это сомнительно в области молекулярной биологии и химии.

Механистически, молекулярный поезд, снабженный храповиком, будет тащить вагоны вверх по рельсам, если эти рельсы беспорядочно вибрируют. Или, если молекулярный кластер способен копить хоть толику энергии, как избирательность только к определенным экзотермическим реакциям, а потом, достигнув предела, разом обрушить эту энергию "куда надо", то получится полный эффект перпетум мобиле второго рода. Еще проще, накопить, вращением молекулярных волчков, пусть в разные стороны, а потом разом их остановить со взрывным эффектом.
  Но, Вы правы, тут целеполаганием не светит. Цель - это зона притяжения для той упаковки, которая добьется наибольшей плотности. Потому процесс целе"созревания" обязательно циклический, когда естественный распад, раз за разом высвобождает энергию, большую, чем накопил синтезом. Как так - особый вопрос, от которого введением экзотического названия не отделаться.

эЛ-Трик. Вот вроде бы и все правильно вы пишите про управление...
Но "это другое".

Цитата: eL-Tric от августа 09, 2024, 14:46:25Каталитические процессы, очевидно, не целенаправленны

А вот автокаталитический процесс оказывается "как бы целенаправленным": он становится системой, более того, он образует структурный уровень.
Вроде бы никто его никуда не направлял и целей никаких на его счет не имел - а вот поди ж ты... Естественное сохранение (оно же естественный отбор).

Сидит муха на стене.
Она может продолжать сидеть, а может взлететь (в разные стороны).
Что она будет делать, когда вы занесете над ней мухобойку? - Улетит в безопасном направлении.
Почему? - А потому, что тех мух, у которых была другая система самоуправления, в живых уже нет и самореплицироваться они не могут.
Опять естественный отбор - вот вам и "целеполагание", которого казалось бы, не было.
И ни одна муха при этом не думает об "энергетических соображениях"

Или, может быть, тут все дело в том, что это не управление, а самоуправление?

Цитата: simhion от августа 09, 2024, 17:09:59А вот автокаталитический процесс оказывается "как бы целенаправленным": он становится системой, более того, он образует структурный уровень.
Вроде бы никто его никуда не направлял и целей никаких на его счет не имел - а вот поди ж ты... Естественное сохранение (оно же естественный отбор).

ОК. Процесс экспансии жизни можно назвать автокаталитическим процессом. Но является ли любой автокаталитический процесс целенаправленным?

Вы пишите: "как бы целенаправленным". Вы сомневаетесь?
Мне, к примеру, не кажется целенаправленной ни экспансия жизни, ни эволюция. Отбор, да существует, но можно ли его считать целенаправленным?

Цитата: eL-Tric от августа 09, 2024, 19:22:43Вы пишите: "как бы целенаправленным". Вы сомневаетесь?
Мне, к примеру, не кажется целенаправленной ни экспансия жизни, ни эволюция. Отбор, да существует, но можно ли его считать целенаправленным?

Как я указывал ранее, у меня нет ответа, являются ли эти (найденные естественным сохранением) устойчивые системы предопределенными каким-либо образом.
Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным.

Но как называть тот факт, что в итоге этого комбинирования получается какая-нибудь устойчивая система? Можно ли это называть "целью"?
Вопрос, конечно, очень интересный, но и очень отвлеченно философский для меня.
Мне важна практическая сторона дела - а есть ли какая-то польза от этой концепции?

Я считаю (если концепция верна, конечно), что это ни много, ни мало - новая парадигма.
Это не просто возможность естественной классификации всего научного знания, это нечто большее: это другой подход к научному знанию - что-то вроде периодической таблицы им. Менделеева для упаковки имеющихся знаний и целенаправленного поиска новых.

И еще раз акцентирую: если ранее наука ставила во главу угла анализ, то концепция эсмионов предлагает ставить во главу угла синтез, т.е. начинать рассматривать возможные варианты дальнейшей самоорганизации (в пределах фронта самоорганизации, конечно).
 

Цитата: simhion от августа 09, 2024, 21:18:07Но как называть тот факт, что в итоге этого комбинирования получается какая-нибудь устойчивая система? Можно ли это называть "целью"?
Вопрос, конечно, очень интересный, но и очень отвлеченно философский для меня.

Давайте сформулируем по-другому: не "Можно ли это называть "целью"?", а "является ли это целью?"
В таком виде вопрос более практичен?

Цитата: simhion от августа 09, 2024, 21:18:07Я считаю (если концепция верна, конечно), что это ни много, ни мало - новая парадигма.
Это не просто возможность естественной классификации всего научного знания, это нечто большее: это другой подход к научному знанию - что-то вроде периодической таблицы им. Менделеева для упаковки имеющихся знаний и целенаправленного поиска новых.

Классификация в каком смысле? Что каждая научная теория рассматривает определенный слой/уровень эсмионов?

Цитата: simhion от августа 08, 2024, 13:36:04И да, у меня возникает устойчивое впечатление, что вы нисколько не стараетесь понять то, что я пишу и объясняю, а пытаетесь всякими способами заставить меня сказать то, что вы хотите от меня услышать ("доказать мне")

Вы глубоко заблуждаетесь

Цитата: simhion от августа 08, 2024, 13:36:04- например, что кристаллы имеют систему управления и самореплицируются.

Хотя я и, действительно, не понимаю, почему, в соответствии с Вашем же пониманием того, что такое систем управления в самом общем случае, кристаллы (льда) не имеют систему управления и хотелось бы выяснить. Но Вы почему-то постоянно уходите от прямых ответов на мои прямые вопросы.   
  И у меня начинает возникать чувство, что Вы бежите сами от себя. В результате у меня усиливается чувство искусственности всего построения.

Цитата: simhion от августа 08, 2024, 13:36:04Алексей, я высоко ценю ваше участие в обсуждении - тем более, что вы мой основной оппонент.
Но мне хотелось бы услышать от вас 10 разных вопросов (критических замечаний) и по теме, а не повторение 10 раз одного и того же вопроса (критического замечания) и (часто) совсем не по теме

Я не считаю, что не по теме. Я глубоко не ценю общение, когда постоянно уходят от прямых вопросов (как это произошло опять уже несколько раз подряд). И не вижу смысла в таком общении.

Цитата: eL-Tric от августа 10, 2024, 00:20:00Давайте сформулируем по-другому: не "Можно ли это называть "целью"?", а "является ли это целью?"
В таком виде вопрос более практичен?

В таком виде вопрос практичнее не стал.
Мы видим, что случайное комбинирование существующих эсмионов приводит к одному и тому же результату - получению новой устойчивой более сложной системы.
Если просто играть словами, то можно сказать, что цель такого комбинирования - получить такую более сложную устойчивую систему. Но тогда сразу же возникает вопрос - а чья это цель? кто ее "целеположил"? и опять же - с какой целью? Какая уж тут практичность...

Цитата: eL-Tric от августа 10, 2024, 00:20:00Классификация в каком смысле? Что каждая научная теория рассматривает определенный слой/уровень эсмионов?

Определенная научная отрасль рассматривает определенный уровень эсмионов (эсмионогенез, свойства эсмионов этого уровня). Моделей конкретных взаимодействий эсмионов может быть множество.

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 04:44:43Вы глубоко заблуждаетесь

Хотите это как-то обосновать/доказать? Или объясняться здесь должен только я?

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 04:44:43Хотя я и, действительно, не понимаю, почему, в соответствии с Вашем же пониманием того, что такое систем управления в самом общем случае, кристаллы (льда) не имеют систему управления и хотелось бы выяснить. Но Вы почему-то постоянно уходите от прямых ответов на мои прямые вопросы. 
  И у меня начинает возникать чувство, что Вы бежите сами от себя. В результате у меня усиливается чувство искусственности всего построения.

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 04:44:43Я не считаю, что не по теме. Я глубоко не ценю общение, когда постоянно уходят от прямых вопросов (как это произошло опять уже несколько раз подряд). И не вижу смысла в таком общении.

Ситуация кажется мне аналогичной той, что была несколько лет назад, когда мы с вами разбирались с допустимостью использования термина "отбор" и "естественный отбор" вне рамок теории Дарвина. 

Я вам и сейчас (и тогда) несколько раз на наглядных примерах "расписал"/обосновал свою позицию. И тем не менее, вы каждый раз жалуетесь, что я ухожу от ответа на прямой вопрос. Словно вы не читаете мои ответы на ваши "прямые вопросы" или не видите их, или у вас память как у рыбки Лори... Во что, конечно, поверить крайне сложно... А цитирование предыдущих моих ответов на ваш "прямой вопрос" нисколько не помогало - они вами также полностью игнорировались непостижимым для меня образом.

Цитата: simhion от августа 08, 2024, 13:36:04

ЦитироватьВы в курсе, что кристалл (льда) катализирует собственное образование? Если да, то чем это не система управления?

Да, я в курсе, что центрами кристаллизации могут быть также и пузырьки воздуха, и прочие посторонние включения.

В очередной раз подчеркну: что в выделяемых мною "самореплицирующихся" эсмионах система управления "работает как бы против" второго начала термодинамики, поскольку создает системы с бОльшей внутренней энергией.

Некоторые примеры для наглядности и лучшей доходчивости:
- Камень падает вниз - здесь не требуется никакой системы управления. А вот если камень почему-то летит вверх - для этого нужна какая-то система управления.
- Набросаем беспорядочно спички в коробок, а потом потрясем его. Спички укладываются рядком - для этого не требуется никакой системы управления. Но если спички встают вертикально вверх (или образуют какую-то фигуру) - то здесь есть какая-то система управления.

Набросали в кучку атомы и заморозили их (замедлили их движение). Если они образуют кристаллы, то для этого не требуется никакой системы управления. Да, условия кристаллообразования рядом с другими кристаллами (а также с пузырьками воздуха и с прочими посторонними включениями) более благоприятны для этого процесса, поэтому кристаллы с бОльшей вероятностью образуются именно в таких местах - но это их природное, неотъемлимое свойство! Для этого не требуется наличие какой-либо системы управления! В соответствующих условиях кристаллы льда образуются в любом случае - независимо от наличия или отсутствия рядом с ними других кристаллов (в отличие от котят). А вот для того, чтобы вода замерзла без образования кристаллов (не знаю, как это возможно) - вот для этого вам потребуется какая-то система управления.

Со стороны (для других читателей темы) это выглядит как утомительное и бессмысленное переливание из пустого в порожнее. Что, конечно, не украшает обсуждение.

Кроме того, вы должны понимать реальную ситуацию:
1. Никто не обязан что-то объяснять до тех пор, пока кто-то конкретный не поймет всё. Потому что ваше непонимание может быть как результатом моего (плохого) изложения, так и вашей неспособности или нежелания понять.
2. Не могут быть детально продуманы все неизложенные в концепции аспекты. А потому далеко не всегда можно сразу же выдать "ответ на прямой вопрос". Например, про системы самоуправления эсмионом я не могу сейчас, сразу, с наскока дать какие-то конкретные ответы. Эта тема требует длительного обдумывания. И может быть как-то раскрыта только в следующей редакции концепции. Но по поводу кристаллизации льда я дал вам исчерпывающий (по моему мнению) ответ. Если у вас есть вопросы к этому ответу - пжст, цитируйте его, чтобы я мог убедиться, что вы его видели и читали.
Я учел интерес и вопросы на эту тему, готов выслушать мнения по этому поводу. Но отвечать на серьезные вопросы по этому поводу я сейчас не готов - и почему вас это оскорбляет? Почему вы считаете, что я все равно должен отвечать на любой ваш "прямой вопрос"?  И почему вы считаете, что имеет значение только ваше мнение по поводу соответствия ваших вопросов теме?

Цитата: simhion от августа 10, 2024, 12:33:00Мы видим, что случайное комбинирование существующих эсмионов приводит к одному и тому же результату - получению новой устойчивой более сложной системы.

В том-то и дело, что если Мы видим эволюцию "усложнением", то Вы именно это призываете называть эсмионогенезом. Это как автором концепции нового корабля считать не коллектив создателей, а того, кто дал кораблю название "Титаник".
  Повышение устойчивости к новым условиям - это своеобычный рост энергии активации, иначе метаморфизм. Если бы живое развивалось в сторону устойчивости, то живым быть перестало бы. Потому вовсе не даром называют эволюцию балансированием в неравновесии, т.е. в том неустойчивом состоянии, при выводе из которого живое изменяется так, что бы нивелировать разрушительные последствия внешнего воздействия и вновь вернуться в свое "комфортное" НЕустойчивое состояние.
  Вывод живого из неустойчивого состояния в устойчивое, таким образом, становится синонимом отмирания.

  Самый простой пример предполагаемого эсмиона - это шарик на наклонной плоскости, так стремительно старающийся катиться вверх (к цели?), что остается на месте. Вопрос, обязательно ли при таковом старании усложняться?

Цитата: василий андреевич от августа 10, 2024, 15:02:42В том-то и дело, что если Мы видим эволюцию "усложнением", то Вы именно это призываете называть эсмионогенезом.

Не знаю, с чего вы так решили. Я не ставлю знака равенства между эсмионогенезом и эволюцией. Эволюция - более широкое понятие и включает в себя в том числе процесс, обратный эсмионогенезу.

Цитата: василий андреевич от августа 10, 2024, 15:02:42Повышение устойчивости к новым условиям - это своеобычный рост энергии активации, иначе метаморфизм.

Есть разница между усложнением (появлением новой системы) и повышением устойчивости к новым условиями - это вообще не связанные вещи.

Цитата: василий андреевич от августа 10, 2024, 15:02:42Если бы живое развивалось в сторону устойчивости, то живым быть перестало бы.

Устойчивость/цикличность движения вы "устойчивостью" не считаете?
Кроме того, не раз подчеркивал, что самореплицирующиеся эсмионы (в т.ч. ваше "живое") отличаются от эсмионов других структурных уровней именно тем, что они самореплицируются. Именно и только саморепликация позволяет им формировать свои структурные уровни.

Цитата: simhion от августа 10, 2024, 15:34:50Есть разница между усложнением (появлением новой системы) и повышением устойчивости к новым условиями - это вообще не связанные вещи.

Можете даже написать, что есть десять малых и больших разниц))))
  В самом общем виде, устойчивость - это способность системы на внешнее действие вырабатывать противодействие, возвращающее систему в исходное состояние. "Новые условия" надо понимать, как те, на которые у системы нет заранее предусмотренного противодействия. Следовательно, система "ломается" теми элементами, которые будут восстановлены (с погрешностями) сохранившимися.
  Постоянная ломка и сборка, в итоге - это либо метаморфизм, как тупое повышение энергии активации (косное), либо эволюция (живое), как усложнение-градация внутренних связей, реагирующих разрушением и восстановлением на принципиально не просчитываемые (случайные) воздействия.

  Потому повторю, что даже Вы не сможете сказать, что такое эсмионогенез и эсмион. В лучшем случае, когда Вам будут подсовывать примеры, начнете гадать: это вроде эсмион, а это "вообще-то" нет.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 07:11:48Можете даже написать, что есть десять малых и больших разниц))))

Я лучше повторю то, что вы изволили не заметить - это вообще не связанные вещи.
Одноклеточный организм - эсмион, устойчивая система и все, что вы про нее сказали ("противодействие возвращающее систему в исходное состояние..." и так далее).
Многоклеточный организм - усложнение и совсем другая устойчивая система, и опять же эсмион. 
И мне гадать тут не о чем.

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 09:10:43И мне гадать тут не о чем.

А зачем Вам гадать, Вы Верьте, что заклиная Сезам откройсяэсмион, можно заменить идею Творца. "Вначале было Слово" и Слово было "эсмионогенез" - обо всем остальном оставьте заботу "специалистам".

  В стакане с водой всегда есть место обратимости Н2О на Н+ и НО-. При изменении условий обратимость сдвинется в ту или иную сторону, но вода останется стабильной.
  Узнав это воскликните - вот он, настоящий эсмион. Да еще самоуправляемый.

Подумалось, что вы, Василий Андрееевич, как биолог под "усложнением" могли иметь в виду только внутреннее усложнение биологического организма...
В концепции это называется внутренней структуризацией эсмиона, которая может включать в себя (кроме адаптации/оптимизации) еще и внутренний эсмионогенез.
И вот там действительно встает вопрос об эсмионах-подсистемах, которые и не существуют/не возникают отдельно от своего родительского эсмиона/организма, и не самореплицируются...
И такие эсмионы-подсистемы имеются не только в биологических организмах.
Что могу про это сказать... - считаю такие эсмионы-подсистемы особой формой эсмионов и пока глубоко над этим не задумывался (всему свое время).

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 09:50:27А зачем Вам гадать, Вы Верьте, что заклиная Сезам откройсяэсмион, можно заменить идею Творца. "Вначале было Слово" и Слово было "эсмионогенез" - обо всем остальном оставьте заботу "специалистам".

Вопросы веры не обсуждаю. Если верите в Творца и во всем видите руку Его, то нет смысла участвовать в дискуссии. В концепции эсмионов эта гипотеза не используется.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 09:55:20В стакане с водой всегда есть место обратимости Н2О на Н+ и НО-. При изменении условий обратимость сдвинется в ту или иную сторону, но вода останется стабильной.
  Узнав это воскликните - вот он, настоящий эсмион. Да еще самоуправляемый.

Все молекулы - эсмионы. Все системы - циклы. Не понимаю причины для вашего ёрничанья.

Цитата: simhion от августа 09, 2024, 21:18:07Как я указывал ранее, у меня нет ответа, являются ли эти (найденные естественным сохранением) устойчивые системы предопределенными каким-либо образом.
Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным.

Но как называть тот факт, что в итоге этого комбинирования получается какая-нибудь устойчивая система? Можно ли это называть "целью"?
Вопрос, конечно, очень интересный, но и очень отвлеченно философский для меня.

ЦитироватьСуть концепции эсмионов очень проста: новые эсмионы следующего (нового) структурного уровня не формируются каждый раз заново "с нуля" – они складываются как из деталей «конструктора» из уже имеющихся в наличии свободных эсмионов предыдущего структурного уровня.
Сложная структура материи формируется поэтапно – уровнями-надстройками: эсмионы структурного уровня N образуют эсмионы более высокого структурного уровня N+1, как правило,  без участия свободных эсмионов более низких уровней в качестве отдельных самостоятельных элементов. В связи с этим возникает понятие «фронта эсмионогенеза/самоорганизации».

Вот как-то странно это - выдвинуть концепцию эсмионогенеза/самоорганизации и при этом считать вопрос о его причинах не практичным и отвлеченно философским. То ли причина в "как бы целенаправленности", то ли загадочный алгоритм самоорганизации, то ли не более, чем случайность.
А возможно, как указал Василий Андреевич, это "молекулярный храповик" - вечный двигатель то ли первого, то ли второго рода.
Вы не строите аксиоматическую систему, гипотеза остается на уровне идеи пришедшей в голову. Ну, мне так кажется, поскольку вы отказываетесь от рассмотрения теоретических принципов.

А я бы предложил вам рассмотреть математическую модель.
Представьте некое Число, например 0. И это Число меняется (хотя-бы из-за внешних воздействий) совершенно случайно на +1 или -1 на каждом щаге изменения. Т.е. усредненное во времени изменение также равно 0.
Зная немножко теорию вероятности можно уверенно сказать, что в какой-то момент Число станет равным 10. Чем это отличается от описанно вами перехода эсмиона на следующий уровень? Ведь, прежде, чем стать равным 10, наше Число обязательно было равным 9.
Более того, из теории вероятности следует, что наше Число/эсмион когда-нибудь обязательно станет больше любого наперед заданного числа.
Наверное, я чего-то не догнал. Я не понял, чем эсмионогенез отличается от частного случая теории вероятности и статистики.

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48Вот как-то странно это - выдвинуть концепцию эсмионогенеза/самоорганизации и при этом считать вопрос о его причинах не практичным и отвлеченно философским.

И чем вас не устроил мой предыдущий ответ?

Цитата: simhion от августа 10, 2024, 12:33:00Если просто играть словами, то можно сказать, что цель такого комбинирования - получить такую более сложную устойчивую систему. Но тогда сразу же возникает вопрос - а чья это цель? кто ее "целеположил"? и опять же - с какой целью? Какая уж тут практичность...

Но могу ответить и иначе: причина эсмионогенеза - свойства материи.

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48Вы не строите аксиоматическую систему, гипотеза остается на уровне идеи пришедшей в голову.

И почему вам так кажется?
Содержательно концепция кажется мне крайне простой: введено понятие эсмиона и сформулирован алгоритм эсмионогенеза/самоорганизации. Далее делается привязка этого алгоритма к наблюдаемой реальности (ну, или реальность описывается в понятиях эсмионов и алгоритма самоорганизации).
Просто не вижу здесь места для какой-то "аксиоматической системы".

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48редставьте некое Число, например 0. И это Число меняется (хотя-бы из-за внешних воздействий) совершенно случайно на +1 или -1 на каждом щаге изменения. Т.е. усредненное во времени изменение также равно 0.

Уже неверная модель для концепции эсмионов. Для концепции (если не усложнять рассмотрение  учетом рекурсии эсмионогенеза) изменение будет только 0 или +1

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48Зная немножко теорию вероятности можно уверенно сказать, что в какой-то момент Число станет равным 10. Чем это отличается от описанно вами перехода эсмиона на следующий уровень? Ведь, прежде, чем стать равным 10, наше Число обязательно было равным 9.
Более того, из теории вероятности следует, что наше Число/эсмион когда-нибудь обязательно станет больше любого наперед заданного числа.

Опять ваша модель не соответствует концепции - нельзя сказать, каким будет максимальный структурный уровень. Но он будет ограничен, и смею предположить, количество структурных уровней будет невелико.

Сама попытка применить теорию вероятности для описания модели эсмионогенеза кажется мне очень странной - не понимаю, что общего вы между ними видите?

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 10:23:20Вопросы веры не обсуждаю.

Так зачем Верите, что непостижимость синтеза, допустим, пептидов в белок легко объясняется Деянием симхиогенез.

  И я не биолог, как постоянно подчеркиваю, а геолог со специализацией на метаморфизме углей и становлении (эволюции) угленосных формаций.

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48Наверное, я чего-то не догнал. Я не понял, чем эсмионогенез отличается от частного случая теории вероятности и статистики.

А "не догнали" Вы, что незачем ломать думалку - раз состоялось "благое дело", то это симхиогенез. Все остальное от Лихого.

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48А я бы предложил вам рассмотреть математическую модель.
Представьте некое Число, например 0.

Можно добавить и физическую модель, в которой 0 - это беспорядочные колебания пусть физического вакуума. Кабы кто сказал, что можно ввести частицу, заключающую беспорядок в "оболочку" потенциальной энергии, что бы разобраться со следствиями такового введения, то я бы зааплодировал и ринулся на разборки.
  Скорее всего окажется, что таковая частица будет обладать притягательными свойствам для тех частиц, которые изыщут средства быть притянутыми. Вот и посудите, чем не цель?

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 14:45:13Так зачем Верите, что непостижимость синтеза, допустим, пептидов в белок легко объясняется Деянием симхиогенез.

Да я как-то не замечаю непостижимости в синтезе белка. Не так чтобы легко, но да, действительно, объясняется эсмионогенезом.
И давайте закончим с упоминанием симхионов. Хотя, конечно, у эсмионов ноги растут из симхионов, но это разные (хотя и внешне похожие) модели. Оставим симхионы С.Глейзеру.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 14:45:13И я не биолог, как постоянно подчеркиваю, а геолог со специализацией на метаморфизме углей и становлении (эволюции) угленосных формаций.

Буду знать. А то меня терзали смутные сомнения, теперь картина прояснилась.
Да и правда, что на этом форуме биологам-то делать

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 15:11:14И давайте закончим с упоминанием симхионов.

Да без разницы, как называть, вижу Ваш ник и пальцы печатают. Чем эсмиогенез отличается от того, что авторы вкладывают в понятие самоорганизации? И дело не в том, что "гипотеза самоорганизации" мне не нравится из-за игрищ с негэнторопией.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 16:31:11Да без разницы, как называть, вижу Ваш ник и пальцы печатают.

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 15:11:14Буду знать. А то меня терзали смутные сомнения, теперь картина прояснилась.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 16:31:11Чем эсмиогенез отличается от того, что авторы вкладывают в понятие самоорганизации?

Эсмионогенез - это самоорганизация, описанная в понятиях концепции эсмионов.

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 13:54:38причина эсмионогенеза - свойства материи.

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 16:41:58Эсмионогенез - это самоорганизация, описанная в понятиях концепции эсмионов.

Хорошо. Больше мучить Вас не буду. Но резюме о НЕконцепте остается: мура.

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 13:54:38Сама попытка применить теорию вероятности для описания модели эсмионогенеза кажется мне очень странной - не понимаю, что общего вы между ними видите?

Из ваших слов:
"Эсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов"
"Концепция полагает, что усложнение материи происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем."
"Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным."

Цитироватьваша модель не соответствует концепции - нельзя сказать, каким будет максимальный структурный уровень.

Именно это я и говорю: будет больше любого наперед заданного числа.

ЦитироватьНо он будет ограничен, и смею предположить, количество структурных уровней будет невелико.

Здесь вы себе противоречите, но, ладно. Модель есть модель и это упрощение. Но с чего вы решили, что оно (число уровней) будет ограничено? Невелико, это сколько?

Цитироватьневерная модель для концепции эсмионов. Для концепции (если не усложнять рассмотрение  учетом рекурсии эсмионогенеза) изменение будет только 0 или +1

Почему? Эсмионы или их комбинации принципиально не подвержены регрессии?

ЦитироватьИ почему вам так кажется?
Содержательно концепция кажется мне крайне простой: введено понятие эсмиона и сформулирован алгоритм эсмионогенеза/самоорганизации.

Мне кажется простой и, думаю, она кажется простой для половины человечества.

ЦитироватьПросто не вижу здесь места для какой-то "аксиоматической системы".

Ну, хорошо. Есть ли там место для логических выводов?

ЦитироватьНо могу ответить и иначе: причина эсмионогенеза - свойства материи.

Какие?

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 17:08:01Но резюме о НЕконцепте остается: мура.

Ну, собственно, ничего другого от верующего в Творца ожидать и не приходится.

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 17:47:13

ЦитироватьСама попытка применить теорию вероятности для описания модели эсмионогенеза кажется мне очень странной - не понимаю, что общего вы между ними видите?

Из ваших слов:
"Эсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов"
"Концепция полагает, что усложнение материи происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем."
"Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным."

Я вам предложу другую наглядную модель концепции эсмионов, куда более адекватную, чем ваша.

Возьмем паззлики.
Перемешаем их и начнем случайным образом соединять их друг с другом - сразу все.
При этом, если конкретные паззлики соединены правильно (в соответствии с конечным рисунком), то этот фрагмент не разбирается и участвует в дальнейшей сборке как неделимый элемент.
А неправильные соединения разбираются .
Я думаю, вы легко можете представить себе этот процесс и его результат.

И как к нему применимы все ваши предыдущие выкладки с теорией вероятности? с неограниченным количеством структурных уровней?

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 17:47:13

ЦитироватьНо могу ответить и иначе: причина эсмионогенеза - свойства материи.

Какие?

А какая разница?
Почему бы вам тогда не запросить у меня еще и причину наличия у материи пространственной и временной составляющей?

Цитата: simhion от августа 09, 2024, 21:18:07Как я указывал ранее, у меня нет ответа, являются ли эти (найденные естественным сохранением) устойчивые системы предопределенными каким-либо образом.
Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным.

А как без предопределения, тренда, преобладания необходимости над случайностью объяснить распределенную в пространстве параллельность формирования однотипных материальных структур в процессе эволюции Вселенной? 

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 17:47:13

ЦитироватьСодержательно концепция кажется мне крайне простой: введено понятие эсмиона и сформулирован алгоритм эсмионогенеза/самоорганизации.

Мне кажется простой и, думаю, она кажется простой для половины человечества.

В этом и состоит удивительный парадокс: вроде бы, всё настолько просто, что (кажется) должно быть просто очевидным для всех. Однако ж...

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 17:47:13

ЦитироватьПросто не вижу здесь места для какой-то "аксиоматической системы".

Ну, хорошо. Есть ли там место для логических выводов?

Там есть место для формулирования общих принципов описания (очень) сложных систем. Кстати, тоже очень простых и не сказать, чтобы новых.

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2024, 20:23:37А как без предопределения, тренда, преобладания необходимости над случайностью объяснить распределенную в пространстве параллельность формирования однотипных материальных структур в процессе эволюции Вселенной?

А если, к примеру, в несколько иных условиях (в иных начальных параметрах вселенной) атомы могли и не образоваться вовсе?

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 20:31:19

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2024, 20:23:37А как без предопределения, тренда, преобладания необходимости над случайностью объяснить распределенную в пространстве параллельность формирования однотипных материальных структур в процессе эволюции Вселенной?

А если, к примеру, в несколько иных условиях (в иных начальных параметрах вселенной) атомы могли и не образоваться вовсе?

Разве это ответ на мой вопрос?

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2024, 20:35:45Разве это ответ на мой вопрос?

А разве нет?
Если бы не было бы параллельности формирования однотипных материальных структур в процессе эволюции Вселенной - тогда что потребовалось бы объяснять?
Принцип случайного комбинирования остался бы, только результат его действия был бы совсем другой.

Я пишу о наблюдаемой вселенной и о модели ее наблюдаемой самоорганизации.
А вы о чем пишите? - О тех или иных непроверяемых никоим образом предположениях?

Я понимаю вашу мысль, что однотипные материальные структуры формируются не просто так.
Я говорю о том, что не знаю, предопределено ли появление именно этих материальных структур. Не могли ли в  других начальных условиях сформироваться совсем другие однотипные материальные структуры.

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 21:57:54Я пишу о наблюдаемой вселенной и о модели ее наблюдаемой самоорганизации.
А вы о чем пишите? - О тех или иных непроверяемых никоим образом предположениях?

Я о ней же пишу - о наблюдаемой Вселенной и о модели её наблюдаемой самоорганизации.
И задаю вопрос, на который Вы, на мой взгляд, ответ так и не дали:

Каким образом следующие Ваши констатации:

ЦитироватьКак я указывал ранее, у меня нет ответа, являются ли эти (найденные естественным сохранением) устойчивые системы предопределенными каким-либо образом.
Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным.

совместимы с распределённой в пространстве параллельностью формирования однотипных материальных структур в процессе эволюции Вселенной, предопределённых по факту параллельности своего формирования?

Вы ведь не о случайности возникновения законов конкретной Вселенной заявляете, а о случайности происходящих в ней процессов.

Вы успели ответить, пока я редактировал предыдущий свой пост. Поэтому повторю свою "дописку":

Я понимаю вашу мысль, что однотипные материальные структуры формируются не просто так.
Я говорю о том, что не знаю, предопределено ли появление именно этих (наблюдаемых нами) материальных структур. Не могли ли в других начальных условиях сформироваться совсем другие однотипные материальные структуры.

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2024, 22:07:22Вы ведь не о случайности возникновения законов конкретной Вселенной заявляете, а о случайности происходящих в ней процессов.

Я говорю об обоих. О возможной случайности возникновения законов конкретной вселенной, и о случайности комбинирования эсмионов.

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 22:13:49Я понимаю вашу мысль, что однотипные материальные структуры формируются не просто так.
Я говорю о том, что не знаю, предопределено ли появление именно этих (наблюдаемых нами) материальных структур. Не могли ли в других начальных условиях сформироваться совсем другие однотипные материальные структуры.

Но ведь Ваши слова про отсутствие предопределённости комментировали не возникновение Вселенной, а возникновение эсмионов в уже существующей Вселенной. 

Исходный текст выглядит так.

Цитата: simhion от июля 22, 2024, 15:38:46Заключение
Концепция полагает, что усложнение материи происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем. Но предопределены ли формы/типы этих систем «законами природы» / свойствами материи / исходными параметрами вселенной? -  на этот вопрос ответа нет (особенно для сложных систем, образованных с затратами энергии из внешних источников).
Поэтому данная концепция не имеет предсказательной силы.

Какой смысл в эти слова вкладывал я?
1. Протон и электрон образуют пару не потому, что некая сваха на них поглядела и сказала: "Какая хорошая пара! Как они подходят друг к другу! Давай-ка сведем их вместе!"
Протон и электрон образуют пару (атом), потому что этот конкретный протон число случайно встретился в пространстве и времени с этим конкретным электроном. И из них в силу их свойств образовалась устойчивая система.
2. Но я не знаю, предопределена ли изначально каким-либо способом неизбежность появления систем такого типа как атомы (а также планеты Земля и нас с вами, обсуждающих это).
3. Поэтому концепция не имеет предсказательной силы (из-за эмерджентности свойств новых типов систем).

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 22:55:001. Протон и электрон образуют пару не потому, что некая сваха на них поглядела и сказала: "Какая хорошая пара! Как они подходят друг к другу! Давай-ка сведем их вместе!"
Протон и электрон образуют пару (атом), потому что этот конкретный протон число случайно встретился в пространстве и времени с этим конкретным электроном. И из них в силу их свойств образовалась устойчивая система.
2. Но я не знаю, предопределена ли изначально каким-либо способом неизбежность появления систем такого типа как атомы (а также планеты Земля и нас с вами, обсуждающих это).

Дело в том, что при наличии реальной альтернативности траекторий случайные процессы расходятся. Единство процессов структурирования материального мира предполагает некие общие "рельсы". Если концепция по этому поводу не рефлексирует, вряд ли это ей в плюс.

Цитата: simhion от августа 10, 2024, 13:20:10

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 04:44:43Вы глубоко заблуждаетесь

Хотите это как-то обосновать/доказать? Или объясняться здесь должен только я?

Доказать - не стремлюсь. Я не понимаю как (да и зачем) можно доказать, что я не стремлюсь доказать Вам какую-то свою концепцию (у Вас, по-моему - навязчивая идя). Не верите - не надо: Ваше право.

Цитата: simhion от августа 10, 2024, 13:20:10Я учел интерес и вопросы на эту тему, готов выслушать мнения по этому поводу. Но отвечать на серьезные вопросы по этому поводу я сейчас не готов - и почему вас это оскорбляет?

Это, по-моему, честно, с Вашей стороны. Нет: меня это не оскорбляет. Но не серьёзно обсуждать у меня нет интереса.

Цитата: simhion от августа 10, 2024, 13:20:10Почему вы считаете, что я все равно должен отвечать на любой ваш "прямой вопрос"? 

Вы - лукавите: вы уходите от конкретного вопроса (а не "любого"), который задавал несколько раз. Нет: я не считаю, что Вы должны отвечать. Но, в моём представлении при уважительном общении принято на уточняющие просьбы отвечать. Но считаю Вас в праве придерживаться и другого поведения в общении.

 

Цитата: simhion от августа 10, 2024, 13:20:10И почему вы считаете, что имеет значение только ваше мнение по поводу соответствия ваших вопросов теме?

У Вас - разыгралось воображение.

Цитата: simhion от августа 10, 2024, 13:20:10Я вам и сейчас (и тогда) несколько раз на наглядных примерах "расписал"/обосновал свою позицию. И тем не менее, вы каждый раз жалуетесь, что я ухожу от ответа на прямой вопрос.  Словно вы не читаете мои ответы на ваши "прямые вопросы" или не видите их, или у вас память как у рыбки Лори... Во что, конечно, поверить крайне сложно... А цитирование предыдущих моих ответов на ваш "прямой вопрос" нисколько не помогало - они вами также полностью игнорировались непостижимым для меня образом.

По-моему, Вы лукавите: на мой настойчивый вопрос в конце сообщения 115 Вы, по-моему, не отвечали. Или, может, дело не в лукавстве, а в том, что его просто упустили из виду в суматохе?

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 05:06:12если правильно понял, под системой управления саморепликации симхиона в самом общем виде Вы понимаете какие-то процессы (сигналы ...), которые определяют возникновение подобного симхиона (т.е. рождение нового симхиона)? Правильно понял?

Да, в общем случае "какие-то процессы".

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2024, 23:03:47Дело в том, что при наличии реальной альтернативности траекторий случайные процессы расходятся.

Посмотрите выше мой наглядный пример с паззликами - он достаточно хорошо моделирует концепцию эсмионов.
В эту модель можно еще добавить "структурные уровни" - например, собирать паззлики "попарно": одиночные паззлики пробовать складывать только с одиночными, парные соединения только с другими парными соединениями, соединения из 4-х паззлов - только с другими соединениями из 4-х паззлов и так далее.
Попробуйте применить свои теоретические умозрительные построения к этой конкретной модели.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 08:24:26Посмотрите выше мой наглядный пример с паззликами - он достаточно хорошо моделирует концепцию эсмионов.

Паззлы - это комплементарность в широком её понимании - точное соответствие, ключ и замок. И в цитируемом Вами моём сообщении сказано как раз о том, что при наличии какой-либо альтернативности сложения этих паззлов на первых этапах структурирования материального мира, о его единстве речи бы не шло.

Вы упомянули в сообщении 149 выводимость из концепции эсмионов принципов описания очень сложных систем, но сложно организованные в кибернетическом смысле системы - это не те системы, которые слиплись из готовых кусочков в результате случайного тасования их составляющих и комплементарной агрегации. Модель их возникновения должна объяснять возникновение сложного поведения, функциональной организации, информационных процессов. Но все эти сущности концепцией эсмионов не затрагиваются.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 09:31:41Паззлы - это комплементарность в широком её понимании - точное соответствие, ключ и замок.

"Точное соответствие, ключ и замок" вообще не имеют значения для концепции эсмионов и ее наглядной модели в виде паззлов. Можете представить себе отдельные одиночные пазлики в виде квадратиков. Суть предложенной модели от этого совершенно не изменится. "Правильное соединение" - это аналог устойчивой системы, и только.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 09:31:41Вы упомянули в сообщении 149 выводимость из концепции эсмионов принципов описания очень сложных систем, но сложно организованные в кибернетическом смысле системы - это не те системы, которые

О том и речь.
До определенного момента самоорганизация шла без проектного (предварительного складывания эсмионов-пазликов в мозге) участия человека.
Атомы-молекулы, звезды-планеты, флора-фауна достались нам уже в готовом виде и нам не нужно было их собирать из эсмионов предыдущих структурных уровней. Наоборот, нам нужно было из разбирать, чтобы узнать, из чего они состоят, каков предшествующий структурный уровень. Т.е. во главе угла стоял анализ.

Когда же речь идет о проектной деятельности человека, то эти модели (технические устройства, технологии, социальные устройства) уже требуют ставить во главу угла синтез - мы собираем (сначала в мозге) более сложные эсмионы из более простых.
И я полагаю, что ваши сложные компьютерные системы тоже сначала возникали в каких-то мозгах в виде материальных моделей типа "пазликов". А затем подвергались естественному отбору как на этапе мысленной модели, так и на этапе воплощения в железо.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 11:41:04

ЦитироватьПаззлы - это комплементарность в широком её понимании - точное соответствие, ключ и замок.

"Точное соответствие, ключ и замок" вообще не имеют значения для концепции эсмионов и ее наглядной модели в виде паззлов. Можете представить себе отдельные одиночные пазлики в виде квадратиков. Суть предложенной модели от этого совершенно не изменится. "Правильное соединение" - это аналог устойчивой системы, и только.

Так устойчивость определённого соединения элементов как раз и означает, что их что-то удерживает вместе, а это и есть комплементарность. И если конкретная устойчивость имеет какое-то значение для происходящих в мире процессов, значит, она закономерно воспроизводима.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 11:41:04До определенного момента самоорганизация шла без проектного (предварительного складывания эсмионов-пазликов в мозге) участия человека.
Атомы-молекулы, звезды-планеты, флора-фауна достались нам уже в готовом виде и нам не нужно было их собирать из эсмионов предыдущих структурных уровней. Наоборот, нам нужно было из разбирать, чтобы узнать, из чего они состоят, каков предшествующий структурный уровень. Т.е. во главе угла стоял анализ.

Здесь важный порог - возникновение жизни.
Механистичные схемы случайной агрегации не объясняют эволюцию биологического уровня организации материи.
Моделирование явлений этого уровня - открытая и сейчас проблема.
Кибернетика в рамках своих моделей может объяснить, как работает сложное управление, но не как оно возникает и эволюционирует.
Даже упоминаемое Вами и повсеместно нами наблюдаемое конструктивное мышление человека какой-либо успешной кибернетической модели не имеет.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 12:10:06Так устойчивость определённого соединения элементов как раз и означает, что их что-то удерживает вместе, а это и есть комплементарность. И если конкретная устойчивость имеет какое-то значение для происходящих в мире процессов, значит, она закономерно воспроизводима.

Мы с вами (вы, в первую очередь) все время называем разные вещи одним термином, не учитывая контекста.
Когда я говорю, что протон случайно встретился с электроном и образовал с ним атом, я подразумеваю, что протоны и электроны не ищут себе подобную пару, не озадачены их поиском неким высшим разумом или какими-нибудь "общими рельсами".
И это абсолютно не значит, что в моем представлении сегодня электрон чисто случайно встретился с протоном и образовал атом, а завтра от при такой же случайной встрече никакой системы не образует, а послезавтра он чисто случайно встретит другой электрон и образует с ним "нетрадиционную" пару... Представлять себе мое мировоззрение таким образом... ну, я даже не знаю, как это охарактеризовать.... наверно, это очень (не)приятное ощущение, что кругом - одни идиоты?

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 12:10:06Механистичные схемы случайной агрегации

Мы, видимо, очень по-разному понимаем случайную агрегацию. Мне она в концепции эсмионов совершенно не нужна и не используется. Однако вы почему-то полагаете, что я именно про нее и пишу.
Появление жизни я в рамках концепции эсмионов в виде общей модели вполне себе представляю.
Но специалистов такое общее представление совершенно не устроит - они хотят знать конкретные молекулы, конкретные процессы и чтобы это можно было воспроизвести в лабораторной пробирке... Вроде бы и похвально, вроде бы так и надо... Но насколько это реализуемо для очень сложных систем?
Ребята, мы задачу трех тел в общем случае решить не можем, хотя, казалось бы, в ней все известно.
А в природе эта задача запросто "решается" - огромное количество тел движется без всякой задержки на расчеты.
Так же и с "жизнью" - природа не ленится: миллиарды лет перебирает комбинации зиллиардов атомов-молекул и естественным образом сохраняет получившиеся при этом устойчивые комбинации и циклы реакций. Естественным/природным способом человеку этот путь не повторить.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 13:18:00И это абсолютно не значит, что в моем представлении сегодня электрон чисто случайно встретился с протоном и образовал атом, а завтра от при такой же случайной встрече никакой системы не образует, а послезавтра он чисто случайно встретит другой электрон и образует с ним "нетрадиционную" пару... Представлять себе мое мировоззрение таким образом... ну, я даже не знаю, как это охарактеризовать.... наверно, это очень (не)приятное ощущение, что кругом - одни идиоты?

Хорошо, а в этой ситуации отрицать предопределённость возникновения атомов - нормально? :

ЦитироватьУ меня нет ответа, являются ли эти (найденные естественным сохранением) устойчивые системы предопределенными каким-либо образом.
Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 13:18:00Так же и с "жизнью" - природа не ленится: миллиарды лет перебирает комбинации зиллиардов атомов-молекул и естественным образом сохраняет получившиеся при этом устойчивые комбинации и циклы реакций. Естественным/природным способом человеку этот путь не повторить.

Любой реальный перебор ограничен предысторией, существующими структурами, конкретной динамикой. Нет какого-либо упорядоченного или хаотичного комбинирования любых существующих атомов и молекул.

И есть специфика систем с поведением, целенаправленным функционированием, иерархической организацией, подсистемы которых имеют функцию лишь в контексте целого. В качестве порождающего фактора для такого рода систем не функционален даже неограниченный по времени перебор случайных бессистемных комбинаций элементов.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 14:15:43Хорошо, а в этой ситуации отрицать предопределённость возникновения атомов - нормально? :

Игорь... Я уверен, что вы знаете, что такое эмерджентность...
Имея в самом начале самоорганизации только некие "первоэлементы" материи и зная, что системы, образованные этими первоэлементами, будут обладать некими новыми свойствами, о которых мы наперед ничего знать не можем.... и что такое положение дел будет повторяться на каждом переходе на новый структурный уровень... - как вы можете уже на этом самом первом уровне предсказать возникновение атомов? откуда эта ваша уверенность, что появление атомов предопределено уже на этом первом уровне? 

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 14:15:43И есть специфика систем с поведением, целенаправленным функционированием, иерархической организацией, подсистемы которых имеют функцию лишь в контексте целого. В качестве порождающего фактора для такого рода систем не функционален даже неограниченный по времени перебор случайных бессистемных комбинаций элементов.

Вот я вам предложил простую наглядную модель "пазликов" и предложил применить к ней свои подходы...
Ну вот что вам мешает изложить процесс сборки этих пазликов в своих понятиях и терминах - чтобы сразу наглядно было понятно, какие материальные процессы скрываются за вашими словами...
Но нет, вы продолжаете просто сыпать свои привычные наборы слов, никак не привязывая их к конкретной модели.
Не можете, что ли? Или не получается?

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 15:33:16

ЦитироватьХорошо, а в этой ситуации отрицать предопределённость возникновения атомов - нормально? :

Игорь... Я уверен, что вы знаете, что такое эмерджентность...
Имея в самом начале самоорганизации только некие "первоэлементы" материи и зная, что системы, образованные этими первоэлементами, будут обладать некими новыми свойствами, о которых мы наперед ничего знать не можем.... и что такое положение дел будет повторяться на каждом переходе на новый структурный уровень... - как вы можете уже на этом самом первом уровне предсказать возникновение атомов? откуда эта ваша уверенность, что появление атомов предопределено уже на этом первом уровне? 

Не предсказывая, но реконструируя, современная наука рассматривает возникновение первых атомов как закономерное и неизбежное следствие фундаментальных законов Природы.
Я посмотрел, что разные интеллектуальные онлайн-консультанты отвечают на этот вопрос. В целом, одно и то же:

ЦитироватьПредопределённость: С научной точки зрения, возникновение первых атомов было результатом фундаментальных физических законов и начальных условий Вселенной. Если мы считаем, что эти законы и условия были предопределены, то в этом смысле возникновение атомов тоже можно считать предопределённым.

Эмерджентность же понятие многозначное. Да, первичные физические и химические свойства - некая данность, и их причинность выводится лишь частично. Но после химии для дальнейшего укрупнения материальных структур уже и для эмерджентности правит механицизм, где системный эффект, например, получения триггера (элемента с памятью) путём определённого соединения двух элементов без памяти, принципиально нов, эмерджентен, но вполне научно объясним.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 15:33:16Вот я вам предложил простую наглядную модель "пазликов" и предложил применить к ней свои подходы...
Ну вот что вам мешает изложить процесс сборки этих пазликов в своих понятиях и терминах - чтобы сразу наглядно было понятно, какие материальные процессы скрываются за вашими словами...
Но нет, вы продолжаете просто сыпать свои привычные наборы слов, никак не привязывая их к конкретной модели.
Не можете, что ли? Или не получается?

Так из паззликов всегда собирается нечто статичное и не предполагающее внутри себя структурной реорганизации.
Просто большой паззл.
То есть, для вопросов эволюции систем с поведением и некой внутренней организацией паззлики - параллель не о чём.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 16:21:34Не предсказывая, но реконструируя, современная наука рассматривает возникновение первых атомов как закономерное и неизбежное следствие фундаментальных законов Природы.
Я посмотрел, что разные интеллектуальные онлайн-консультанты отвечают на этот вопрос.

Повторять (мэйнстримные) чужие слова и мнения уместно в учебном заведении.
А на форуме какой в этом смысл?

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 16:21:34Так из паззликов всегда собирается нечто статичное и не предполагающее внутри себя структурной реорганизации.
Просто большой паззл.
То есть, для вопросов эволюции систем с поведением и некой внутренней организацией паззлики - параллель не о чём.

Если вас интересует только лишь структурная реорганизация и эволюция систем с поведением, то согласен с вами: предложенная модель пазликов для этого не подходит.
Что касается структурной реорганизации, то зто просто возможность совокупности элементов существующей системы и окружающей ее среды образовать новый вариант устойчивой системы. Не думаю, что в этой реорганизации предопределенности больше, чем в возникновении исходной системы - с чего бы?
Ваша эволюция систем с поведением для меня/концепции эсмионов выглядит как эсмионогенез самореплицирующихся эсмионов. Да, я пока не рассматривал их системы самоуправления - ограничился лишь констатацией факта их существования. Вообще сомневаюсь, что смогу увидеть/предложить какие-то обобщения по этому поводу. Но попробую через какое-то время.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 17:20:42Повторять (мэйнстримные) чужие слова и мнения уместно в учебном заведении.
А на форуме какой в этом смысл?

Мэйнстрим - это, конечно, не гарантия истинности воззрений, но в данном случае научный мэйнстрим дружит с обыденным здравым смыслом, а что же тогда противостоит им обоим и этой констатации? :

Если однотипные атомы образовывались параллельно во всей Вселенной, то это был для этой Вселенной закономерно неизбежный, то есть, предопределённый процесс.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 17:20:42Если вас интересует только лишь структурная реорганизация и эволюция систем с поведением, то согласен с вами: предложенная модель пазликов для этого не подходит.
Что касается структурной реорганизации, то зто просто возможность совокупности элементов существующей системы и окружающей ее среды образовать новый вариант устойчивой системы. Не думаю, что в этой реорганизации предопределенности больше, чем в возникновении исходной системы - с чего бы?

С системами, обладающими собственным поведением, любопытная вещь заключается в том, что механицизм, в принципе, объясняет, как они работают, но не воспроизводит какой-либо закономерности, как они возникают и реорганизуются. То есть, действительно, какая-либо известная нам предопределённость на этом этапе исчезает, но и с допущением о случайности  формообразования в этом случае есть серьёзные проблемы. Моя точка зрения заключается в том, что здесь проявляется специфика биологического уровня организации, где в изменчивости нет механистичной предопределенности, но  и к механистичной случайности она не сводится.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 17:46:25Мэйнстрим - это, конечно, не гарантия истинности воззрений, но в данном случае научный мэйнстрим дружит с обыденным здравым смыслом, а что же тогда противостоит им обоим и этой констатации? :

Если однотипные атомы образовывались параллельно во всей Вселенной, то это был для этой Вселенной закономерно неизбежный, то есть, предопределённый процесс.

У нас, видимо, здравый смысл сильно различается.
Мой здравый смысл мне подсказывает не выдавать неизвестное за факт.
Поэтому я и говорю, что у меня нет ответа, предопределено там что-то или нет.
Но вы, не зная ничего о вселенной (или вселенных), кроме наблюдаемой нами в данный момент, отважно утверждаете, что все уже было предопределено с самого начала. Потому что так интеллектуальные он-лайн системы говорят.
Сомнения вам чужды? Просто повторяете мэйнстрим? И как вы собираетесь узнать/сказать что-то новое? Или вы никогда и не собирались?

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 17:46:25То есть, действительно, какая-либо известная нам предопределённость на этом этапе исчезает, но и с допущением о случайности  формообразования в этом случае есть серьёзные проблемы. Моя точка зрения заключается в том, что здесь проявляется специфика биологического уровня организации, где в изменчивости нет механистичной предопределенности, но  и к механистичной случайности она не сводится.

Ну прямо очень познавательно! Узнал много нового для себя! (ирония, конечно. простите...)

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 18:48:51У нас, видимо, здравый смысл сильно различается.
Мой здравый смысл мне подсказывает не выдавать неизвестное за факт.
Поэтому я и говорю, что у меня нет ответа, предопределено там что-то или нет.
Но вы, не зная ничего о вселенной (или вселенных), кроме наблюдаемой нами в данный момент, отважно утверждаете, что все уже было предопределено с самого начала. Потому что так интеллектуальные он-лайн системы говорят.
Сомнения вам чужды? Просто повторяете мэйнстрим? И как вы собираетесь узнать/сказать что-то новое? Или вы никогда и не собирались?

Формирование однотипных атомов в масштабах всей Вселенной предопределено едиными причинами уже в силу единообразности результата. Поскольку независимые случайные процессы, для которых возможен выбор альтернативных траекторий, неизбежно расходятся. А если альтернативных индивидуальных путей не было, то это предопределенность.  Даже если она не изначально существовавшая, а возникшая в процессе, то и тогда - общая предопределённость для всей Вселенной. И Вы никаких возражений по существу на это не приводите.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 18:48:51

ЦитироватьТо есть, действительно, какая-либо известная нам предопределённость на этом этапе исчезает, но и с допущением о случайности  формообразования в этом случае есть серьёзные проблемы. Моя точка зрения заключается в том, что здесь проявляется специфика биологического уровня организации, где в изменчивости нет механистичной предопределенности, но  и к механистичной случайности она не сводится.

Ну прямо очень познавательно! Узнал много нового для себя! (ирония, конечно. простите...)

В этом случае радует Ваша осведомлённость. Поскольку о проблемах механистичной парадигмы в отношении эволюционно значимой изменчивости ведомо далеко не всем. Что этот форум хорошо иллюстрирует.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 19:45:21И Вы никаких возражений по существу на это не приводите.

Дополню для полной ясности, выделив нужное...

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 16:21:34Я посмотрел, что разные интеллектуальные онлайн-консультанты отвечают на этот вопрос. В целом, одно и то же:

ЦитироватьПредопределённость: С научной точки зрения, возникновение первых атомов было результатом фундаментальных физических законов и начальных условий Вселенной. Если мы считаем, что эти законы и условия были предопределены, то в этом смысле возникновение атомов тоже можно считать предопределённым.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 19:48:04Если мы считаем, что эти законы и условия были предопределены, то в этом смысле

Если законы и условия организации атомов не заданы изначально, а сформировались динамически в процессе становления Вселенной, то и это аспект формирования Вселенной как единого целого. У элементов которого нет случайного выбора, какие атомы создавать. А в Вашей концепции (цитата):  "Эсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов".

И если речь заходит о возникновении самих физических законов, то это территория метафизики. На этой территории заявления о случайности или целенаправленности в равном весе - они научно неверифицируемы.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 21:28:59И если речь заходит о возникновении самих физических законов, то это территория метафизики. На этой территории заявления о случайности или целенаправленности в равном весе - они научно неверифицируемы.

Именно об этом я с самого начала и говорил. Другими словами, конечно.

Решил, что надо подытожить эту небольшую дискуссию с Игорем Антоновым.

Изначально в своей работе я сделал вывод о непредсказуемости эсмионогенеза из-за эмерджентности - точнее, об ограниченности горизонта предсказуемости пределами одного структурного уровня.
Но сделал также оговорку, что непредсказуемость - это не то же самое, что непредопределенность.
Про предопределенность эсмионогенеза я ничего сказать не могу. Как верно заметил Игорь Антонов, это уже метафизика.
Впрочем, я полагаю, что и вся концепция эсмионов - одна сплошная метафизика, поскольку она основана лишь на наблюдении и спекуляции. 

simhion
Тогда получается, что наука начинается там, где эмерджентность заканчивается.
А об эмерджентности можно только неверифицируемо философствовать.

Однако это обстоятельство с характером изложения концепции эсмионов как-то не совсем стыкуется.
Поскольку возникновение эсмионов в концепции описано как процесс дискретно-множественный, аналогичный тому, как из логических элементов составляется электронная схема с новыми свойствами. Но последнее вполне подвержено научному анализу. Такая эмерджентность является закономерным следствием умопостигаемой комбинации свойств элементов, их соединений и свойств среды. Её свойства предсказуемы, но её синтез - отдельная проблема, о которой я написал статью год тому назад.

Эмерджентность же от научного анализа ускользающая проявляется там, где взаимодействие существенно трансформирует свойства самих элементов в это взаимодействие вступающих, как, например, в эффектах корпускулярно-волнового дуализма. И в этих ситуациях порождающие эмерджентность элементы как раз и нельзя рассматривать как кирпичики с фиксированными свойствами, из которых складывается паззл. А концепция с ними обходится именно так. 

Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2024, 09:46:33Тогда получается, что наука начинается там, где эмерджентность заканчивается.
А об эмерджентности можно только неверифицируемо философствовать.

Откуда взялись такие неожиданные выводы?

Цитата: simhion от августа 13, 2024, 16:40:50Откуда взялись такие неожиданные выводы?

"Эсьмиогенез непредсказуем из-за эмерджентности"
"Вся концепция эсмионов - одна сплошная метафизика"

То есть, эмерджентность - это такой джин из бутылки.
Из какой именно бутылки она выскочит, и откуда она там берётся - науке неизвестно.

Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2024, 16:51:24Из какой именно бутылки она выскочит, и откуда она там берётся - науке неизвестно.

Очень скоропалительные выводы. Вы всегда так (не задумываясь)?
Непредсказуемо (заранее), но известно (постфактум). Так понятно? Или требуются пояснения?

Цитата: simhion от августа 13, 2024, 18:36:09Непредсказуемо (заранее), но известно (постфактум). Так понятно? Или требуются пояснения?

Но это ведь Вы, а не я, пишете о метафизической подкладке эмерджентности. Постфактум можно зафиксировать и джинна, вылезшего из бутылки. Но это не означает - научно его объяснить.

Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2024, 19:14:28Но это ведь Вы, а не я, пишете о метафизической подкладке эмерджентности. Постфактум можно зафиксировать и джинна, вылезшего из бутылки. Но это не означает - научно его объяснить.

Про девушек заметили: "Сама придумала, сама поверила, сама обиделась".
У вас нечто похожее - сам точку зрения оппонента придумал, сам в это поверил, сам с ней поспорил... Очень удобно, конечно.

"Эмерджентность" - это не мое открытие, и я о нем ничего не писал, кроме констатации самого явления и его последствия в понятиях концепции эсмионов (ограниченность горизонта предсказуемости одним структурным уровнем).
А вы, похоже, полагаете, что физики, узнав о существовании атома, сразу же, исходя их одного лишь этого факта, предсказали существование ядра, электронной оболочки и их свойства - наука же!

У термина "метафизика" очень много значений. Поэтому использую его соответственно контексту обсуждения.
Я говорил о метафизичности концепции эсмионов в том смысле, что она не верифицируема. Но это совсем не значит, что ее нельзя использовать на практике (еще как можно).

А о "подкладке" эмерджентности я даже не задумывался и не собираюсь.

Цитата: simhion от августа 13, 2024, 21:24:57А о "подкладке" эмерджентности я даже не задумывался и не собираюсь.

Тогда о других проблемах.

Концепция эсмионов ограничивается единственным принципом структурообразования: "естественное сохранение случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов".

Все организационные проблемы мира такая концепция прячет в одном единственном слове "устойчивых" и далее к ним не возвращается, а семантический акцент делает на общем фоне любых физических процессов, даже не порождающих каких-либо структур - их стохастичности, подверженности случайным флуктуациям.

Но случайность - не источник, не причина структурирования. Причина структурирования - существование неких ограничений на свободное движение элементов. Если бы исходных ограничений не было, а случайно встречающиеся частицы слипались бы произвольным образом, то слипались бы они не в структуры, а в бесформенный ком, лишенный каких-либо эмерджентных свойств.

То есть, источник структурирования - не случайные флуктуации и столкновения, которые есть всегда.
Источник структурирования материи - существующая система ограничений, действующая в масштабах Вселенной и обеспечивающая единство процессов этого структурирования. Наглядная, чисто информационная иллюстрация этого принципа - математическая игра Life (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%C2%AB%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%C2%BB#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Color_coded_racetrack_large_channel.gif) Дж. Конвея, где любой случайный, хаотичный посев исходных первоэлементов благодаря простому набору ограничений закономерно эволюционирует к трем классам стабильных объектов - статичных, пульсирующих и перемещающихся в пространстве.
Вне этой системы ограничений (системы физических законов) мир так и остался бы статистически однородным энтропийным бульоном из первоэлементов.
Концепция эсмионов эти аспекты структурирования мира игнорирует (не отмечает и не акцентирует). И это ей не в плюс.

Есть такой момент (вопрос формирования эсмионов уровня живых систем), который для понимания требует отдельной и многословной преамбулы.

Во-первых, если уровень (например, N) эсмиона достаточно высок, то эсмион следующего уровня N + 1 может оказаться не в единственном варианте – несколько комбинаций из эсмионов уровня N могут оказаться устойчивыми. Допускает ли это ваша концепция? Если допускает, то, как различать такие эсмионы (уровень-то у них одинаковый)? Про вероятности возникновения той или иной комбинации озвучу свои идеи немного ниже.

То есть может получиться сразу несколько устойчивых вариантов эсмиона уровня N + 1, сформированных из комбинаций эсмионов уровня N. Кроме того, комбинации (варианты эсмиона уровня N + 1) могут отличаться количеством своих элементов (эсмионов уровня N). Например, двадцать устойчивых комбинаций сформировались из десяти элементов, пяток устойчивых комбинаций сформировались из восемнадцати элементов, а парочка устойчивых комбинаций сформировалась вообще из тридцати элементов.

Разумеется, разные варианты могут иметь разную устойчивость (как более-менее универсальную устойчивость, так и специализированную устойчивость). Универсальная устойчивость, это когда эсмион остаётся достаточно устойчивым при небольших изменениях условий среды по огромному множеству параметров. А специализированная устойчивость, это когда эсмион остаётся устойчивым только, когда меняются всего лишь один-два параметра среды, но меняются эти параметры очень сильно.

С устойчивостью к изменениям условий среды связано и понятие адаптации. Эсмион уровня N адаптируется (то есть, изменяется, оставаясь устойчивым) к условиям окружающей среды в рамках возможных комбинаций своих элементов (эсмионов уровня N – 1). И если воздействия среды оказались чрезмерными, то эсмион уровня N разваливается на составляющие элементы вплоть до эсмионов N – 1 (если же воздействия среды оказались очень сильными, то эсмионы уровня N – 1 могут развалиться и на эсмионы уровня N – 2 и так далее).

Во-вторых, эсмион уровня N + 1 может сформироваться из комбинации: некоторого количества эсмионов N  плюс некоторого количества эсмионов уровня N – 1. Допускает ли это ваша концепция? Если допускает, то, как определять уровень такого эсмиона? Опять-таки, про вероятности возникновения той или иной комбинации озвучу свои идеи немного ниже.

С учётом высказанных допущений, предполагаю, что может возникнуть ситуация, когда при чрезмерном воздействии среды на эсмион уровня N он не развалится на эсмионы уровня N – 1, а развалятся только некоторые из его элементов (эсмионов N – 1) и породят внутри такого «деформированного» эсмиона некоторое количество эсмионов N – 2, N – 3 и т.д. Часть «осколков» покинет этот «деформированный» эсмион, часть «осколков» образует связи внутри «деформированного» эсмиона и как бы «склеит» его, придав ему дополнительную устойчивость. Насколько вероятна такая ситуация? И как определять уровень такого эсмиона?

Теперь вернёмся к вопросу вероятностей.

Кроме устойчивости есть ещё и вопрос вероятности формирования того или иного варианта. Ведь зачастую мы сталкиваемся с вполне устойчивым вариантом, но вероятность его возникновения исчезающее мала. Типичные представители такого рода эсмионов – это живые системы, которые оказываются устойчивыми к широкому спектру изменений условий среды, но в то же время, вероятность их возникновения путём «последовательной самосборки» очень маловероятно.

Вот это и есть тот важный момент – как могли возникнуть такие эсмионы?

Думаю, что прямолинейный подход в виде «последовательной самосборки» здесь не работает по причине чрезвычайно низкой вероятности формирования, как промежуточных этапов формирования, так и конечного этапа формирования таких эсмионов. А вот, когда в процессе формирования таких эсмионов возникают неоднократные этапы, проходящие через стадию «деформированного» эсмиона (сначала малоустойчивого в виду начавшегося распада некоторых из его элементов, а затем обретшего устойчивость за счёт «клея»), то вероятность такого резко возрастает. Ведь и распад эсмиона и/или его повреждение более вероятно, нежели синтез из эсмионов разного уровня какого-то сложного эсмиона (с непонятным уровнем).

Только путь формирования таких эсмионов напоминает извилистую кривую с множеством «петель» (стадий «деформированного» эсмиона). И реконструировать прямой экстраполяцией этот путь очень сложно – первая же «петля» обнулит прямую экстраполяцию и вынудит тщательно сначала реконструировать тогдашние условия, а потом предлагать проверяемые варианты произошедшего (и это только на одну «петлю»!).

P.S. Я уже писал здесь на форуме, как могут формироваться сложные функциональные системы (заранее прошу прощения за оффтоп):

Цитата: АrefievPV от апреля 10, 2023, 10:50:56Не замечал, чтобы были какие-то затруднения с использованием такого понятия, как неупрощаемый комплекс. Ну, неупрощаемый и неупрощаемый, что здесь такого? Все же понимают, что при попытке упростить (и даже – просто изменить) такой комплекс он теряет свою функциональность и/или разрушается.

Трудности возникают, когда пытаются объяснить, как может появиться такой неупрощаемый комплекс.

Если в процессе эволюции сформировался некий неупрощаемый комплекс, то данный неупрощаемый комплекс свою эволюционную пластичность (и эволюционный потенциал) утратил. Уточню на всякий случай: неупрощаемый комплекс в самом широком смысле – хоть органелла в клетке, хоть орган в многоклеточном организме, хоть сам организм в целом (и одноклеточный, и многоклеточный), хоть популяция организмов, хоть сообщество организмов какой-то экологической ниши, хоть биоценоз и т.д. и т.п.

Вообще, все предельно адаптированные (самые приспособленные, наиболее точно соответствующие) к некоему контексту (к окружению, к среде существования) системы изменяться без разрушения и/или потери функционала не могут. То есть, контекст изменился и системе, дабы теперь соответствовать изменённому контексту, тоже надо бы измениться, но она без потери функционала и/или разрушения это сделать не может.

В биосфере подобных примеров очень много – от массовых вымираний при резком изменении глобальной среды обитания до исчезновения сильно специализированных видов при изменении (даже плавном) конкретной экологической ниши (где и обитал этот сильно специализированный вид).

О неупрощаемом комплексе и формировании функциональной (в том числе, и прогрессивной) сложности упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg260359.html#msg260359
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg260360.html#msg260360
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg261325.html#msg261325
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg265926.html#msg265926

Сценарии, как могут возникать такие неупрощаемые комплексы, я расписывал (ссылки выше). Закину несколько цитат:

Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:23:34Все эти недоумения по поводу того, как естественным путём мог возникнуть такой неупрощаемый комплекс, основаны на идее, что все компоненты этого неупрощаемого комплекса должны как-то последовательно (что будет явным образом разрушать конструкцию, собранную до этого) или одновременно (что совсем уж маловероятно) собираться в этот комплекс.

Это ложная идея опирается на идею реинжиниринга – если с помощью последовательных операций можно разобрать некую конструкцию и получить в конце разборки некие простые компоненты, то затем можно также в обратной последовательности и собрать из этих компонентов изначальную конструкцию. Такое работает (и то, не всегда) только с искусственными конструкциями, созданными человеком. Просто наше рационально-логическое мышление привычно формирует именно такие представления, как наиболее простые.

В природе вероятность такой «обратной» самосборки весьма маловероятна. Кроме того, даже само гипотетическое существования таких условно выделенных простых компонентов, очень сомнительно – скорее всего, таких простых компонентов (из которых затем «самособрался» неупрощаемый комплекс) никогда и не было.

А вот то, что гораздо более вероятно в природе, так это распад – выпадения/утеря отдельных компонентов, упрощение. Поэтому применение идеи реинжиниринга для объяснения создания сложных неупрощаемых природных комплексов/конструкций не подходит.

Всё то, что мы считаем неким неупрощаемым комплексом, вполне может возникнуть в виде некоего сильно избыточного комплекса. И, скорее всего, такой сильно избыточный комплекс возник легко в определённых условиях – то есть, в тех условиях он мог возникнуть с очень высокой вероятностью.

А эволюция от сильно избыточного комплекса до неупрощаемого комплекса происходила в условиях ЕО, сами условия которого и ответственны за формирование функционала неупрощаемого комплекса.

Однако следует понимать, что возникший избыточный комплекс не нёс такого функционала (или этот функционал был побочным и/или слабовыраженным), который оказался у неупрощаемого комплекса.

То есть, изначально сильно избыточный природный комплекс, возникший естественным путём в каких-то условиях (потом эти условия могли сильно измениться), затем стал подвергаться ЕО, в результате чего он одновременно и упрощался и приобретал функционал. Всю эту совокупность (упрощение и приобретение функционала) можно обозвать оптимизацией.

Если приглядеться к природным процессам, то «тупого» усложнения в ней хватает – например, всякого рода слипания и кучкования (в том числе, удвоение хромосом). Также в ней хватает и наглядных примеров формирования функционала – всевозможные адаптации, соответствия, подлаживания и притирания под условия среды. А про упрощение я уже и не говорю – это такая штука, которая идёт практически всегда и на разных уровнях (правда, с разной скоростью).

Совместите вышесказанное в единый сценарий (сначала «тупое» усложнение, затем постепенное упрощение с параллельной адаптацией под условия среды) и станет понятно, как возникал любой подобный неупрощаемый комплекс. Упрощение «тупой» сложности, потеря элементов, постоянные воздействия среды, изменяющие функционал в сторону лучшего соответствия условиям среды – это всё составные части оптимизации.

Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 11:41:27Я уже писал, как формируется прогрессивное усложнение систем, повторю немного.
 
Естественным (и наиболее вероятным) является именно «тупое» (всякое там слипание, соединение, включение в себя всякого «хлама» и пр.) усложнение системы, не несущее какого-то преимущества, функциональности и т.д. Изменилась среда обитания, и появились возможности для наращивания «тупой» сложности – то есть, стали более вероятны такие процессы.
 
Возникновение функционального усложнения является очень маловероятным событием и чем сложнее исходная система, тем менее вероятно такое событие. Кстати, этим фактом очень часто пользуются критики и противники теории естественного возникновения жизни.
 
Функциональное усложнение систем возникает в результате ЕО, путём изменения и оптимизации структуры («тупой» сложности) систем. То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).
 
Мало того, возникновение новой функциональности без упрощения (исключения части элементов) также очень маловероятно. Даже паразиты, обретая новую функциональность, неизбежно упрощаются.
 
Для изменения внутренних связей надо, или что-то включить в систему, или что-то исключить из системы. Включение приведёт к наращиванию «тупой» сложности – вероятность обретения новой функциональности очень мала (система скорее сломается). Исключение приведёт к упрощению системы – по сути, к деградации системы. А вот если сначала нарастить «тупую» сложность, а потом начать терять элементы в силу естественных причин (тем самым поневоле изменяя внутренние связи), то можно с достаточной вероятностью обрести новую функциональность и сохранить сложность не ниже исходной (до наращивания «тупой» сложности).
 
Тут важно отметить сразу два принципиальных момента:
 
– Функциональность возникает, как адаптация к условиям существования (как ответ системы на комплексные воздействия среды обитания на протяжении многих поколений). То есть, сама функция/функциональность требует взаимодействия системы и среды – она и рождается/возникает в процессе такового взаимодействия (функция, это, как бы, алгоритм этого взаимодействия).
 
– В процессе адаптации, практически неизбежно, «выпадают» элементы, звенья, части адаптирующейся системы (опять-таки, на протяжении многих поколений это происходит). Упрощение гораздо более вероятно, нежели некое конструктивное усложнение (упрощение, это процесс вполне естественный). Само собой, при «выпадении» элементов, в системе изменяются и её внутренние связи (типа, возникают новые связи без посредников). Однако таковое упрощение идёт на фоне формирования функциональности (на фоне адаптации) – то есть, происходит то, что можно назвать оптимизацией.
 
И если после обретения какой-то функциональности с параллельным упрощением структуры системы (то есть, оптимизацией структуры) возникает новая прогрессивная сложность, то никаким прямым (то есть, постепенным наращиванием прогрессивной сложности системы в процессе эволюции) моделированием это не объяснить – формирование такой последовательности из маленьких эволюционных «шагов» прогрессивного усложнения очень маловероятна.
 
Мало кто допускает, что эволюция идёт всеми возможными путями сразу – в том числе, через множество циклов («тупое» усложнение – упрощение + формирование функциональности). И, имея перед глазами исходную простую систему и конечную конструктивно сложную систему (после адаптации – то бишь, после обретения некоей функциональности), просто невозможно себе представить, как такое (весьма маловероятная последовательность событий) произошло.
 
Ошибка исследователей заключается в том, что, реконструируя последовательность событий, они применяют метод прямого моделирования – постепенное наращивание прогрессивной сложности системы в процессе эволюции маленькими «шагами». Но эволюционный путь оказался скорее похожим на последовательность «петель», а не линию – то есть, каждый маленький «шаг» является эволюционной «петлёй».

Цитата: АrefievPV от марта 22, 2023, 11:48:51То есть, первые живые системы были практически полностью «реактивными», «проактивность» в них не просматривалась. Но подобие ЕО (именно в дарвиновском понимании) уже было. Скажу больше – я считаю, что там было не просто подобие ЕО, а самый настоящий ЕО.   
 
Усложнение среды обитания таких первичных живых систем неизбежно приводило к усложнению самих живых систем (опять напоминаю: инициатор и ведущий – это всегда среда). Первичный этап усложнения системы можно обозвать «тупым» наращиванием сложности («слипание» нескольких гиперциклов, «облипание» гиперцикла всяким там «обвесом» и т.д.). Такое «тупое» усложнение систем было естественным процессом во многих случаях в той конкретной среде обитания (напоминаю – всё это «варилось» в гидрогеологических системах, в объёмах и на поверхностях (водной, дне и стенках) прудов и проток гидрогеологических систем).
 
А вот оставались (выживали и успешно распространялись) только те системы, которые оказались способными к формированию реакций на воздействия среды на протяжении всего периода/цикла (суток, сезона, года и пр.). То есть, оставались те системы, которые смогли отразить в своей внутренней структуре внешнюю периодичность/цикличность изменений средовых условий. Иначе говоря, оставались только системы, обученные ответным реакциям (знающие как надо реагировать) на весь период/цикл изменений среды. Сложность таких выживших систем уже можно обозвать функциональной сложностью.
 
Понятно, что такое обучение (то есть, знание и способность к адекватным реакциям на изменения среды на протяжении целого года) не гарантирует выживания на долгосроке, но как первый шаг к автономности (и, соответственно, к переходу от «реактивности» к «проактивности») – это вполне серьёзная заявка.
 
Кстати, обучение возможно, только если в самой структуре системы есть некий излишек/избыток «бесхозных» связей (то есть, имеется некоторая пластичность структуры, некоторый «люфт» в структуре) – когда всё до предела оптимизировано, то система к обучению не способна (малейшие изменения ведут к критической поломке и смерти).
 
Это означает, что обучение возможно только для «рыхлых/пластичных» систем – у них возможны изменения в структуре без критических повреждений. Результат обучения «прописывается» в структуре системы (изначально – только в «оболочке/обвесе», а не в «гомеостатическом ядре») и воспроизводится совместно с прочим «обвесом». Разумеется, по мере дальнейшей эволюции часть «записей» может быть интегрирована в «гомеостатическое ядро». Кстати, гомеостаз организуется (по мере усложнения системы) на разных уровнях живой системы (а не только на уровне генов) – это результат обучения с последующей оптимизацией.
 
Само собой, «рыхлые/пластичные» системы по выживаемости сильно уступают адаптированным и предельно оптимизированным системам в текущих условиях. Но при изменении условий всё меняется (зачастую, на 180 градусов) – «рыхлые/пластичные» системы выживают, а адаптированные и предельно оптимизированные к прежним условиям системы, гибнут.
 
А вот уже обученную систему в последующий период ужесточения ЕО ждёт неизбежная оптимизация – потеря лишних «бесхозных связей. Внешне это выглядит как специализация. Система становится обученной до предела – становится, так сказать, идеально адаптированной к условиям существования.
 
Оптимизированная обученная система по сравнению со своим предком – неоптимизированной обученной системой имеет преимущество (как минимум, для её воспроизводства требуется меньше ресурсов) и недостаток (она плохо обучаема для новых условий).
 
Таких циклов: «наращивание «тупой» сложности – обучение (возникновение функциональной сложности) – оптимизация/специализация» в эволюции было много. Забавно, что и на уровне нашего социального обучения (воспитания, дрессировки) происходят аналогичные процессы, но это разговор для другой темы.

Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:09:05Парадоксальный, на первый взгляд, вывод, что живое – это результат упрощения, а не усложнения (тем более, не прогрессивного усложнения) – оказывается наиболее вероятным.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 08:37:39Причина структурирования - существование неких ограничений на свободное движение элементов.

Так ведь об этом в концепции сказано, что любой эсмионогенез является внутренним, происходит внутри родительского эсмиона. Это и есть то самое ограничение на свободное движение элементов, которое вы ищите, но не видите.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 10:59:12

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 08:37:39Причина структурирования - существование неких ограничений на свободное движение элементов.

Так ведь об этом в концепции сказано, что любой эсмионогенез является внутренним, происходит внутри родительского эсмиона. Это и есть то самое ограничение на свободное движение элементов, которое вы ищите, но не видите.

Так об этих внутренних правилах родительского эсмиона Ваша концепция ничего содержательного не говорит. А, по сути, они всё и создают, а не случайные блуждания, на которые ссылается центральный тезис Вашей концепции.

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2024, 08:58:26Во-первых, если уровень (например, N) эсмиона достаточно высок, то эсмион следующего уровня N + 1 может оказаться не в единственном варианте – несколько комбинаций из эсмионов уровня N могут оказаться устойчивыми. Допускает ли это ваша концепция?

В концепции прямо сказано, класс эсмиона представляет собой совокупность вариантов эсмиона.

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2024, 08:58:26Если допускает, то, как различать такие эсмионы (уровень-то у них одинаковый)?

А зачем их как-то различать (в рамках концепции, конечно)?

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2024, 08:58:26Во-вторых, эсмион уровня N + 1 может сформироваться из комбинации: некоторого количества эсмионов N  плюс некоторого количества эсмионов уровня N – 1. Допускает ли это ваша концепция? Если допускает, то, как определять уровень такого эсмиона?

В концепции сказано "как правило" без участия эсмионов уровня ниже N. Понятно, что любая модель проще, чем реальность. И на данном (начальном) этапе я сознательно избегаю "излишних" оговорок и деталей, чтобы не отвлекать внимание от сути - сначала нужно увидеть модель в целом, в общих чертах. И только после ее предварительного принятия в целом начинать лезть в детали устройства.
Но, конечно же, мы сразу сталкиваемся с тем, что не все так гладко. Например, атом - комбинация ядра и электронной оболочки. И если протий четко укладывается в эту схему, то уже дейтерий и тритий - нет: появляется сложное ядро - новый класс эсмиона, в котором электрон не участвует. Или, например, отдельные ионы металлов в качестве кофактора в сложных молекулах или надмолекулярных ансамблях.
Но я считаю, что общей сути концепции это не меняет. Просто нужно иметь в виду, что это не материя  подчиняется каким-либо математическим формулам, это математические формулы выводятся из упрощенной модели реальности.

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2024, 08:58:26Насколько вероятна такая ситуация? И как определять уровень такого эсмиона?

Я думаю, что к концепции нужно подходить как к натурфилософии, а не как к научной теории. Т.е. использовать ее как метод. Например, при рассмотрении конкретного эсмиона увидеть/различить, где его "первоначальный" эсмионогенез, а где пошла уже его внутренняя структуризация, которая может сопровожаться и внутренним эсмионогенезом (с возможной дальнейшей рекурсией)...
И нужно понимать главную область применения концепции. До определенного эта развития социума требовался в основном анализ имеющихся эсмионов. Сейчас важным становится синтез - для проектного построения социумом технических и социальных систем, которые не существовало ранее (и нет соответствующих устойчивых объектов для анализа).
А уровень эсмиона (в общем случае) нужно определять относительно его родительского эсмиона (так я на данный момент полагаю).

Продолжу в следующем посте.

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2024, 08:58:26Теперь вернёмся к вопросу вероятностей.

Кроме устойчивости есть ещё и вопрос вероятности формирования того или иного варианта. Ведь зачастую мы сталкиваемся с вполне устойчивым вариантом, но вероятность его возникновения исчезающее мала. Типичные представители такого рода эсмионов – это живые системы, которые оказываются устойчивыми к широкому спектру изменений условий среды, но в то же время, вероятность их возникновения путём «последовательной самосборки» очень маловероятно.

Вот это и есть тот важный момент – как могли возникнуть такие эсмионы?

Не забывайте главную особенность эсмионов этого типа - они самореплицируются и именно за счет этого создают новые структурные уровни. В концепции об этом прямо сказано (что даже единичный акт удачной комбинации может привести к построению нового структурного уровня).
И к "малым вероятностям" я отношусь очень осторожно - на мой взгляд, многие такие расчеты вероятности просто некорректны.

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2024, 08:58:26проходящие через стадию «деформированного» эсмиона

В концепции это все это называется "внутренняя структуризация (адаптация/оптимизация)".

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2024, 08:58:26Парадоксальный, на первый взгляд, вывод, что живое – это результат упрощения, а не усложнения (тем более, не прогрессивного усложнения) – оказывается наиболее вероятным.

Думаю, что под "неупрощаемым комплексом" вы имеете в виду эсмионы определенных уровней.
Но рассматриваете их через свою индивидуальную призму.
Мне моя призма (естественно!) нравится больше.
Парадоксальности в упрощении любых эсмионов не вижу - этот процесс проходит в концепции по тому же разряду внутренней структуризации (оптимизации/адаптации).

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 11:13:20Так об этих внутренних правилах родительского эсмиона Ваша концепция ничего содержательного не говорит.

А разве должна? Вы натурфилософскую концепцию с научной теорией не путаете? Как бы совсем разная степень обобщения...

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 11:13:20А, по сути, они всё и создают, а не случайные блуждания, на которые ссылается центральный тезис Вашей концепции.

Вы полагаете, что отдельный протон и отдельный электрон не случайно блуждают по просторам вселенной? У них уже каким-то образом была заранее назначена встреча в определенной точке пространства-времени, чтобы образовать атом? И они целенаправленно движутся к этой точке, чтобы быть там точно вовремя?
Вы это на полном серьезе так думаете?

"натурфилософская концепция". И если её отжать, действительно, очень простая.
И, по-моему, в обед ей исполнится 2,3 тыс. лет

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 12:22:29

ЦитироватьТак об этих внутренних правилах родительского эсмиона Ваша концепция ничего содержательного не говорит.

А разве должна? Вы натурфилософскую концепцию с научной теорией не путаете? Как бы совсем разная степень обобщения...

Натурфилософская концепция, да, конечно, должна нечто более содержательное сообщать о внутренних правилах миропорядка.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 12:22:29

ЦитироватьА, по сути, они всё и создают, а не случайные блуждания, на которые ссылается центральный тезис Вашей концепции.

Вы полагаете, что отдельный протон и отдельный электрон не случайно блуждают по просторам вселенной? У них уже каким-то образом была заранее назначена встреча в определенной точке пространства-времени, чтобы образовать атом? И они целенаправленно движутся к этой точке, чтобы быть там точно вовремя?
Вы это на полном серьезе так думаете?

А Вы не заметили, что я несколько раз уже отмечал, что случайны блуждания, но не случайны  связывания случайно блуждающих элементов, порождающие структуры?

Цитата: eL-Tric от августа 14, 2024, 12:36:26"натурфилософская концепция". И если её отжать, действительно, очень простая.
И, по-моему, в обед ей исполнится 2,3 тыс. лет

В качестве идеи - да, конечно.
Но почему-то она не была обобщена и сформулирована, а были и есть только хождения вокруг да около.
Что удивляет, конечно.
Впрочем, непонимание сформулированной здесь концепции удивляет еще больше.
Но, думаю, придет время, и даже Василий Андреевич скажет по этому поводу, что ничего нового в концепции нет, все это давно известно, очевидно и само собой разумеется. И я буду этому рад.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 12:57:04А Вы не заметили, что я несколько раз уже отмечал, что случайны блуждания, но не случайны  связывания случайно блуждающих элементов, порождающие структуры?

А вы не заметили, что в концепции именно это и говорится?
Просто "неслучайные связывания" называются "устойчивой системой".

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 13:51:39А вы не заметили, что в концепции именно это и говорится?
Просто "неслучайные связывания" называются "устойчивой системой".

А Вы не заметили, что в Вашей концепции устойчивые системы "случайно сложившиеся"? - То есть, они складываются, объединяются в связное целое, формируют свои структуры случайным образом. И ничего более этого не сказано.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 13:48:32В качестве идеи - да, конечно.
Но почему-то она не была обобщена и сформулирована, а были и есть только хождения вокруг да около.
Что удивляет, конечно.
Впрочем, непонимание сформулированной здесь концепции удивляет еще больше.

Ну, почму же "хождения"? Она выросла в атомистиескую теорию и развивалась дальше.
А "непонимание" обусловлено только тем, что участник пытаются выяснить, что-же нового вы хотели сказать.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 13:57:18А Вы не заметили, что в Вашей концепции устойчивые системы "случайно сложившиеся"? - То есть, они складываются, объединяются в связное целое, формируют свои структуры случайным образом. И ничего более этого не сказано.

Совершенно верно. Протон и электрон случайно встретились, случайно образовали систему и (не?)случайно эта система оказалось устойчивой (фотоны могут выбивать электроны, что и было какое-то время типичной ситуацией, а могут и не выбивать, что стало типичной ситуацией позднее).

Цитата: eL-Tric от августа 14, 2024, 15:01:33Ну, почму же "хождения"? Она выросла в атомистиескую теорию и развивалась дальше.

Вы не видите разницы между атомистской теорией и концепцией эсмионов? Серьезно?
И до куда же она развилась дальше?
Где ее нынешняя конечная точка?

Можно еще добавить Эмпедокла (та же идея).
Интересно, заметите ли вы различие между его учением и концепцией эсмионов.

И кстати, никогда не утверждал, что концепция эсмионов исходит из какой-то соверешенно новой идеи.
Всегда говорил об обобщении наблюдений "узких" специалистов.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 15:10:24Протон и электрон случайно встретились, случайно образовали систему

Если их ничто вместе не удерживает, они систему не образуют. То есть, случайно встретились и не случайно образовали систему. И так для всех материальных структур, уходящих от энтропийного беспорядка. Система появляется когда что-то удерживает частицы вместе, когда их соединение более вероятно чем их разделение. Это главное и это в Ваших постулатах не отражено.

ЦитироватьОбъединение элементарных частиц в атомы не является случайным процессом. Это происходит в результате действия фундаментальных сил природы, которые управляют взаимодействиями между частицами. Рассмотрим это подробнее:

    Электромагнитное взаимодействие: Электроны удерживаются около ядра атома благодаря электромагнитному взаимодействию. Положительно заряженные протоны в ядре притягивают отрицательно заряженные электроны, что приводит к образованию устойчивой системы — атома. Количество электронов в атоме обычно равно количеству протонов, что делает атом в целом электрически нейтральным.

    Сильное ядерное взаимодействие: Внутри ядра протоны и нейтроны удерживаются вместе благодаря сильному ядерному взаимодействию, которое значительно сильнее электромагнитного, но действует на очень коротких расстояниях (в масштабе ядра). Сильное взаимодействие предотвращает разлетание протонов друг от друга, несмотря на их одинаковый положительный заряд, который вызывает электростатическое отталкивание.

    Квантовая механика: Электроны занимают определённые энергетические уровни (орбитали) вокруг ядра. Эти уровни определяются законами квантовой механики, в частности принципом неопределенности Гейзенберга и принципом Паули. Квантовая механика также определяет вероятностные распределения электронов в пространстве вокруг ядра, что делает возможным существование устойчивых орбиталей.

    Термодинамическое равновесие и образование атомов: В ранней Вселенной после Большого взрыва, когда температура и плотность материи снизились до определенного уровня, условия стали благоприятными для того, чтобы протоны и нейтроны начали объединяться, образуя атомные ядра. Позже, когда Вселенная еще больше остыла, электроны смогли присоединиться к ядрам, формируя нейтральные атомы. Этот процесс называется рекомбинацией и привел к образованию первых атомов водорода, гелия и других лёгких элементов.

Таким образом, процесс образования атомов — это результат действия закономерностей и принципов, управляющих физикой на фундаментальном уровне. Случайными могут быть конкретные траектории или состояния отдельных частиц (в силу квантовой природы), но сами процессы формирования атомов подчиняются строгим физическим законам.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 15:21:30Вы не видите разницы между атомистской теорией и концепцией эсмионов? Серьезно?
И до куда же она развилась дальше?
Где ее нынешняя конечная точка?

Атомная теория (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%E2%80%94%20%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%2C%20%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE,%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8%2C%20%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC.)

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 15:54:06Если их ничто вместе не удерживает, они систему не образуют. То есть, случайно встретились и не случайно образовали систему. И так для всех материальных структур, уходящих от энтропийного беспорядка. Система появляется когда что-то удерживает частицы вместе, когда их соединение более вероятно чем их разделение. Это главное и это в Ваших постулатах не отражено.

Учли скорость/энергию, направление движения и расстояние между этими взаимодействующими частицами? Энергию и распределение других частиц (фотонов) вокруг них?
Или это все неважно, раз уж образование системы "предопределено" заранее?
Вы пытаетесь с пафосом разъяснять мне азбучные истины, известные в наше время даже детям (разноименные заряды притягиваются, возникновение энергии связи), и даже не подозреваете, что реальность может быть сложнее ваших представлений о ней? 

Цитата: eL-Tric от августа 14, 2024, 16:31:44Атомная теория

Вот даже не поленился: сходил по ссылке и просмотрел статью - хотел понять, что же могло натолкнуть вас на мысль, что атомная теория и концепция эсмионов - это одно и то же...

Конечно, если считать, что вся суть концепции эсмионов состоит лишь в том, что "всё состоит из чего-то", то можно было бы с вами и согласиться (хотя и в этом случае атомная теория ограничивает область своего применения всего лишь парой-тройкой совершенно конкретных структурных уровней из всего их множества... но бог с ним...)

Однако все мои комментарии касательно приоритета анализа или синтеза, похоже, полностью миновали ваше внимание или не задержались в памяти на какое-то значимое время. Что-то мне думается, что нет смысла приводить их в этом посте заново - ведь результат будет тем же, не так ли?

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 18:22:06Вы пытаетесь с пафосом разъяснять мне азбучные истины, известные в наше время даже детям (разноименные заряды притягиваются, возникновение энергии связи), и даже не подозреваете, что реальность может быть сложнее ваших представлений о ней? 

А у Вас где речь идёт о чём-то сложном?

Пока Вы никак не реагируете на достаточно простой аргумент - от энтропийной бесструктурности к  системам элементы переходят  благодаря   энергетическим градиентам и более никак. Случайности необходимы, но недостаточны, и любая просто случайность не обеспечивает воспроизводимости процессов в масштабах Вселенной. Вы никаких содержательных контраргументов  не приводите. 

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 19:22:51Пока Вы никак не реагируете на достаточно простой аргумент - от энтропийной бесструктурности к  системам элементы переходят  благодаря  энергетическим градиентам и более никак.

Поделитесь примером использования этого вашега тезиса применительно к социальным структурам.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 19:22:51Случайности необходимы, но недостаточны, и любая просто случайность не обеспечивает воспроизводимости процессов в масштабах Вселенной.

Для случайностей есть вероятности. Как вы думаете, с какой вероятностью ядра в звезде вступают в термоядерную реакцию?
Само событие термоядерной реакции - дело закономерное и "предопределенное", а вот для конкретного ядра участие в термоядерной реакции - дело случайное и вероятностное.
Вы думаете иначе?

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 19:56:47

ЦитироватьПока Вы никак не реагируете на достаточно простой аргумент - от энтропийной бесструктурности к  системам элементы переходят  благодаря  энергетическим градиентам и более никак.

Поделитесь примером использования этого вашега тезиса применительно к социальным структурам.

Я говорю пока о процессах структурирования косной материи.
Социальные структуры не имеют жестких связей, характерных для материальных структур, и возникают за счёт того, что люди осуществляют деятельность, управляя доступной им энергией как субъекты.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 19:56:47Для случайностей есть вероятности. Как вы думаете, с какой вероятностью ядра в звезде вступают в термоядерную реакцию?
Само событие термоядерной реакции - дело закономерное и "предопределенное", а вот для конкретного ядра участие в термоядерной реакции - дело случайное и вероятностное.
Вы думаете иначе?

Я думаю, что это не имеет прямого отношения к вопросу о том, случайно или причинно/закономерно формируются определенные материальные структуры.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 20:17:06Я говорю пока о процессах структурирования косной материи.

Не заметили главного в заголовке "Концепция эсмионов: Универсальный алгоритм самоорганизации материи" ?

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 20:17:06Социальные структуры не имеют жестких связей, характерных для материальных структур, и возникают за счёт того, что люди осуществляют деятельность, управляя доступной им энергией как субъекты.

Так где тот энергетический градиент, который стягивает людей в социальные структуры? В брачные союзы, например: какая энергия движет мужчиной и женщиной - гравитационная, электромагнитная?

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 20:17:06Я думаю, что это не имеет прямого отношения к вопросу о том, случайно или причинно/закономерно формируются определенные материальные структуры.

Как так? Вы разве не случайность/вероятность образования систем критикуете?
Я думаю, что термоядерная реакция в звезде - это образование вполне определенной новой материальной структуры.
И мне крайне интересно ваше мнение о том, как она сформировалась - случайно или причинно/закономерно.
Я свою точку зрения на этот счет высказал, теперь очередь за вашей - будет что сравнивать.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 20:57:46

ЦитироватьЯ говорю пока о процессах структурирования косной материи.

Не заметили главного в заголовке "Концепция эсмионов: Универсальный алгоритм самоорганизации материи" ?

А разве универсальный алгоритм должен противоречить свойствам косных систем?
И разве социальные структуры не возникают закономерно, как и косные?

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 20:57:46Так где тот энергетический градиент, который стягивает людей в социальные структуры? В брачные союзы, например: какая энергия движет мужчиной и женщиной - гравитационная, электромагнитная?

У людей, в отличие от косных систем, есть способность к самодетерминации поведения. Порождаемые ими социальные структуры опосредованы активностью психики, связаны с иерархией потребностей, изменяющейся с развитием культуры. И к структурам общества схема "случайно возникло и оказалось стабильным" как претендент на "универсальный алгоритм" ещё менее применима чем к косным системам.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 20:57:46Я думаю, что термоядерная реакция в звезде - это образование вполне определенной новой материальной структуры.
И мне крайне интересно ваше мнение о том, как она сформировалась - случайно или причинно/закономерно.

Как независимо воспроизводимое во многих миллиардах звезд явление, естественно, причинно/закономерно.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 21:14:07А разве универсальный алгоритм должен противоречить свойствам косных систем?

Мы ведь этот (см. ниже) ваш тезис обсуждали?

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 19:22:51Пока Вы никак не реагируете на достаточно простой аргумент - от энтропийной бесструктурности к  системам элементы переходят  благодаря  энергетическим градиентам и более никак.

Как-то вы легко и быстро скачете мыслью и переводите стрелки...
Нет, универсальный алгоритм не должен противоречить свойствам косных систем - он должен включать в себя общие для любых систем принципы, а не специфические для определенного класса систем.
Разве это не очевидно?

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 21:14:07У людей, в отличие от косных систем, есть способность к самодетерминации поведения. Порождаемые ими социальные структуры опосредованы активностью психики, связаны с иерархией потребностей, изменяющейся с развитием культуры. И к структурам общества схема "случайно возникло и оказалось стабильным" как претендент на "универсальный алгоритм" ещё менее применима чем к косным системам.

Ну вот, опять эти ваши фирменные скоропалительные выводы, сделанные сразу после воспроизведения бессмысленного набора слов (отдельные слова смысл имеют, а вот их набор - нет).
В отличие от вас, концепция эсмионов логична и последовательна.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 21:14:07Как независимо воспроизводимое во многих миллиардах звезд явление, естественно, причинно/закономерно.

Ну вот - для самого явления термоядерной реакции наши позиции совпадают.
А что же вы умолчали про причинность/случайность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра?

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 21:59:12Нет, универсальный алгоритм не должен противоречить свойствам косных систем - он должен включать в себя общие для любых систем принципы, а не специфические для определенного класса систем.
Разве это не очевидно?

Если настолько универсальный алгоритм существует, то он должен будет включать в себя ментальную составляющую - целеполагание.
Почему? - Потому, что на целеполагание завязана информационная природа систем, создаваемых живыми существами.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 21:59:12

ЦитироватьКак независимо воспроизводимое во многих миллиардах звезд явление, естественно, причинно/закономерно.

Ну вот - для самого явления термоядерной реакции наши позиции совпадают.
А что же вы умолчали про причинность/случайность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра?

Закономерным образом в термоядерной реакции участвует часть ядер звезды. Это ни в какие противоречия с моими доводами не вступает.
В двигателе внутреннего сгорания ведь тоже случайные частицы топлива в каждый момент сгорают. Это что - свидетельство о случайной природе двигателя?

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 22:42:54Если настолько универсальный алгоритм существует, то он должен будет включать в себя ментальную составляющую - целеполагание.

Видите ли, я очень сомневаюсь в существовании свободы воли (но не в том смысле, в котором она рассматривается в теологии).
Я полагаю, что мышление есть объективный материальный процесс, происходящий в системе из клеток мозга, а наше сознание (данное нам в ощущениях) лишь свидетель этого процесса и переводчик мыслей в слова и обратно, чтобы такие системы клеток мозга разных индивидуумов могли обмениваться между собой информацией.
И да, этот процесс тоже идет в соответствии с универсальным алгоритмом.
Но это - так, к слову... Я не собираюсь как-то развивать дальше эту тему в данной дискуссии.
Пишу об этом, чтобы вы не думали, что привели тут какой-то убойный аргумент против концепции эсмионов - это не так, и не надо на этот счет заблуждаться.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 22:42:54Это ни в какие противоречия с моими доводами не вступает.
В двигателе внутреннего сгорания ведь тоже случайные частицы топлива в каждый момент сгорают. Это что - свидетельство о случайной природе двигателя?

Стало совершенно очевидным, что вы не из тех, кто ищет в дискуссии истину - вы просто пытаетесь самоутвердиться.
Когда оппонент исчерпал все свои разумные доводы и начинает беззастенчиво передергивать, игнорируя логику, дискуссия перестает иметь смысл.

Хорошо, давайте, закончим на этом.
Я пишу то, что я искренне думаю, и привожу основания, какие для этих мыслей нахожу.
Если Вы обнаруживаете в этом передергивания, значит,  мы не понимаем друг друга. В частности, то, что Вы оцениваете как бессмысленный набор слов, для меня вполне осмысленное и понятное мне предложение. При наличии коммуникационного барьера, действительно, дальнейший обмен мнениями смысла не имеет.
Спасибо.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 08:11:25

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 05:06:12если правильно понял, под системой управления саморепликации симхиона в самом общем виде Вы понимаете какие-то процессы (сигналы ...), которые определяют возникновение подобного симхиона (т.е. рождение нового симхиона)? Правильно понял?

Да, в общем случае "какие-то процессы".

Предлагаю сравнить это с пониманием саморепликации, которое выше Вы проиллюстрировали ссылкой на википедийную статью по саморепликации. Где под саморепликацией, в самом общем виде, по-моему, понимается какие-то процессы, которые обеспечивают возникновение симхиона подобного материнскому. По-моему, это - то же самое, что, в самом общем виде, Вы понимаете под системой управления саморепликации симхиона. Поэтому, у меня возникает вопрос о том, зачем нужно было вводить в концепцию 2 разных термина, по-моему, с одним и тем же смыслом?

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 00:02:56Хорошо, давайте, закончим на этом.
Я пишу то, что я искренне думаю, и привожу основания, какие для этих мыслей нахожу.
Если Вы обнаруживаете в этом передергивания, значит,  мы не понимаем друг друга. В частности, то, что Вы оцениваете как бессмысленный набор слов, для меня вполне осмысленное и понятное мне предложение. При наличии коммуникационного барьера, действительно, дальнейший обмен мнениями смысла не имеет.
Спасибо.

Звезды потому и горят, что вероятность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра очень мала - иначе бы они просто сразу взрывались. Поэтому вашу аналогию с двигателем считаю передергиванием, т.к. никакой аналогии на самом деле и близко нет.

Мне ваш набор слов тоже понятен, но только в качестве ваших собственных представлений о социальных структурах. Для обсуждения концепции эсмионов - это бессмысленный набор слов, поскольку никакого отношения к ней не имеют (это как если бы речь шла о вкусе еды - сладкая или горькая, вы бы высказались, что еда-то - синяя).

Но в критике я заинтересован (пока она не заходит в тупик), и дискуссия с вами в любом случае была мне полезна.
Спасибо за уделенное мне время. Если у вас появятся новые разумные критические доводы, буду рад их узнать. 

Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 05:03:53По-моему, это - то же самое, что, в самом общем виде, Вы понимаете под системой управления саморепликации симхиона. Поэтому, у меня возникает вопрос о том, зачем нужно было вводить в концепцию 2 разных термина, по-моему, с одним и тем же смыслом?

Система самоуправления эсмиона начинается с системы, обеспечивающей саморепликацию (см. первые структурные уровни самореплицирующихся эсмионов - автокаталитические циклы/наборы и комплексы автокаталитических циклов/наборов).

Но на этом развитие системы самоуправления не останавливается. И уже на следующем структурном уровне (протоклетки/прокариоты) она начинает управлять и поведением эсмиона (на этом уровне самоуправление сводится к производству соответствующих белков и накоплению полезных мРНК в эпигеноме клетки)

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 13:00:20Звезды потому и горят, что вероятность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра очень мала - иначе бы они просто сразу взрывались.

И какое отношение констатация этого факта имела к обсуждавшемуся там вопросу - случайно или закономерно происходит формообразование в природе?

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 13:23:43И какое отношение констатация этого факта имела к обсуждавшемуся там вопросу - случайно или закономерно происходит формообразование в природе?

Самое прямое: создание новой системы (термоядерная реакция) для отдельного ядра - дело случайное и вероятностное.
Так же и у электрона с протоном до эпохи первичной рекомбинации не было возможности создать (устойчивый) атом.
Чтобы из элементов сложилась устойчивая система необходимо, чтобы в данной точке сложилось благоприятное сочетание нескольких факторов. Оно может сложиться, а может не сложиться - дело случайное.
Но если мы знаем, что где-то эти факторы сложились нужным образом, то мы можем ожидать там закономерное появление этих систем.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 16:02:40

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 13:23:43И какое отношение констатация этого факта имела к обсуждавшемуся там вопросу - случайно или закономерно происходит формообразование в природе?

Самое прямое: создание новой системы (термоядерная реакция) для отдельного ядра - дело случайное и вероятностное.
Так же и у электрона с протоном до эпохи первичной рекомбинации не было возможности создать (устойчивый) атом.
Чтобы из элементов сложилась устойчивая система необходимо, чтобы в данной точке сложилось благоприятное сочетание нескольких факторов. Оно может сложиться, а может не сложиться - дело случайное.
Но если мы знаем, что где-то эти факторы сложились нужным образом, то мы можем ожидать там закономерное появление этих систем.

Сами структуры формирующихся в результате случайных событий устойчивых систем не случайны, а закономерны. Поэтому центральная формулировка Вашей концепции "случайно сложившихся устойчивых систем" искажает отношения случайности и необходимости в этой истории. Особенно с учётом тотальной параллельности образования материальных структур в неживой природе. Я об этом уже высказывался, а Вы это обстоятельство и не опровергаете, и как-то учитывать на концептуальном уровне не хотите.

Встречаются элементы будущих систем с участием случайности. Но складываются во вполне определённые структуры закономерно. Поэтому не  "случайно сложившиеся" .

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 16:23:51Встречаются элементы будущих систем с участием случайности. Но складываются во вполне определённые структуры закономерно. Поэтому не  "случайно сложившиеся" .

Вы никак не можете понять, что эти же элементы в других условиях могут столь же закономерно образовать совсем другую систему (или не образовать никакой).
И эти другие условия могут сложиться совершенно случайным образом.
Существование причинно-следственных связей при этом никак не отрицается.
Например, в присутствии катализатора реакция идет, а без него не идет. При этом присутствие катализатора совершенно случайно.
Если вы настаиваете на том, что если уж система образовалась, то ее форма закономерна, а не случайна - то и в этом случае система может иметь разные варианты. И эти разные варианты могут быть совершенно случайны (ну или непредсказуемы).

Я могу с вами согласиться в том случае, если вы под закономерностью подразумеваете наблюдаемую повторяемость. В этом случае - да: мы видим повторяемость образования атомов (в конкретных условиях) - это закономерность, мы видим повторяемость термоядерной реакции (в определенных условиях) - это закономерность.

Но эту повторяемость-закономерность невозможно соотнести со способом образования конкретной системы.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 18:16:44Но эту повторяемость-закономерность невозможно соотнести со способом образования конкретной системы.

Повторяемость в масштабах Вселенной возникновения ограниченного набора атомов, стабильность структур которых обеспечивается фундаментальными природными силами, на мой взгляд, означает критическую неполноту концепта, утверждающего, что это случайно сложившиеся структуры.

Если у Вас на магнитик налипнет комок металлических опилок, станет ли содержательным описанием этого события утверждение, что этот комок случайно сложился?

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 18:54:58Если у Вас на магнитик налипнет комок металлических опилок, станет ли содержательным описанием этого события утверждение, что этот комок случайно сложился?

Да, если магнитик и опилки появились в одном месте в одно время независимо друг от друга и случайным образом.

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 18:54:58концепта, утверждающего, что это случайно сложившиеся структуры.

Не случайно, а случайным образом - почувствуйте разницу.

Давайте заканчивать с этим.
Я не хочу сводить обсуждение концепции эсмионов к обсуждению разницы в наших взглядов на случайное и закономерное.
Тем более, что я сильно подозреваю, что мы под одними и теми же терминами подразумеваем и понимаем совершенно разные вещи.
Достаточно сказать, что при вашем понимании закономерного образования материальных систем естественный отбор становится совершенно излишним. Тогда как в моем понимании естественному отбору (в самом широком смысле этого слова) отводится центральное место.

Я полагаю, что эту разницу в понимании следует обсуждать в отдельной теме. Но мне эта отдельная тема не интересна.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 20:33:15Достаточно сказать, что при вашем понимании закономерного образования материальных систем естественный отбор становится совершенно излишним. Тогда как в моем понимании естественному отбору (в самом широком смысле этого слова) отводится центральное место.

Есть термодинамическая данность - какое-либо структурирование начинается, когда нарушается равновероятность альтернативных состояний системы частиц. Когда возникают ограничения, энергетические градиенты. И эти вещи причинны, а не случайны. Отбор же - метафора того, что происходит после этого причинного структурирования, поскольку структура может существовать долго или кратковременно. И с биологической организацией ситуация подобная, только там формообразование имеет информационную составляющую.

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 20:50:04И эти вещи причинны, а не случайны.

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 18:54:58Если у Вас на магнитик налипнет комок металлических опилок, станет ли содержательным описанием этого события утверждение, что этот комок случайно сложился?

А теперь представьте, что эти ваши железные (не всякий металл намагничивается) опилки были до встречи с вашим магнитиком (не)случайно заморожены в кусок льда, и ни в какой комок они не сложились. И что случилось с вашей закономерностью? И с содержательным описанием?

Если вы изучаете физику и магнитное поле, то я совершенно с вами согласен - содержательным описанием этого события будут магнитные силовые линии и опилки, реагирующие на них.
Но если вы изучаете естественное возникновение материальных систем, то содержательным описанием этого события будет, из каких элементов и при каких условиях эта система образовалась, будет ли она в существующих условиях устойчива. И в этом случае придется рассматривать гораздо больше факторов, не ограничиваясь лишь свойствами магнитика и железных опилок. И этих факторов в общем случае будет так много, что будет практично считать, что конкретная система образовалась случайным образом, т.к. учесть влияние всех факторов не представляется возможным.

Ваши энергетические градиенты мы уже обсуждали - стоило заговорить о социальных структурах, и они сразу куда-то пропали... Уже успели забыть?

Универсальный алгоритм самоорганизации использует иной подход, иные понятия, которые отличаются от заученных вами. Понятно уже, что ваш ум не способен понять/принять иной подход, цепляется за свои представления - какой смысл продолжать это обсуждать? Или вы считаете, что сможете меня обратить в свою веру? Так я не верую, и концепция эсмионов для меня - не вопрос веры, а результат наблюдений и долгих размышлений, это моя картина мира, которая логична, последовательна и конкретна ... Вашу позицию я понял, учту ее существование, но взять мне от нее абсолютно нечего.

Впрочем, вижу еще один вариант сближения наших позиций - если вы называете в системах закономерным  то, что я называю общим для конкретного класса систем.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 22:07:05А теперь представьте, что эти ваши железные (не всякий металл намагничивается) опилки были до встречи с вашим магнитиком (не)случайно заморожены в кусок льда, и ни в какой комок они не сложились. И что случилось с вашей закономерностью? И с содержательным описанием?

Так моя закономерность работает, когда упорядоченное структурирование возникает. А когда не возникает - да, не работает. Но структурирование по факту себе дорогу прокладывает.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 22:07:05Ваши энергетические градиенты мы уже обсуждали - стоило заговорить о социальных структурах, и они сразу куда-то пропали... Уже успели забыть?

Они никуда не пропали, но они стали управляемыми сознанием, которое задаёт новые правила организации материальных структур, отсутствовавшие в неживой природе. Социальные процессы механистичными моделями, где структуры порождаются  изначальными градиентами энергий, адекватно не описываются. Если на  Вашем уровне обобщения эта граница исчезает, опять же, это не плюс.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 22:07:05Универсальный алгоритм самоорганизации использует иной подход, иные понятия, которые отличаются от заученных вами. Понятно уже, что ваш ум не способен понять/принять иной подход, цепляется за свои представления - какой смысл продолжать это обсуждать? Или вы считаете, что сможете меня обратить в свою веру? Так я не верую, и концепция эсмионов для меня - не вопрос веры, а результат наблюдений и долгих размышлений,

Мои взгляды не заучены и не вера, они -  продукт персонального опыта и размышлений системотехника - разработчика новых систем.
Формализация системогенеза - сфера моих профессиональных интересов.

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 22:26:02Мои взгляды не заучены и не вера, они -  продукт персонального опыта и размышлений системотехника - разработчика новых систем.
Формализация системогенеза - сфера моих профессиональных интересов.

Сожалею о коммуникационном барьере между нами, который делает диалог невозможным.

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 00:32:54Сожалею о коммуникационном барьере между нами

Я написал статью (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus), где подробно излагаю свои взгляды и их основания.
Для желающих преодолеть коммуникационный барьер есть все возможности.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 13:00:20Звезды потому и горят, что вероятность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра очень мала - иначе бы они просто сразу взрывались.

Какая интересная версия причинно следственных связей...
:)
Вот с этого места можно поподробнее?

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 01:27:46Какая интересная версия причинно следственных связей...
:)
Вот с этого места можно поподробнее?

Судя по вашей реакции, гораздо бОльший интерес вызывает ваше представление о причинах горения звезд - это должно быть что-то очень особенное!  :)

Но отвечу на ваш вопрос.
Где-то когда-то видел прямую оценку вероятности участия протона (ядра водорода) в термоядерной реакции в звездах - явно это было что-то научно-популярное, но довольно редкое. Сейчас эту страницу найти не смог - кто же мог предположить, что при обсуждении концепции эсмионов возникнет именно этот вопрос.

Посмотрите здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Протон-протонный_цикл

Если что-то в этой статье вам покажется непонятным - обращайтесь с дополнительными вопросами.

По ссылке - там описана реакция каждого атома, а Вы как я понимаю утверждаете, что только маленькая часть ядер участвует в термоядерной реакции и у каждой есть вероятность, (очень небольшая) в определенный момент времени оказаться непосредственным участником процесса.

И взрыва всей звезды нет именно потому, что нет одновременного участия всех ядер в реакции. Просто фраза построена немного диковато, как будто это основная причина горения звезды, но вероятно из-за предыдущего контекста который я читала не весь, я ветку читаю иногда и местами, начальный текст мне показался почти полной копией теории систем, только с другим названием слова система.
Там явно есть и отличия, но я увязла в похожестях, поэтому заленилась читать дальше.
Но в принципе неплохо в целом и знания по разным областям типа биологии и астрофизики вроде хороший уровень, диких ляпов в биологии и астрофизике я не заметила или не дошла до них, часть конкретики мне не знакома, там не могу судить

Про теоретическое распределение ядер, участвующих непосредственно в реакции есть статья на сайте МГУ, по крайней мере основной домен msu.ru это домен МГУ, а это ссылка на домен четвертого уровня, обычно это вторичные проекты, но вряд ли их совсем левые товарищи могли приклеить. Она довольно старая, но вроде бы отмененных и признанных устаревшими представлений там нет

степени я возможно не везде поправила(форум их не отображает как степень, просто приклеивает к 10) но на самой странице они видны

http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n03_1.htm

фрагмент про распределение реакции в общих чертах

ЦитироватьЯдерные реакции в звездах. Время излучения звезд за счет гравитационного сжатия не превышает 5·10 в степени 9 лет для всех звезд в наблюдаемом интервале масс. Процесс гравитационного сжатия звезды с повышением температуры будет продолжаться до тех пор пока температура в центре звезды не поднимется до 10 в степени 7 K. Гравитационное сжатие будет остановлено начавшейся ядерной реакцией горения водорода. Масса ядра водорода составляет 1.0073 атомных единиц массы (а.е.м.), масса ядра гелия 4.0015 а.е.м. При образовании одного ядра гелия путем слияния четырех ядер водорода дефект массы составляет ΔM = 0.0277 а.е.м., что соответствует высвободившейся энергии

ΔE = c2ΔM = 4.1·10-5 эрг.

    Если считать, что Солнце состоит только из водорода и в результате ядерной реакции 4p → 4He  (рис.14) происходит полное сгорание водорода и превращение его в гелий, полная выделившаяся при этом энергия составляет Eядерн = 1.3·10 в степени 52 эрг. Учитывая светимость Солнца (L = 4·1033 эрг/с), получим, что при современном темпе сгорания водорода за счет ядерного источника Солнце способно излучать 100 млрд лет

(Tядерн) = 1.3·1052 эрг/ 4·1033 эрг/c ≈ 3·10 в степени 18 с = 10 в степени 11 лет.

    На самом деле горение водорода с образованием гелия происходит в ограниченной центральной области Солнца. В результате потери энергии на излучение ежесекундно масса Солнца уменьшается на 4.3 млн тонн.
    При сгорании водорода температура ядра звезды остается относительно постоянной и составляет примерно 107 K. Звезда находится в состоянии квазистатического равновесия, при котором энергия, высвобождаемая в термоядерных реакциях, компенсирует потери энергии на излучение с поверхности звезды. Звезда будет устойчива, когда уравновешиваются противодействующие эффекты гравитации и стремления горячих газов к расширению.
    Рассмотрим, что будет происходить со звездой, если температура внутри неё внезапно начнет увеличиваться или уменьшаться. Если температура в центре звезды начнет увеличиваться, то там будет вырабатываться больше энергии, чем излучается с поверхности. При этом давление внутри звезды повышается и она начнет расширяться. Увеличение размеров звезды приведет к тому, что скорость протекания термоядерных реакций уменьшится и температура в центре звезды начнет падать. И, наоборот, если поверхность звезды охлаждается быстрее, чем вырабатывается энергия в звезде, то звезда начнет сжиматься и скорость протекания ядерных реакций увеличивается. Процесс стабилизации температуры звезды на этой стадии её эволюции происходит таким образом, что вырабатываемая в результате термоядерных реакций энергия, излучается без каких-либо резких изменений.
    В стадии квазистатического равновесия в каждой точке звезды вес внешних слоев уравновешивается газовым и световым давлением. Таким образом, начавшаяся термоядерная реакция сразу же прекращает дальнейшее сжатие звезды и она обретает стабильные размеры и светимость, которые для звезды с массой Солнца практически не меняются в течение нескольких млрд лет. Время достижения главной последовательности и время жизни на главной последовательности для звезд различной массы приведены в табл. 7.

Так что у ядер атомов насколько я понимаю текст вероятность непосредственного участия в термоядерной реакции зависит от близости к центру и падает к периферии.

Но взрывы на Солнце происходят и на периферии, собственно все Солнце сплошное горение. Какие виды реакций там происходят кроме термоядерных и что происходит с атомами непосредственно не участвующими в реакциях термоядерного типа я не знаю и это интересно

Я просто подумала, что Вы знаете больше подробностей, возможно есть какие то закономерности уже открытые астрофизикой по распределению событий происходящих с отдельными частицами  и группами частиц в центре и на периферии звезд.

типа таких (из этой же ссылки с МГУ, в смысле  тоже нужно учитывать, что степени корректно на форуме не отображаются)

ЦитироватьЯдерные реакции, протекающие в звездах при сверхвысоких температурах, имеют ряд особенностей. В обычных условиях заряженная частица, обладающая достаточной энергией для того, чтобы произошла ядерная реакция, двигаясь в среде, быстро теряет свою энергию на возбуждение и ионизацию атомов среды. Потеряв энергию, заряженная частица не в состоянии преодолеть кулоновский барьер. Поэтому даже для достаточно энергичных заряженных частиц эффективность ядерного взаимодействия оказывается низкой из-за потерь энергии на ионизацию.
    При высоких температурах звездная материя ионизована и поэтому потери энергии на ионизацию и возбуждение атомов отсутствуют.
    Следующая особенность протекания реакций в звездах обусловлена распределением ядер по скоростям. Если звезда имеет температуру около 107 K, то средняя энергия ядер Eср = 3/2 kT ~ 1 кэВ мала по сравнению с высотой кулоновского барьера даже для самых легких ядер ( ~ 103 кэВ). Однако, в системе, находящейся в термодинамическом равновесии, имеются ядра, энергия которых значительно превосходит Eср (число их можно оценить, исходя из распределения Максвелла). Это, наряду с эффектом квантовомеханического туннелирования для основной части ядер, имеющих энергию ниже высоты кулоновского барьера, приводит к тому, что реакции в звездах могут протекать при значительно более низких температурах.

но в своей системе координат с описанием своих представлений в рамках Вашей теории

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 13:08:42начальный текст мне показался почти полной копией теории систем, только с другим названием слова система.

Эсмион - Элемент Структуры Материи + ~ион
И да, эсмион является материальной системой и элементом (другой) материальной системы.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 13:08:42По ссылке - там описана реакция каждого атома, а Вы как я понимаю утверждаете, что только маленькая часть ядер участвует в термоядерной реакции и у каждой есть вероятность, (очень небольшая) в определенный момент времени оказаться непосредственным участником процесса.

И взрыва всей звезды нет именно потому, что нет одновременного участия всех ядер в реакции.

В тексте, на который я вам дал ссылку, нужно обратить внимание на два момента:
1. Два протона, имеющие достаточно энергии, чтобы преодолеть кулоновский барьер, сливаются, образуя дейтрон, позитрон и электронное нейтрино
2. (главное) Реакция слияния двух протонов происходит в две стадии. Сначала два протона образуют дипротон. Дипротон практически моментально распадается обратно на два протона (протонный распад), однако в крайне редком случае он успевает испытать β+-распад, превращаясь в дейтрон (ядро дейтерия). И для завершения цикла нужно 2 таких реакции.

Пока не вижу связи с вероятностью участия в реакциях ядер.

Вы просто пересказали своими словами,

https://ru.wikipedia.org/wiki/Протон-протонный_цикл

частично дословно скопировали текст в ссылке

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 14:09:171. Два протона, имеющие достаточно энергии, чтобы преодолеть кулоновский барьер, сливаются, образуя дейтрон, позитрон и электронное нейтрино

Википедия:

ЦитироватьВначале два протона, имеющие достаточно энергии, чтобы преодолеть кулоновский барьер, сливаются, образуя дейтрон, позитрон и электронное нейтрино

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 14:09:172. (главное) Реакция слияния двух протонов происходит в две стадии. Сначала два протона образуют дипротон. Дипротон практически моментально распадается обратно на два протона (протонный распад), однако в крайне редком случае он успевает испытать β+-распад, превращаясь в дейтрон (ядро дейтерия). И для завершения цикла нужно 2 таких реакции.

текст википедии

ЦитироватьРеакция слияния двух протонов происходит в две стадии. Сначала два протона образуют дипротон
Дипротон практически моментально распадается обратно на два протона (протонный распад), однако в крайне редком случае он успевает испытать β+-распад, превращаясь в дейтрон (ядро дейтерия

Дальше там описаны 2 реакции, Вы смогли составить фразу о том что они есть.

Я эээ тоже так умею
:)


С моей точки зрения я вопрос задала вообще о другом.

Что происходит с ядрами не участвующими в реакции в определенный момент времени? Есть ли такие ядра, области с большими или меньшими активными участниками процесса. Или с Вашей точки зрения звезда сплошной поток однородного процесса?

Другие вопросы, которые меня интересуют:
Судя по макроситуации вспышек на поверхности, излучения нейтрино и широкого спектра электромагнитного потока монотонности процессов внутри скорее всего нет.

Эту область процессов я вообще не знаю. Здесь на форуме была моя тема про фотоны , но мы там прошлись просто поверхностно.

Излучение фотонов  побочный эффект термоядерных реакций?

Вообще где граница к периферии именно ядерных реакций. В тесте МГУ локализованы в основном только температуры и так подробно процесс не рассматривается. Там описан макропроцесс.

Если Вы считаете , что в пассивном состоянии находятся атомы между этапами в каждом процессе каково это время.

Как это связано с вероятностью участия

Если эту часть происходящего в звездах Вы не знаете так подробно ничего страшного.

Расскажите своими словами, что означала Ваша фраза про вероятности с Вашей точки зрения
Вот эта:

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 13:00:20Звезды потому и горят, что вероятность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра очень мала - иначе бы они просто сразу взрывались.

Судя по Вашей реакции моя интерпретация не верна.

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 14:09:17Эсмион - Элемент Структуры Материи + ~ион
И да, эсмион является материальной системой и элементом (другой) материальной системы.

Каковы отличия термина "эсмион" от термина "система"?


Ну или можно в принципе диалог свернуть, тоже ничего страшного не произойдет.
как Вы выражаетесь

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 00:32:54Сожалею о коммуникационном барьере между нами, который делает диалог невозможным

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Пока не вижу связи с вероятностью участия в реакциях ядер.
Вы просто пересказали своими словами,

Не просто.

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 14:09:17В тексте, на который я вам дал ссылку, нужно обратить внимание на...

И выбрал для вас из этой статьи только самый необходимый минимум.
И выделил жирным шрифтом ключевые слова  :)
Т.е. только то, что имеет отношение к вероятности участия протона в реакции.
1. Далеко не каждый протон имеет достаточно энергии для преодоления кулоновского барьера, а только какая-то очень небольшая их часть,
но главное, 2. однако в крайне редком случае он успевает испытать β+-распад - и это действительно по-настоящему крайне редкий случай/вероятность.
Дейтрон тоже живет не особо долго - и надо успеть поучаствовать в реакциях цикла с другим дейтроном-результатом такого же крайне редкого случая.

Даже не знаю, что тут можно еще добавить, чтобы вы смогли понять, насколько мала вероятность участия протона в этой крайне редкой реакции.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21С моей точки зрения я вопрос задала вообще о другом.

Что происходит с ядрами не участвующими в реакции в определенный момент времени? Есть ли такие ядра, области с большими или меньшими активными участниками процесса. Или с Вашей точки зрения звезда сплошной поток однородного процесса?

Другие вопросы, которые меня интересуют:
Судя по макроситуации вспышек на поверхности, излучения нейтрино и широкого спектра электромагнитного потока монотонности процессов внутри скорее всего нет

Вообще-то, все эти интересующие вас вопросы довольно-таки далеки от темы обсуждения.
Но самое главное, я - не специалист по звездам и не интересуюсь ими более, чем мне нужно для концепции эсмионов.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Излучение фотонов  побочный эффект термоядерных реакций?

Я бы не стал называть фотоны побочным эффектом - выделяемая в реакции энергия представляет собой элементарные частицы, в т.ч. и в первую очередь - фотоны.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Если Вы считаете , что в пассивном состоянии находятся атомы между этапами в каждом процессе каково это время.

Часть протонов ожидает этого участия все время жизни звезды, а часть из них так и не дожидается своей очереди (если я правильно истолковал смысл, который вы вкладывали в "пассивное состояние атомов").

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Если эту часть происходящего в звездах Вы не знаете так подробно ничего страшного.

Я тоже так думаю.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Расскажите своими словами, что означала Ваша фраза про вероятности с Вашей точки зрения

Мои слова о взрыве звезд относились к такой гипотетической ситуации, в которой в существующей ныне вселенной вдруг бета+-распад одномоментно перестал быть таким крайне редким явлением.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Каковы отличия термина "эсмион" от термина "система"?

Честно говоря, я полагал, что данное мной определение, которое вы зацитировали - исчерпывающее.
Но попытаюсь пояснить дополнительно.
В моей работе речь идет об универсальном алгоритме самоорганизации материи - т.е. о процессе возникновения у материи некой структуры.
Элементы этой структуры я и называю эсмионами.
Эсмион является одновременно и материальной системой из других эсмионов (предыдущего структурного уровня), и элементом другой материальной системы (следующего структурного уровня).
Все системы, которые соответствуют этому условию являются эсмионами.
Те, которые не соответствуют - не являются.
Надеюсь, вам стало понятнее  :)

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21

ЦитироватьСожалею о коммуникационном барьере между нами, который делает диалог невозможным

На самом деле это "фишка" Игоря Антонова - я просто позаимствовал ее у него.
Видите ли, Игорь Антонов полагает, что во вселенную заложен некий механизм, который целенаправленно усложняет ее.
Я же полагаю, что усложнение вселенной происходит как результат ее свойств и случайности, т.е. никакой заранее заложенной цели усложнения и механизма ее реализации во вселенной нет.

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 21:03:39Игорь Антонов полагает, что во вселенную заложен некий механизм, который целенаправленно усложняет ее.
Я же полагаю, что усложнение вселенной происходит как результат ее свойств и случайности, т.е. никакой заранее заложенной цели усложнения и механизма ее реализации во вселенной нет.

Это не так. У меня речь идёт о том, что все характерные воспроизводимые структурные неоднородности в неживой природе (атомы, кристаллы, молекулы, звезды) возникают закономерно и причинно в  силу энергетической выгодности определённых состояний. А случайные флуктуации лишь поставляют сырьё для срабатывания этих энергетических "крючочков". И утверждать, что случайность здесь что-то создаёт - это говорить четверть правды.

Наличие же или отсутствие в этих процессах изначальной целенаправленности - вопрос метафизический, неверифицируемый и в контексте обсуждения не принципиальный.

В живой природе ситуация меняется таким образом, что там формообразование включает в себя возникновение новой организации, которое не только случайность не объясняет, но и действие классических энергетических градиентов. Поэтому всё большее число авторов научных публикаций отмечает необходимость смены парадигмы эволюционной биологии и учёт в ней роли агентности, живой активности как эволюционно значимого фактора.

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 21:03:39

ЦитироватьВ тексте, на который я вам дал ссылку, нужно обратить внимание на...

И выбрал для вас из этой статьи только самый необходимый минимум.
И выделил жирным шрифтом ключевые слова  :)
Т.е. только то, что имеет отношение к вероятности участия протона в реакции.

...Даже не знаю, что тут можно еще добавить, чтобы вы смогли понять...

Предлагаю в следующий раз эту дебильную часть разговора пропускать, она начала надоедать. Если согласны, скажите.

Я говорю о макропроцессах в звездах, в ссылке МГУ это есть, Вы похоже даже не открыли.
Вы же не думаете действительно, что в звездах каждый квадратный сантиметр одинаково устроен?

Вы пытаетесь судя по первому тексту отразить в своей схеме устройство мира, если к вашему концепту настолько масштабные явления как макро устройство звезд не имеют отношения, то зачем Вы беретесь за такую задачу.
Это вообще-то значительная часть Наблюдаемой вселенной.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика

С учетом того что про темную материю и темную энергию пока практически ничего не известно.

Что еще к Вашей идее не относится.?

Почему это тогда Вам кажется отражением устройства мира?

Может стоит задачу  сократить?
Например назвать это не "Универсальный алгоритм самоорганизации материи", а как нибудь  поскромнее, например "некоторые элементы того, что мне лично интересно"...

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 22:25:38Предлагаю в следующий раз эту дебильную часть разговора пропускать, она начала надоедать. Если согласны, скажите.

Да я бы рад... Но как определять, что вы посчитаете дебильным?
Мне вот тоже некоторые части разговора кажутся дебильными, и я даже теряюсь, не зная, как на них реагировать... Поэтому я предлагаю какое-то время проявлять терпение, пока мы не узнаем друг друга лучше и пообвыкнем..

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 22:25:38Я говорю о макропроцессах, Вы же не думаете действительно, что в звездах каждый квадратный сантиметр одинаково устроен?

Вы пытаетесь судя по первому тексту отразить в своей схеме устройство мира, если к вашему концепту настолько масштабные явления как макро устройство звезд не имеют отношения, то зачем Вы беретесь за такую задачу.

Что еще к ней не относится.?

Почему это тогда Вам кажется, что отражение устройства мира?

Странно, что мне опять приходится объяснять, казалось бы, очевидные вещи...
Как я сам это оцениваю, я предлагаю универсальный алгоритм.
Пригодный для использования во всех отраслях естествознания.
При этом я - очень далеко не гений, не энциклопедист, и т.п. Я - совершенно обычный человек.
В силу своих (весьма ограниченных) знаний и возможностей я прошелся по ключевым точкам эсмионогенеза, чтобы проиллюстрировать/проверить (в первую очередь, для себя) применимость этого алгоритма, и только.
Я совершенно не собираюсь идти по пути академика Фоменко, который, взяв на вооружение 2-3 универсальных метода (совершенно рабочих и адекватных), решил, что он сможет заменить всех историков и создать свою собственную "Историю"...

Используя предлагаемый мною алгоритм, я не смогу ни на йоту заменить специалиста ни в одной области естествознания. Совсем другое дело, если специалист сознательно будет применять в своей работе предлагаемый алгоритм (они и сейчас используют его в не столь явном виде, не рефлексируя особо по этому поводу).
Напомню еще раз, что это - философская работа, которая хоть и основана в той или иной мере на научных данных, но сама по себе научной не является.

Однако я буду весьма признателен, если кто-то укажет мне на системы, к которым этот алгоритм кажется не применимым. Конечно, если эти системы не таковы, что потребуется несколько лет/месяцев, чтобы усвоить всю необходимую для этого сумму специальных знаний, а кроме того, поиметь и собственный опыт работы, т.к. "мешки ворочать" и теоретически знать как "мешки ворочать" - это совсем не одно и то же.

Хороший ответ, мне нравится. Особено

ЦитироватьМне вот тоже некоторые части разговора кажутся дебильными, и я даже теряюсь, не зная, как на них реагировать... Поэтому я предлагаю какое-то время проявлять терпение, пока мы не узнаем друг друга лучше и пообвыкнем..

ваще зачет
:)
"Очевидные вещи" мне такими не показались, но тоже приемлемо.

Я пожалуй сделаю вторую попытку прочтения основного (первого в теме) текста, но не сразу, пока не уверена в сроках. За выходные попробую, если получится освободить время для этого.

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18Это не так. У меня речь идёт о том, что все характерные воспроизводимые структурные неоднородности в неживой природе (атомы, кристаллы, молекулы, звезды) возникают закономерно и причинно в  силу энергетической выгодности определённых состояний. А случайные флуктуации лишь поставляют сырьё для срабатывания этих энергетических "крючочков". И утверждать, что случайность здесь что-то создаёт - это говорить четверть правды.

Все то же самое объяснимо случайностью и естественным сохранением.
В силу энергетической выгодности определенных состояний одни системы устойчивее других.
В мире достаточно примеров, когда системы в энергетически невыгодных состояниях вполне устойчивы: первое, что приходит на ум - атомы тяжелее железа.

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18В живой природе ситуация меняется таким образом, что там формообразование включает в себя возникновение новой организации, которое не только случайность не объясняет, но и действие классических энергетических градиентов.

Только с вашей точки зрения. С моей - все вполне объяснимо. Использование энергии из внешнего источника (работает - см. выше элементы тяжелее железа - и для косной материи) + способность к саморепликации, которая возникает не мгновенно естественным образом (начиная с автокаталитических наборов) и эволюционирует.

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18Поэтому всё большее число авторов научных публикаций отмечает необходимость смены парадигмы эволюционной биологии и учёт в ней роли агентности, живой активности как эволюционно значимого фактора.

Апелляция к авторитетам? Очень сомнительный метод. Особенно в глазах тех, кто помнит обязательное цитирование Маркса-Энгельса-Ленина.
Если просто констатация факта, то ладно.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 23:59:02Я пожалуй сделаю вторую попытку прочтения основного (первого в теме) текста, но не сразу, пока не уверена в сроках.

Алексей жаловался, что исходный текст трудно читать из-за не общепринятых сокращений. Поэтому я сделал вариант текста без таких сокращений и выложил его в каком-то посте.
Если хотите, могу найти этот пост и сообщить вам его страницу/номер.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 00:12:07В мире достаточно примеров, когда системы в энергетически невыгодных состояниях вполне устойчивы: первое, что приходит на ум - атомы тяжелее железа.

Это атомы, находящиеся близко к границе энергетической выгодности своего существования, но именно поэтому они склонны к распаду.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 00:12:07

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18В живой природе ситуация меняется таким образом, что там формообразование включает в себя возникновение новой организации, которое не только случайность не объясняет, но и действие классических энергетических градиентов.

Только с вашей точки зрения. С моей - все вполне объяснимо. Использование энергии из внешнего источника (работает - см. выше элементы тяжелее железа - и для косной материи) + способность к саморепликации, которая возникает не мгновенно естественным образом (начиная с автокаталитических наборов) и эволюционирует.

Подробному рассмотрению проблемы эволюции организованных систем посвящена моя статья, на которую была ссылка выше. Прочитайте, если найдёте, что возразить по существу, есть отдельная тема (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12888.0.html) для этого. Я буду только рад содержательным возражениям, сделанным с пониманием того, о чём пишу я (и не только я). Это чистая правда.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 00:12:07

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18Поэтому всё большее число авторов научных публикаций отмечает необходимость смены парадигмы эволюционной биологии и учёт в ней роли агентности, живой активности как эволюционно значимого фактора.

Апелляция к авторитетам? Очень сомнительный метод. Особенно в глазах тех, кто помнит обязательное цитирование Маркса-Энгельса-Ленина.
Если просто констатация факта, то ладно.

Это констатация того факта, что вопросы,  о которых я высказывался достаточно давно, в последние годы стали широко обсуждаться в научных публикациях. Это и сейчас ближе к  оппозиции чем к мэйнстриму, но я думаю, что будущее за этой точкой зрения.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 13:12:49

Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 05:03:53По-моему, это - то же самое, что, в самом общем виде, Вы понимаете под системой управления саморепликации симхиона. Поэтому, у меня возникает вопрос о том, зачем нужно было вводить в концепцию 2 разных термина, по-моему, с одним и тем же смыслом?

Система самоуправления эсмиона начинается с системы, обеспечивающей саморепликацию (см. первые структурные уровни самореплицирующихся эсмионов - автокаталитические циклы/наборы и комплексы автокаталитических циклов/наборов).

Но на этом развитие системы самоуправления не останавливается. И уже на следующем структурном уровне (протоклетки/прокариоты) она начинает управлять и поведением эсмиона (на этом уровне самоуправление сводится к производству соответствующих белков и накоплению полезных мРНК в эпигеноме клетки)

Не уловил к чему Вы сказали. Я говорю о том, что в обсуждаемом тексте, по-моему, термин саморепликации можно успешно заменить термином "система управления размножения" и наоборот: везде заменить термин "система управления размножения" термином "саморепликация". Т.е. в тексте, по-моему, идёт дублирование одного и того же понятия разными терминами. Или есть какие-то различия?

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 00:12:07С моей - все вполне объяснимо. Использование энергии из внешнего источника (работает - см. выше элементы тяжелее железа - и для косной материи) + способность к саморепликации, которая возникает не мгновенно естественным образом (начиная с автокаталитических наборов) и эволюционирует.

Если мой текст читать трудно, не хочется или некогда,  я могу суть коллизии прокомментировать очень кратко.

Не трудно умозрительно допустить возникновение в определенных условиях достаточно стабильного самореплицирующегося гиперцикла. В работах Эйгена и Шустера этот вопрос подробно рассматривался.  Основная проблема не в этой модели, а в модели дальнейшего эволюционного формообразования. В возникновении условий, когда поддержание существования таких объектов требует сложной согласованной координации внутри себя и во взаимодействии со средой.

Кибернетика подробно рассматривает вопрос, как такие системы функционируют, но она оказалась не способна (по объективным причинам) модельно воспроизвести механистичный принцип порождения организации систем с такими свойствами. И проблемы там не в ограниченности числа попыток или недостатке времени. А те модели, которые эти проблемы учитывают, включают в себя факторы, специфичные для биологического уровня организации, как это происходит в теории функциональных систем.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 00:17:13Если хотите, могу найти этот пост и сообщить вам его страницу/номер.

Спасибо, давайте. Я хочу вообще несколько концептов сравнить, которые на форуме размещены, по моим представлениям их семь, включая исчезнувшего Лапласа(у него на форуме было очень много имен разных) и мой который в самой первой стадии.
Относительно завершенных и активно действующих(их авторы продолжают изменять с поступлением новой информации) я знаю пять.
Это представления о мире

Игоря Антонова(мне трудно их читать в силу обилия малознакомой мне терминологии, но у него была недавно публикация в научном журнале, это общепринятый в такой среде стиль),

Павла Арефьева (там мне больше по факту близких вещей, но сам автор невыносимое создание по уровню самокритики, в смысле полного ее неприятия и внутренних противоречий со своей описанной системой координат, но он вообще возможность контакта с настоящей реальностью отрицает, это моему мировоззрению противоположно, так что это возможно прямое следствие),

Некто_Владимир(он в научном разделе разместил борьбу с наукой и до сих пор там еще жив как автор ветки, представляете? как и Арефьев сторонник сознания как атрибута всех систем, но это единственное сходство),

Максет(на мой взгляд увлечение программируемостью мира превосходит настоящее положение вещей, но тоже во многом его идеи для меня приемлемы, как собеседник вообще самый адекватный, спокойный, наезды на оппонента и конфликты отсутствуют в принципе)

Пятый концепт Ваш.

Итого семь.

Были и еще попытки но совсем дикие(или религиозные сектантского профиля или крайне неадекватные) это забанено. Есть еще локальные идеи отдельных направлений их вообще много.
Если когда то(понятно, что не сейчас и не обязательно вообще) захотите узнать могу ссылки выслать, они на форуме размещены, но мне их искать придется

Цитата: Шаройко Лилия от августа 17, 2024, 11:36:58Спасибо, давайте.

Страница 3, пост 34

Антонов и Арефьев отмечались в моих темах, с их взглядами я в общих чертах знаком.
Максет у меня не отмечался, но где-то как-то попадался мне на глаза - так что о его взглядах представление имею.

Но другими концепциями я не интересуюсь - меня полностью устраивает моя. :)
Если вдруг окажется, что она неверна (а это самый удобный и легкий для меня вариант), то другую (истинную) я искать не буду - у меня и другие развлечения есть.
А заниматься этой своей концепцией мне уже порядком надоело, но бросить ее, не доведя дело до логического конца, я не могу - человеческий мозг не выносит незаконченных действий.

Цитата: Alexeyy от августа 17, 2024, 05:29:43Я говорю о том, что в обсуждаемом тексте, по-моему, термин саморепликации можно успешно заменить термином "система управления размножения" и наоборот: везде заменить термин "система управления размножения" термином "саморепликация". Т.е. в тексте, по-моему, идёт дублирование одного и того же понятия разными терминами. Или есть какие-то различия?

Саморепликация - сам физический процесс создания эсмионом своей реплики.
Репликация - создание реплики эсмиона внешними по отношению к нему силами.
Система управления саморепликацией и Система управления размножением - синонимы.
Но система управления репликацией (сам я либо не использовал этот термин в концепции, либо использовал как синоним системы управления саморепликацией) после уточнения Василия Андреевича и Арефьева может быть использована в значении внешняя система управления репликацией.
Система самоуправления эсмионом - более общая, включает в себя в том числе и систему управления саморепликацией.
Система управления эсмионом - ранее использовалась в значении система самоуправления эсмионом, но после уточнения, сделанного Василием Андреевичем и Арефьевым, может использоваться для обозначения внешней по отношению к эсмиону системы управления (я ранее в таком значении ее не использовал).

Таким образом, может возникать определенная путаница в использовании этих терминов до уточнения Василия Андреевича и Арефьева, и после их уточнения.

Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2024, 00:48:34Это атомы, находящиеся близко к границе энергетической выгодности своего существования, но именно поэтому они склонны к распаду.

Вы говорите о радиоактивных/нестабильных ядрах.
Но посмотрите таблицу Менделеева - там множество вполне стабильных элементов после железа (неужели золото, например, кажется вам склонным к распаду?)

Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2024, 08:17:08Основная проблема не в этой модели, а в модели дальнейшего эволюционного формообразования. В возникновении условий, когда поддержание существования таких объектов требует сложной согласованной координации внутри себя и во взаимодействии со средой.

Вы явно недооцениваете способности природы.
Мы не можем решить в общем случае задачу трех тел, а природа без каких-либо проблем "сложно согласованно координирует" движение зиллиардов самых различных тел и не жалуется.

В концепции эсмионов показано, как эта ваша "сложная согласованность" достигается - сначала на одном структурном уровне, потом на следующем уровне (мало меняя при этом согласованность, достигнутую на предыдущем уровне)

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 13:22:19

Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2024, 00:48:34Это атомы, находящиеся близко к границе энергетической выгодности своего существования, но именно поэтому они склонны к распаду.

Вы говорите о радиоактивных/нестабильных ядрах.
Но посмотрите таблицу Менделеева - там множество вполне стабильных элементов после железа (неужели золото, например, кажется вам склонным к распаду?)

Но Вы ведь высказались выше так:

ЦитироватьВ мире достаточно примеров, когда системы в энергетически невыгодных состояниях вполне устойчивы: первое, что приходит на ум - атомы тяжелее железа.

Разве к золоту это (энергетическая невыгодность устойчивого состояния) относится?

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 13:32:08

ЦитироватьОсновная проблема не в этой модели, а в модели дальнейшего эволюционного формообразования. В возникновении условий, когда поддержание существования таких объектов требует сложной согласованной координации внутри себя и во взаимодействии со средой.

Вы явно недооцениваете способности природы.
Мы не можем решить в общем случае задачу трех тел, а природа без каких-либо проблем "сложно согласованно координирует" движение зиллиардов самых различных тел и не жалуется.

Я не могу недооценивать способности природы, поскольку все явления, о которых я высказываюсь - это, несомненно, проявления способностей природы. Вопрос лишь в интересе к деталям проявления этих способностей.

Координация, о которой высказываюсь я, не возникает в наблюдаемой нами неживой природе даже при невычислимом  взаимодействии огромного количества тел. Поскольку это имеющая информационную природу координация в системах кибернетических, решающих за счёт определённой системной организации и обработки информации различные прикладные задачи. В отличие от решения задачи трёх тел кибернетика вполне успешно моделирует функционирование таких систем. Но упирается она в вопрос о моделях возникновения новых систем с такими свойствами. Вопрос этот в наибольшей мере был проработан в теории  функциональных систем, но её решение не позволяет в силу обстоятельств реализовать его вычислительное моделирование. То есть, здесь мы, действительно, сталкиваемся с невычислимостью, подобной ситуации с задачей трёх тел. Однако задача трёх тел хотя бы имеет приближенное численное решение, а эта задача не имеет какого-либо известного вычислительного решения, поскольку ни формальной логикой, ни классическими вычислениями она не решается.

И тут, действительно, можно сказать - "природа как-то справляется", и на этом успокоиться. Но и человеческое любопытство, и вопрос о перспективах и путях к сильному ИИ не позволяют этой констатацией ограничиться.

Я понимаю, что для концепции эсмионов эти вещи могут представляться неразличимыми с высоты её полёта деталями функционирования одного из уровней.
Но для многих людей, включая меня, именно они - самое главное и интересное.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 13:32:08В концепции эсмионов показано, как эта ваша "сложная согласованность" достигается - сначала на одном структурном уровне, потом на следующем уровне (мало меняя при этом согласованность, достигнутую на предыдущем уровне)

В мире систем, рассматриваемых в "Кибернетике" Винера, межсистемный переход даже внутри эсмиона сопровождается комплексной согласованностью, обеспечивающей достижение некоторой цели. И формализованная модель такого перехода - это известная проблема. Исключить из причинно-следственной цепочки  реальный интеллект или нечто подобное ему по свойствам (сейчас нашли и стали широко использовать внешне политкорректный термин "агентность")  не удаётся.

Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2024, 19:16:44Разве к золоту это (энергетическая невыгодность устойчивого состояния) относится?

Конечно. Оптимум энергетической выгодности - это ядро железа.
Более легкие ядра идут к этому оптимуму снизу, через синтез.
Более тяжелые - сверху, распадаясь на более легкие.

По поводу вашего следующего поста могу только повторить, что вы усматриваете неразрешимую проблему там, где ее на самом деле нет вообще.

Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2024, 20:01:29В мире систем, рассматриваемых в "Кибернетике" Винера, межсистемный переход даже внутри эсмиона сопровождается комплексной согласованностью, обеспечивающей достижение некоторой цели.

Не надо ставить перед собой какие-то глобальные цели и комплексно согласовывать их достижение. Вместо этого надо просто следить, какие малые действия приводят к какому-то положительному результату и стимулировать расширение области этих малых действий. В результате такой политики через какое-то время вы внезапно обнаружите, что добились какой-то неожиданной, но приятной глобальной цели (да, совершенно верно - попадете в цель, даже не зная о ее существовании  :) )

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 23:08:37

Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2024, 19:16:44Разве к золоту это (энергетическая невыгодность устойчивого состояния) относится?

Конечно. Оптимум энергетической выгодности - это ядро железа.
Более легкие ядра идут к этому оптимуму снизу, через синтез.
Более тяжелые - сверху, распадаясь на более легкие.

То есть, чтобы настоять на своей правоте, Вам пришлось придумать собственную версию физики с энергетической невыгодностью состояния стабильных атомов?

Остальной мир однако считает иначе:

ЦитироватьАтом золота сохраняет стабильность, поскольку его электронная структура находится в энергетически выгодном состоянии, а не в невыгодном.
Если бы атом золота находился в энергетически невыгодном состоянии, он бы стремился перейти в более стабильное состояние путем изменения своей конфигурации или участия в химических реакциях. Однако золото именно из-за своей стабильной электронной конфигурации и занимает уникальное положение: оно относительно инертно и не склонно к окислению или другим химическим изменениям.

Таким образом, атом золота сохраняет стабильность именно благодаря энергетически выгодной структуре, а не вопреки ей.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 23:08:37По поводу вашего следующего поста могу только повторить, что вы усматриваете неразрешимую проблему там, где ее на самом деле нет вообще.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 23:08:37

Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2024, 20:01:29В мире систем, рассматриваемых в "Кибернетике" Винера, межсистемный переход даже внутри эсмиона сопровождается комплексной согласованностью, обеспечивающей достижение некоторой цели.

Не надо ставить перед собой какие-то глобальные цели и комплексно согласовывать их достижение. Вместо этого надо просто следить, какие малые действия приводят к какому-то положительному результату и стимулировать расширение области этих малых действий. В результате такой политики через какое-то время вы внезапно обнаружите, что добились какой-то неожиданной, но приятной глобальной цели (да, совершенно верно - попадете в цель, даже не зная о ее существовании  :) )

В общем, я, наконец, понял, что информация о том, что метод градиентного спуска (малых последовательных шагов к положительному результату) закономерным образом не решает задач синтеза новых функциональных структур, является для автора концепции эсмионов бессмысленным набором слов.
Больше вопросов не имею.
Спасибо.

Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2024, 23:44:27То есть, чтобы настоять на своей правоте, Вам пришлось придумать собственную версию физики с энергетической невыгодностью состояния стабильных атомов?
Остальной мир однако считает иначе:

Не стоит слепо доверять всяким интеллектуальным помощникам и позориться.
По мере старения Вселенной материя будет медленно превращаться во всё более тесно связанные ядра, приближаясь к 56Fe, что в конечном итоге за ≈10¹⁵⁰⁰ лет в расширяющейся Вселенной без распада протонов приведёт к образованию железных звёзд[2].
Это из https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE-56

Остальная ваша информация на таком же уровне знания и понимания?

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 00:14:31Это из https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE-56

Остальная ваша информация на таком же уровне знания и понимания?

Это гипотетическая версия, которая не имеет никакого отношения к энергетической выгодности состояний атомов в текущей Вселенной.
Ваш ход не засчитан.
Принцип минимума энергии посмотрите в той же Википедии.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 00:24:11Это гипотетическая версия, которая не имеет никакого отношения к энергетической выгодности состояний атомов в текущей Вселенной.

Ну разумеется, конец вселенной может быть только гипотетическим (кто же это проверял?  :) ).
Но эта гипотетическая смерть вселенной никак не отменяет тот факт, что самое энергетически выгодное ядро - это железо-56.
И можно же как-то догадаться, что самым энергетически выгодным может быть только одно ядро.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 00:24:11Ваш ход не засчитан.

А вы в какую игру играете, позвольте спросить?

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 00:24:11Принцип минимума энергии посмотрите в той же Википедии.

И даже честно посмотрел.
Но, увы, ничего нового для себя не обнаружил.
Вы, наверно, просто не понимаете того, что читаете и говорите.

Оттого у вас всегда и столь причудливо сложный язык изложения.
Почему-то (на самом деле, понятно почему :) ) в наших вузах учат: "Не надо говорить просто, если можно сказать сложно".
А ведь мозг человека мыслит образами, а не словами - соответственно, и говорящий столь зашифрованным языком, и внимающий ему не понимают напрямую мозгом того, что говорится...
Это я уж так, к слову - мысли вслух (офф-топик, конечно)

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 01:01:46

ЦитироватьВаш ход не засчитан.

А вы в какую игру играете, позвольте спросить?

Я не играю, а пытаюсь (точнее, пытался) обсуждать с Вами по существу интересующие меня вещи.

Вы утверждали, что атомы золота сохраняют стабильность в энергетически  невыгодном состоянии: "системы в энергетически невыгодных состояниях вполне устойчивы".
В физике же стабильность атомов неразрывно связана с энергетической выгодностью их текущего состояния.
К золоту это относится в полной мере.
Из того, что формирование ядер золота более энергетически затратно чем образование ядер железа вовсе не следует, что уже сформировавшийся атом золота находится в энергетически невыгодном состоянии.
Любой стабильный атом находится в энергетически выгодном для него состоянии.
Различие в энергии связи ядер не означает, что атомы железа находятся  в энергетически выгодном состоянии, а золота - нет.

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 01:01:46у вас причудливо сложный язык изложения.

Давайте, разберём проблему предметно. Это интересно.
Какие конкретно из моих высказываний для Вас "причудливо сложны"?

Простыми словами люди объясняют:
https://yandex.ru/q/question/pochemu_energiia_sviazi_na_nuklon_bolshe_c1c35179/

Приведу в цитате одно объяснение (оно мне показалось наиболее удачным):

ЦитироватьДля объяснения относительной стабильности ядер надо учитывать сразу три вида взаимодействий: электромагнитное, сильное и слабое. Сильное взаимодействие собирает нуклоны вместе, электромагнитное - расталкивает протоны друг от друга, а слабое заставляет нейтроны превращаться в протоны, если их собирается слишком много в одном месте.

В итоге получается достаточно тонкий баланс. За счёт слабого взаимодействия для каждого числа нуклонов в ядре существует наиболее выгодное соотношение протонов и нейтронов. Если рассматривать только такие оптимальные ядра, то сначала при росте количества нуклонов в ядре вперёд вырывается сильное взаимодействие и энергия связи в расчёте на нуклон растёт. Потом протонов становится слишком много, начинает преобладать вклад электромагнитного взаимодействия и энергия падает. Соответственно, где-то должен быть максимум, на практике оказывается что этот максимум попал на железо.

Что касается технеция и прометия, им не повезло именно со слабым взаимодействием: для всех принципиально возможных их изотопов оптимальное соотношение числа протонов и нейтронов соответствует не этим элементам, а их соседям.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 08:05:23Вы утверждали, что атомы золота сохраняют стабильность в энергетически  невыгодном состоянии: "системы в энергетически невыгодных состояниях вполне устойчивы".

И утверждал, и продолжаю утверждать.
Существует множество различных ядер - что-то около 7000 (не точно, т.к. говорю по памяти). Из них стабильных - около 300.
Самое энергетически выгодное ядро - это железо-56. Но все остальные стабильные ядра не спешат превращаться в это самое энергетически выгодное ядро согласно вашим теоретическим взглядам.
Ничего странного в этом нет - теоретически возможные варианты распада такого стабильного ядра содержат осколки, внутренние энергии которых в сумме больше, чем внутренняя энергия исходного стабильного ядра.
А образовались такие стабильные энергетически не самые выгодные ядра во время внешних по отношению к ним процессов, связанных с выделением энергии.

Также хочу обратить ваше внимание на то, что все звезды тоже очень разные (в зависимости от их массы, которая варьируется в очень широких пределах) - отчего-то законы природы не штампуют все звезды и планеты одинаковыми (хотя вы полагаете, что случайности нет, и все идет по плану).

Я не проповедую концепцию эсмионов, у меня нет потребности обратить вас в свою веру.
Если сомнения в своей правоте вам чужды, если вы хотите верить в какую-нибудь ерунду, то вы имеете на это полное право. Я вам мешать не буду.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 08:05:23Давайте, разберём проблему предметно. Это интересно.
Какие конкретно из моих высказываний для Вас "причудливо сложны"?

Не имею никакого желания это делать. Да и смысла в этом нет - вы же не изменитесь.
Скажу только, что в старые времена ученые писали на латыни вовсе не для того, чтобы отделить неучей от ученых, а потому что латынь была их языком международного общения (сыграло свою роль интеллектуальное наследие великой империи). И да, им приходилось потом постараться, чтобы изложить свои мысли и опыт на уже мертвом языке. А вы-то с какой целью так стараетесь?

Цитата: АrefievPV от августа 18, 2024, 08:45:13Приведу в цитате одно объяснение (оно мне показалось наиболее удачным):

И это объяснение - наглядный образец (для Игоря Антонова ) того, как надо разговаривать с людьми, если хочешь, чтобы они тебя понимали.

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 10:50:19Ничего странного в этом нет - теоретически возможные варианты распада такого стабильного ядра содержат осколки, внутренние энергии которых в сумме больше, чем внутренняя энергия исходного стабильного ядра.
А образовались такие стабильные энергетически не самые выгодные ядра во время внешних по отношению к ним процессов, связанных с выделением энергии.

Так образовались и после не распались - почему? - Потому, что конкретный баланс сил обеспечил энергетическую выгодность именно текущей конфигурации этого атома. Да, это локальная энергетическая выгодность, но это именно энергетическая выгодность и ничто иное.

А теперь вспомните - откуда эта тема вообще всплыла? Вы стали возражать мне на то, что конкретные структуры в материальном мире возникают благодаря энергетическим "крючочкам", удерживающим элементы систем вместе, благодаря энергетической выгодности определенного их соединения. Но разве не этим обеспечивается стабильность атомов золота? И именно благодаря наличию определенного спектра устойчивых конфигураций атомов существует всё многообразие материального мира, а не один только атом железа.

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 10:50:19

ЦитироватьДавайте, разберём проблему предметно. Это интересно.
Какие конкретно из моих высказываний для Вас "причудливо сложны"?

Не имею никакого желания это делать. Да и смысла в этом нет - вы же не изменитесь.
Скажу только, что в старые времена ученые писали на латыни вовсе не для того, чтобы отделить неучей от ученых, а потому что латынь была их языком международного общения (сыграло свою роль интеллектуальное наследие великой империи). И да, им приходилось потом постараться, чтобы изложить свои мысли и опыт на уже мертвом языке. А вы-то с какой целью так стараетесь?

Я пишу о вещах, которые хорошо понимаю и о которых можно говорить очень разными словами. Любое непонятное Вам моё утверждение я готов комментировать другими и насколько смогу простыми словами.

Неприятие же моё вызывает то, что Ваш концепт роль случайности в происходящих процессах акцентирует, а "свойства мира", без которых эта  случайность ничего не создаст, выносит за скобки. Это тоже "латынь"? Или понятно?

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48Так образовались и после не распались - почему? - Потому, что конкретный баланс сил обеспечил энергетическую выгодность именно текущей конфигурации этого атома. Да, это локальная энергетическая выгодность, но это именно энергетическая выгодность и ничто иное.

Ну вот, теперь вы начали объяснять мне то, что до этого объяснял вам я.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48А теперь вспомните - откуда эта тема вообще всплыла? Вы стали возражать мне на то, что конкретные структуры в материальном мире возникают благодаря энергетическим "крючочкам", удерживающим элементы систем вместе, благодаря энергетической выгодности определенного их соединения.

Ключевое слово "возникают".
И я вам ответил, что благодаря энергии из внешнего источника возникают не выгодные энергетически структуры даже косной материи.
Да, они располагаются в состоянии минимума энергии - но локального минимума.
Ваша же теоретическая конструкция предполагает возникновение структур в абсолютном минимуме "в соответствии с законами природы".
К слову, ранее вы использовали не понятие "энергетических крючочков", а движение в соответствии с "энергетическим градиентом".

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48Я пишу о вещах, которые хорошо понимаю и о которых можно говорить очень разными словами. Любое непонятное Вам моё утверждение я готов комментировать другими и насколько смогу простыми словами.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48Это тоже "латынь"? Или понятно?

Я был очень конкретен в своем замечании. Вы свои тексты-то посмотрите (я не про ваши последние комменты говорю) - там же только грамматика, пунктуация, местоимения и союзы - чисто русские, а вся остальная лексика бьет по глазам своей неуклюжей, намеренной/натужной, тяжеловесной, явно избыточной иноязычностью.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48Неприятие же моё вызывает то, что Ваш концепт роль случайности в происходящих процессах акцентирует, а "свойства мира", без которых эта  случайность ничего не создаст, выносит за скобки.

Я давно понял в чем принципиальная разница в наших позициях и уже не раз указывал на нее.
Что изменится, если я еще раз повторю, что случайность - это тот фактор, который обеспечивает разно- и много- образие окружающих нас форм и дает работу естественному отбору? Существование закономерностей в природе это совершенно не отменяет и не ставит под сомнение - так что же вы так переживаете за них?

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48а "свойства мира", без которых эта  случайность ничего не создаст, выносит за скобки.

Поясню отдельно.
Концепция эсмионов потому и выносит за скобки эти (так важные вам) "свойства мира", что они для нее не важны.
Концепция - универсальная, и ей не важно, какие именно "крючочки" удерживают элементы системы вместе - энергетические или какие-то иные (в случае, например, социальных структур).

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 13:11:58И я вам ответил, что благодаря энергии из внешнего источника возникают не выгодные энергетически структуры даже косной материи.
Да, они располагаются в состоянии минимума энергии - но локального минимума.
Ваша же теоретическая конструкция предполагает возникновение структур в абсолютном минимуме "в соответствии с законами природы".
К слову, ранее вы использовали не понятие "энергетических крючочков", а движение в соответствии с "энергетическим градиентом".

Я нигде не говорил и не имел в виду некий "абсолютный минимум". Речь идёт о конкретной энергетической выгодности состояний, возникающих здесь и сейчас. Когда нет предпочтительных состояний - нет и образования структур, а есть энтропийный беспорядок.

Насчет отсутствия упоминаний "энергетических крючочков" Вы заблуждаетесь.
16 августа,  в этой теме:

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18У меня речь идёт о том, что все характерные воспроизводимые структурные неоднородности в неживой природе (атомы, кристаллы, молекулы, звезды) возникают закономерно и причинно в  силу энергетической выгодности определённых состояний. А случайные флуктуации лишь поставляют сырьё для срабатывания этих энергетических "крючочков". И утверждать, что случайность здесь что-то создаёт - это говорить четверть правды.

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 13:11:58Что изменится, если я еще раз повторю, что случайность - это тот фактор, который обеспечивает разно- и много- образие окружающих нас форм и дает работу естественному отбору? Существование закономерностей в природе это совершенно не отменяет и не ставит под сомнение - так что же вы так переживаете за них?

Случайность не создаёт закономерно воспроизводимых структур.
В сфере, которой я занимаюсь, случайность не создаёт даже уникальных структур, имеющих какую-либо организованность.

Глобальный концептуальный промах концепции эсмионов заключается в том, что случайность не создаёт никаких независимо воспроизводимых структур
в отсутствие энергетических направляющих. То, что в разных концах Вселенной в огромных количествах возникают одинаковые атомы - не случайность.
Правильной формулировкой универсального алгоритма самоорганизации материи будет то, что эсьмионогенез (чисто русское слово? :))
происходит в результате совместного действия закономерностей и случайностей. Вот это и будет консенсус (извините за мою латынь :)).

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17Насчет отсутствия упоминаний "энергетических крючочков" Вы заблуждаетесь.

Ну, значит, пропустил... Ничего удивительного в этом не вижу. Если вам нужны по этому поводу мои извинения - всегда готов их принести.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17Глобальный концептуальный промах концепции эсмионов заключается в том, что случайность не создаёт никаких независимо воспроизводимых структур в отсутствие энергетических направляющих

1. Я говорил о том, что случайность порождает много- и разно- образие. Разницу видите?
2. Для самореплицирующихся эсмионов это не так - даже единичный удачный акт эсмионогенеза может привести к формированию нового структурного уровня. Но если вы захотите выяснять, насколько закономерна такая случайность, то я - пасс. У меня нет мнения по этому поводу. Мне важнее пункт 1 как наблюдаемый факт.
3. Говоря об энергетических направляющих - сразу вспоминайте о социальных структурах. Я знаю, что вы их не рассматриваете в своих построениях, но концепция-то эсмионов их рассматривает.
4. Если под "независимо воспроизводимыми структурами" вы подразумеваете их контролируемое воспроизводство в лабораторных условиях, то с вами невозможно не согласиться - на то она и случайность.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17Правильной формулировкой универсального алгоритма самоорганизации материи будет то, что эсьмионогенез (чисто русское слово? :))
происходит в результате совместного действия закономерностей и случайностей.

Ну, алгоритмом такую фразу не назовешь. Просто банальная фраза, в которой и обсуждать нечего. Из-за такого консенсуса не стоило разводить всю эту бурю в стакане. Скажи вы эту фразу в самом начале, я бы с ней просто согласился.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17эсьмионогенез (чисто русское слово? :))

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17(извините за мою латынь :)

Вы совершенно зря обижаетесь.
Я тоже использую достаточно много иноязычных слов, когда они лучше передают смысл, чем их русский аналог, но при этом я предполагаю, что говорю понятно для собеседника. Я не стараюсь затруднить его понимание сказанного/написанного. Но тем не менее, помню по крайней мере один случай, когда мой визави был вынужден искать значение какого-то написанного мною слова в поисковике и был очень возмущен, что я не использовал его русский аналог (а я просто посчитал, что русский аналог хуже передает смысл).
Просто надо знать меру и стараться быть понятным собеседнику/читателю, а не поразить его своим знанием множества разных иноязычных слов.

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 22:00:40

ЦитироватьПравильной формулировкой универсального алгоритма самоорганизации материи будет то, что эсмионогенез (чисто русское слово? :))
происходит в результате совместного действия закономерностей и случайностей.

Ну, алгоритмом такую фразу не назовешь. Просто банальная фраза, в которой и обсуждать нечего. Из-за такого консенсуса не стоило разводить всю эту бурю в стакане. Скажи вы эту фразу в самом начале, я бы с ней просто согласился.

У меня имелась в виду соответствующая корректировка центрального тезиса концепции:

ЦитироватьЭсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов.

И далее по цепочке для всех ситуаций эсмионогенеза.

Вы в своих построениях берете в качестве прототипа эволюционную концепцию неодарвинизма, сформулированную в отношении биологической эволюции. Но с моей точки зрения она уязвима в отношении решения проблем биологической организации. И к аналогичным замечаниям приходят независимо от меня многие другие авторы. В начале года вышел сборник научных статей "Организация в биологии", где сквозная мысль заключается в том, что организация - слепое пятно теоретической биологии. Это не отсылка к авторитетам, а просто дополнительное свидетельство в пользу того, что мои аргументы не беспочвенны. 

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 22:00:40

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17эсмионогенез (чисто русское слово? :))

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17(извините за мою латынь :)

Вы совершенно зря обижаетесь.
Я тоже использую достаточно много иноязычных слов, когда они лучше передают смысл, чем их русский аналог, но при этом я предполагаю, что говорю понятно для собеседника. Я не стараюсь затруднить его понимание сказанного/написанного. Но тем не менее, помню по крайней мере один случай, когда мой визави был вынужден искать значение какого-то написанного мною слова в поисковике и был очень возмущен, что я не использовал его русский аналог (а я просто посчитал, что русский аналог хуже передает смысл).
Просто надо знать меру и стараться быть понятным собеседнику/читателю, а не поразить его своим знанием множества разных иноязычных слов.

Я написал статью (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus)  (20 страниц текста) и нет там никакого обилия иноязычных слов. Да, упоминается "фитнес-функция", но в тексте поясняется, что это количественная оценка качества результата в эволюционном моделировании. Аннотация, правда, написана формальным неудобочитаемым языком, но это неизбежное зло, поскольку она ограничена по числу символов, а описать надо всё,  поэтому приходится писать формулами.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 22:51:24У меня имелась в виду соответствующая корректировка центрального тезиса концепции:

Еще раз подумал над этим (с учетом консенсуса).
Но формулировку менять не буду, т.к. в концепции эсмионов не имеет значения, что какая-то комбинация сложилась закономерно - на алгоритм самоорганизации это никак не влияет.
А вот фактор случайности важен, т.к. именно он создает разно- и много- образие и тем самым дает работу естественному сохранению/отбору.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 22:51:24Вы в своих построениях берете в качестве прототипа эволюционную концепцию неодарвинизма, сформулированную в отношении биологической эволюции.

Не совсем. Дарвинизм - это наследственность (система саморепликации). А какая саморепликация у эсмионов косной материи?

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 22:51:24Но с моей точки зрения она уязвима в отношении решения проблем биологической организации.

Мне как-то не очень интересны проблемы неодарвинизма (если они есть).
В концепции эсмионов я проблем не вижу - за тем и пришел на форум, чтобы мне на них указали. А обсуждать какие-либо другие концепции/теории у меня нет ни нужды, ни потребности.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 22:51:24Я написал статью (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus)  (20 страниц текста) и нет там никакого обилия иноязычных слов.

Рад за вас и за ваших читателей.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 22:51:24Аннотация, правда, написана формальным неудобочитаемым языком, но это неизбежное зло, поскольку она ограничена по числу символов, а описать надо всё,  поэтому приходится писать формулами.

Очень длинная аннотация. Редкая птица долетит до середины Днепра, и редкий читатель прочтет далее первого абзаца. Описывать всё - не надо. Надо ровно столько, чтобы человек мог определить, стоит ли ему читать весь текст.
Как в анекдоте про конкурс на самое короткое литературное произведение, в котором  должны быть тайна, сильные эмоции, а также обязательно обозначены религия, королевская власть и секс.
Победитель: "О, боже! - вскричала королева. - Я беременна и неизвестно от кого!"

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 00:50:35фактор случайности важен, т.к. именно он создает разно- и много- образие и тем самым дает работу естественному сохранению/отбору.

С тем, что случайность - источник разнообразия, согласен  даже я.

Но есть вопрос о статусе самой случайности.
Достаточно часто случайность является результатом наложения большого числа не согласованных между собой и протекающих с разной скоростью предсказуемых процессов.
И причинные корни такой случайности потенциально могут быть найдены. Например, выпадение какой-то грани брошенного Вами игрового кубика для Вас случайность, а механика может рассчитать этот результат на основе параметров предшествовавшего толчка как его закономерное следствие.
Или кто-то шел на работу, а ему на голову упал кирпич. Случайность - да, но это результат наложения закономерных процессов деградации кладки и регулярного хождения субъекта на работу.  И эта случайность могла быть закономерно предотвращена управляющей компанией. А, может быть, этот кирпич кто-то намеренно сбросил. И внешне случайное событие является кем-то запланированным.
Принципиально иная ситуация со случайностью редукции квантового состояния, где наука точных предсказаний, в принципе, дать не может. Но там есть закономерно воспроизводимое статистическое распределение этих случайных событий.

Случаен в каком-то смысле наш форум, эта тема и наши в ней сообщения.
И Ваша концепция даст вполне адекватный ответ, как это получилось - как продукт цепочки случайных событий, происходивших во Вселенной за время её существования.
Но ответ этот сколь верный, столь же пустой и бесполезный, поскольку сущность происходящего здесь он никак не отражает.
Поэтому для алгоритма самоорганизации материи констатация случайности происходящего  - это слишком мало. И если это неизбежное следствие его универсальности, то степень этой универсальности, преодолевает, на мой взгляд, границу разумного.   

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 00:50:35Очень длинная аннотация. Редкая птица долетит до середины Днепра, и редкий читатель прочтет далее первого абзаца. Описывать всё - не надо.

Аннотации эти пишутся не только для людей, а в значительной мере для роботов (индексирующих машин). Чтобы те, чьи сферы интересов затрагиваются, могли найти публикацию.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 13:17:30

Цитата: Alexeyy от августа 17, 2024, 05:29:43Я говорю о том, что в обсуждаемом тексте, по-моему, термин саморепликации можно успешно заменить термином "система управления размножения" и наоборот: везде заменить термин "система управления размножения" термином "саморепликация". Т.е. в тексте, по-моему, идёт дублирование одного и того же понятия разными терминами. Или есть какие-то различия?

Саморепликация - сам физический процесс создания эсмионом своей реплики.

В статье по саморепликации википедии, ссылку на которую Вы давали, в термин "саморепликация", по-моему, вкладывается не такой смысл.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 13:17:30Репликация - создание реплики эсмиона внешними по отношению к нему силами.
Система управления саморепликацией и Система управления размножением - синонимы.
Но система управления репликацией (сам я либо не использовал этот термин в концепции, либо использовал как синоним системы управления саморепликацией) после уточнения Василия Андреевича и Арефьева может быть использована в значении внешняя система управления репликацией.
Система самоуправления эсмионом - более общая, включает в себя в том числе и систему управления саморепликацией.
Система управления эсмионом - ранее использовалась в значении система самоуправления эсмионом, но после уточнения, сделанного Василием Андреевичем и Арефьевым, может использоваться для обозначения внешней по отношению к эсмиону системы управления (я ранее в таком значении ее не использовал).

Таким образом, может возникать определенная путаница в использовании этих терминов до уточнения Василия Андреевича и Арефьева, и после их уточнения.

Если правильно понял, отказались от термина "саморепликация" в пользу термина "система управления ..."?

Если правильно понял, термин "система самоуправления эсмионом" заменён термином "внешней по отношению к эсмиону системы управления" или что-то вроде того?

Кстати, у меня возник вопрос: это же, вроде, тогда игнорирует роль в репликации внутреннего состояния эсмиона? Он, конечно, не может, реплицировать без внешнего влияния. Но и без внутреннего - тоже не может. Не другая ли это крайность: от чисто внутреннего к чисто внешнему? В реальности всегда реализуется и то и другое одновременно. 

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 08:10:21Достаточно часто случайность является результатом наложения большого числа не согласованных между собой и протекающих с разной скоростью предсказуемых процессов.

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 08:10:21Принципиально иная ситуация со случайностью редукции квантового состояния, где наука точных предсказаний, в принципе, дать не может. Но там есть закономерно воспроизводимое статистическое распределение этих случайных событий.

Здесь наши взгляды полностью совпадают.

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 08:10:21Поэтому для алгоритма самоорганизации материи констатация случайности происходящего  - это слишком мало

Алгоритм не случайность констатирует, а порядок последовательного формирования структурных уровней. Соотношение случайности и закономерности может иметь значение для формирования уровней в натуре, но не для самого алгоритма.

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 08:10:21Аннотации эти пишутся не только для людей, а в значительной мере для роботов (индексирующих машин). Чтобы те, чьи сферы интересов затрагиваются, могли найти публикацию.

Перечисление ключевых слов вам в помощь.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:17:56Алгоритм не случайность констатирует, а порядок последовательного формирования структурных уровней. Соотношение случайности и закономерности может иметь значение для формирования уровней в натуре, но не для самого алгоритма.

К такой интерпретации у меня претензий нет.
Но, всё-таки, на мой взгляд, "буква" текста концепции случайность формообразования констатирует.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:17:56Перечисление ключевых слов вам в помощь.

И это, естественно, тоже.

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45В статье по саморепликации википедии, ссылку на которую Вы давали, в термин "саморепликация", по-моему, вкладывается не такой смысл.

Не буду проверять, что там в википедии говорится. Достаточно того, что мы тут на форуме об этом договорились, чтобы понимать друг друга.

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Если правильно понял, отказались от термина "саморепликация" в пользу термина "система управления ..."?

Нет. Саморепликация - это материальный процесс создания реплики эсмиона посредством его внутренней системы управления саморепликацией.

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Если правильно понял, термин "система самоуправления эсмионом" заменён термином "внешней по отношению к эсмиону системы управления" или что-то вроде того?

Нет.
Термин "система самоуправления эсмионом" никак не может быть заменён термином "внешней по отношению к эсмиону системы управления", т.к. они противоположны по смыслу.
Просто ранее я вообще не расматривал возможность существования внешней системы управления эсмионом. Поэтому под системой управления эсмионом я фактически подразумевал систему самоуправления эсмионом.
После уточнения Василия Андреевича и Арефьева термин система управления эсмионом будет использоваться в значении (внешняя) система управления эсмионом (если у меня когда-нибудь зайдет о ней речь, что очень маловероятно).

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Кстати, у меня возник вопрос: это же, вроде, тогда игнорирует роль в репликации внутреннего состояния эсмиона?

Откуда вдруг возник этот вопрос? Я, вроде, ничего подобного не говорил.
Вот Арефьев говорил, приводя в качестве примера ксерокс и лист бумаги с текстом на нем.
Вот в этом случае
- ксерокс реплицирует лист бумаги с текстом,
- внутреннее состояние бумаги не влияет на процесс репликации,
- система управления репликацией - внешняя, на ксероксе (именно на нем вы можете выставить количество копий, уменьшить или увеличить изображение).

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 13:45:23Но, всё-таки, на мой взгляд, "буква" текста концепции случайность формообразования констатирует.

Только в контексте последующей работы естественного отбора. Без случайности в эсмионогенезе нет поля действия для естественного отбора, а без естественного отбора нет и концепции эсмионов.
Если бы все формы/эсмионы закономерно делались бы одинаковыми как шарики к подшипнику, то мир был бы крайне примитивен, и нас бы в нем не было.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 14:04:29

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 13:45:23Но, всё-таки, на мой взгляд, "буква" текста концепции случайность формообразования констатирует.

Только в контексте последующей работы естественного отбора. Без случайности в эсмионогенезе нет поля действия для естественного отбора, а без естественного отбора нет и концепции эсмионов.
Если бы все формы/эсмионы закономерно делались бы одинаковыми как шарики к подшипнику, то мир был бы крайне примитивен, и нас бы в нем не было.

Когда мы говорим о случайности и отборе, то выходим за рамки классификации порядка следования структурных уровней и затрагиваем механизмы формообразования. В ситуации формообразования без материализации каких-то альтернативных сравниваемых вариантов с разной устойчивостью метафора отбора представляется избыточной. Просто появляется что-то новое. А случайность и в этом случае может обеспечивать многообразие.

Соотношение случайного и закономерного в эсмионогенезе, наверно, можно сформулировать так: случайное возникновение различных комбинаций эсмионов, но закономерная трансформация некоторых из них в систему - в эсмион следующего структурного уровня.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 20:42:12Соотношение случайного и закономерного в эсмионогенезе, наверно, можно сформулировать так: случайное возникновение различных комбинаций эсмионов, но закономерная трансформация некоторых из них в систему - в эсмион следующего структурного уровня.

Вы, вроде бы, стремитесь к универсальному принципу эсмионогенеза, но почему-то очень важен для Вас принцип тасования произвольных комбинаций элементов, который не только не универсален, но на создание новых систем он, возможно, не работает вообще нигде.

Почему новые эсмионы не могут или не должны возникать как снежинки, где есть много форм, гармония закономерности и случайности, и нет отбора?

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 21:02:56Почему новые эсмионы не могут или не должны возникать как снежинки, где есть много форм, гармония закономерности и случайности, и нет отбора?

Потому что я реалист.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 22:50:27Потому что я реалист.

Это декларация, которая должна быть чем-то обеспечена. Реалист должен демонстрировать что-то из реальности, подтверждающее  его построения.

Из принципов термодинамики следует, что макроструктуры, уходящие от энтропийного беспорядка, формируются, когда вероятность определенного соединения их элементов выше вероятности произвольных  соединений этих же элементов. То есть, такого рода сборка всегда чем-то направлена. Система эволюционирует к своему наиболее вероятному макросостоянию. А в отсутствие приоритетов остаётся неупорядоченной. И снежинки - наглядная иллюстрация действия этого принципа.

Радикальная антитеза подходу автора концепции эсмионов - книга А.Лима-де-Фариа. Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции. (https://vk.com/doc717161_437800813?hash=7FNByNM1UGNBZARGc4m3o7EFi7DNRdBZrSJKL0XFZ8z&dl=I2j1z7D9FHhWus9zfCS072tVrXwfEKX9NcxZ9UxCpAL)

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 23:00:10Это декларация, которая должна быть чем-то обеспечена. Реалист должен демонстрировать что-то из реальности, подтверждающее  его построения.

Мы опять возвращаемся на тот же круг.

Принципы термодинамики исходят из наблюдения (тепло передается в одну сторону - от горячего к холодному).
Концепция эсмионов также опирается на непосредственные наблюдения

Я отказался в концепции эсмионов от использования энтропии, т.к. это создает неудобства при объяснении, например, социальных структур. Я вас уже несколько раз просил: прежде, чем в очередной раз поминать энергию/энтропию, вспомните про социальные структуры и предложите способ применения к ним энергии/энтропии. Если не можете, то и не поминайте больше энергию/энтропию в этой ветке.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 09:29:02Радикальная антитеза подходу автора концепции эсмионов - книга А.Лима-де-Фариа. Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции. (https://vk.com/doc717161_437800813?hash=7FNByNM1UGNBZARGc4m3o7EFi7DNRdBZrSJKL0XFZ8z&dl=I2j1z7D9FHhWus9zfCS072tVrXwfEKX9NcxZ9UxCpAL)

В СССР все общественные науки имели 2 ветки: марксизм-ленинизм и критика буржуазных теорий.
Я не собираюсь заниматься критикой "буржуазных теорий", мне достаточно своего "марксизма-ленинизма".

Мне не нравится, что вы в этой ветке вместо критики концепции эсмионов занимаетесь пропагандой своих собственных взглядов.
Может, мне перейти в вашу ветку и начать там проповедовать концепцию эсмионов?

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 09:36:54Концепция эсмионов также опирается на непосредственные наблюдения

Вот, как раз про эти наблюдения в отношении той коллизии, о которой я высказываюсь, и хотелось бы получить от Вас содержательную информацию.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 09:36:54Я отказался в концепции эсмионов от использования энтропии, т.к. это создает неудобства при объяснении, например, социальных структур. Я вас уже несколько раз просил: прежде, чем в очередной раз поминать энергию/энтропию, вспомните про социальные структуры и предложите способ применения к ним энергии/энтропии. Если не можете, то и не поминайте больше энергию/энтропию в этой ветке.

И я уже отвечал Вам, что социальные структуры являются вторичным продуктом деятельности живых систем. А живые системы отличает то, что они не только подчиняются природным энергиям, как это происходит с объектами косной природы, но и управляют этими энергиями в своих целях. И вне рассмотрения специфики целенаправленной деятельности разумных субъектов говорить что-то о социальных процессах бессмысленно.

Если же говорить о физических основах выхода из прямого подчинения природным энергиям, то, как вариант, они заключаются в "квантовой лазейке", поскольку конкретный исход редукции квантового состояния не детерминирован классическими силами.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 09:44:04

ЦитироватьРадикальная антитеза подходу автора концепции эсмионов - книга А.Лима-де-Фариа. Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции. (https://vk.com/doc717161_437800813?hash=7FNByNM1UGNBZARGc4m3o7EFi7DNRdBZrSJKL0XFZ8z&dl=I2j1z7D9FHhWus9zfCS072tVrXwfEKX9NcxZ9UxCpAL)

Мне не нравится, что вы в этой ветке вместо критики концепции эсмионов занимаетесь пропагандой своих собственных взглядов.

Взгляды А.Лима-де-Фариа - не мои взгляды. Но в его книге изложены аргументы о направленности процессов эволюции природы, реализуемой без отбора. В этом смысле она может расширить Ваш кругозор, если Вы ищете, какие возражения может встретить Ваш вариант изложения концепции эсмионов.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 09:44:04Может, мне перейти в вашу ветку и начать там проповедовать концепцию эсмионов?

Я пишу о том, с чем и почему я не согласен в Ваших тезисах.
Если Вы не согласны с какими-то моими тезисами и можете это обосновать - конечно, приходите.
Арефьева я несколько раз призывал к этому, но он не идёт.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 11:14:34И я уже отвечал Вам, что социальные структуры являются вторичным продуктом деятельности живых систем. А живые системы отличает то, что они не только подчиняются природным энергиям, как это происходит с объектами косной природы, но и управляют этими энергиями в своих целях. И вне рассмотрения специфики целенаправленной деятельности разумных субъектов говорить что-то о социальных процессах бессмысленно.

У вас подмена: я говорю о (своих) наблюдениях за реальностью, а вы их подменяете на свою интерпретацию своих наблюдений за реальностью... Вы понимаете, что это совсем не одно и то же? Что вы мои наблюдения и их обобщение критикуете с позиции, что они не соответствуют вашей интерпретации ваших наблюдений? А они и не должны им соответствовать! Поскольку я не считаю ваши взгляды верными. И если концепция эсмионов не соответствует каким-то вашим теориям - тем хуже для ваших теорий!

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 11:24:35Взгляды А.Лима-де-Фариа - не мои взгляды. Но в его книге изложены аргументы о направленности процессов эволюции природы, реализуемой без отбора. В этом смысле она может расширить Ваш кругозор, если Вы ищете, какие возражения может встретить Ваш вариант изложения концепции эсмионов.

Я считаю концепцию эсмионов простой, логичной, внутренне непротиворечивой и хорошо объясняющей наблюдаемые явления.
Я жду критические замечания, в которых утверждается, что это мое мнение неверно (концепция не проста, не логична, внутренне противоречива, не объясняет какие-то конкретные наблюдаемые явления).
Мне совершенно не интересна информация, что моя концепция не соответствует чьим-то взглядам.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 11:24:35Я пишу о том, с чем и почему я не согласен в Ваших тезисах.
Если Вы не согласны с какими-то моими тезисами и можете это обосновать - конечно, приходите.
Арефьева я несколько раз призывал к этому, но он не идёт.

Вы хорошо понимаете, как это будет выглядеть, если я буду копировать ваши маркетинговые методы?
Я буду в каждом своем посте в вашей ветке писать что-то типа: Игорь Антонов ошибается, потому что его взгляды не соответствуют концепции эсмионов (и далее рассказ про концепцию эсмионов).
Ваши аргументы будут игнорироваться по содержанию и будут рассматриваться только как повод для того, чтобы снова завести рекламную песню о том, как хороша концепция эсмионов, а теория Антонова ей не соответствует, а потому ошибочна...

Конечно, в каком-то смысле мы являемся своего рода ярмарочными торговцами, торгующими своими теориями и расхваливающими свой товар. Но у меня нет желания вставать у лотка своего "конкурента", чтобы обзывать негодным его товар и расхваливать на все лады свой, чтобы всучить его собравшемуся народу - я просто хочу знать мнение покупателей о моем товаре, чтобы сделать его лучше (или вообще больше его не делать).

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 13:19:29У вас подмена: я говорю о (своих) наблюдениях за реальностью, а вы их подменяете на свою интерпретацию своих наблюдений за реальностью.

Слушайте, столько риторики не по делу, когда речь выше идёт о конкретном вопросе:

В процессе образования в природе новых материальных структур преимущественно происходит их непосредственное формирование или же параллельное образование произвольных вариантов структур с последующим отбором наиболее устойчивых из них?

Я даю первый ответ,
Вы - второй.
Я спрашиваю:

В чём конкретно заключаются Ваши непосредственные наблюдения за реальностью из которых следует, что верен второй ответ, а не первый?

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 13:37:27В чём конкретно заключаются Ваши непосредственные наблюдения за реальностью из которых следует, что верен второй ответ, а не первый?

Свободные нейтроны распадаются.
Радиоактивные ядра существуют.
Автокаталитические циклы существуют.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 15:08:14Свободные нейтроны распадаются.
Радиоактивные ядра существуют.
Автокаталитические циклы существуют.

Но ведь вопрос был о том, где в мире природы наблюдается формирование новых материальных структур из составляющих их элементов через отбор из вариантов произвольных комбинаций этих элементов.
И все три ответа не об этом.


 

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 16:02:30Но ведь вопрос был о том, где в мире природы наблюдается формирование новых материальных структур из составляющих их элементов через отбор из вариантов произвольных комбинаций этих элементов.
И все три ответа не об этом.

В таком случае давайте уточним, что вы называете "новыми материальными структурами".

Возьмем первичный нуклеосинтез, который из-за отсутствия стабильных ядер с атомным весом 5 или 8 не пошел далее (следов) лития-7. Т.е. нестабильные ядра с атомным весом 5 и 8 образовывались, но распадались.
Я называю это естественным отбором (в тех условиях) из случайно образовавшихся комбинаций нуклонов (стабильных и нестабильных ядер).
А как вы описываете этот процесс в своих понятиях/терминах?

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 16:37:42В таком случае давайте уточним, что вы называете "новыми материальными структурами".

Под новыми материальными структурами я имею в виду вновь возникающие атомы, молекулы и все дальнейшие характерные и упорядоченные макроскопические структуры.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 16:37:42Возьмем первичный нуклеосинтез, который из-за отсутствия стабильных ядер с атомным весом 5 или 8 не пошел далее (следов) лития-7. Т.е. нестабильные ядра с атомным весом 5 и 8 образовывались, но распадались.
Я называю это естественным отбором (в тех условиях) из случайно образовавшихся комбинаций нуклонов (стабильных и нестабильных ядер).
А как вы описываете этот процесс в своих понятиях/терминах?

Я это описываю так, что сборка всех параллельно и многократно воспроизводимых материальных структур, включая все возникающие атомные ядра, происходит закономерно и направленно. Сам набор возможных форм при этом ограничен и за его рамками любые произвольные комбинации элементарных частиц в структуры не объединяются. Но и закономерно формируемые структуры могут быть в конкретных условиях нестабильными и существующими недолго. Как это происходит с ядрами с атомным весом 5 и 8 в условиях первичного нуклеосинтеза.

В чём отличие от Вашей концепции?
В том, что все воспроизводимые структуры возникают направленно, а не  произвольным комбинированием всего со всем - давайте так сложим элементы, посмотрим, как оно, а теперь вот так их сложим - и миллиарды вариантов возможного взаимного положения и соединения элементов перебираем на уровне пробных макрообъектов. Нет, возникающие структуры сами отбирают (притягивают, захватывают, позиционируют) те элементы, которые их сформируют.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 17:32:00В том, что все воспроизводимые структуры возникают направленно, а не  произвольным комбинированием всего со всем - давайте так сложим элементы, посмотрим, как оно, а теперь вот так их сложим - и миллиарды вариантов возможного взаимного положения и соединения элементов перебираем на уровне пробных макрообъектов. Нет, возникающие структуры сами отбирают (притягивают, захватывают, позиционируют) те элементы, которые их сформируют.

Вы опять придумываете какие-то глупости и приписываете их мне (обычный ваш способ "дискутировать").
В юриспруденции при различиях в толковании закона исходят из принципа "Законодатель мудр" (конечно, в любом правиле есть исключения, и к российским законодателям этот принцип не применим).

На самом деле (а не в ваших фантазиях) в концепции эсмионов это выглядит так:
1. Эсмионогенез происходит не из любых эсмионов, а из эсмионов текущего наивысшего структурного уровня - набор таких эсмионов ограничен (фронт самоорганизации).
2. Эсмионы должны встретиться друг с другом (не имеет значения, случайно или нет) - протон и нейтрон должны столкнуться друг с другом, чтобы образовать дейтерий (сильное взаимодействие проявляется только на очень коротких расстояниях).
3. Образование устойчивой системы происходит в силу свойств этих эсмионов (закономерное в эсмионогенезе - в данном случае, это ядерные силы - следствие сильного взаимодействия).
4. Происходит адаптация/оптимизация новой системы - что, в нашем случае, представляет собой занятие локального минимума внутренней энергии.

И это описание процесса эсмионогенеза не имеет ничего общего с вашим (придуманным вами и приписываемым мне) дурацким представлением, которое подходит лишь для описания процесса формирования комбинаций игральных карт, получаемый при их раздаче в процессе карточной игры. Причем в вашем представлении эти карты еще комбинируются и с разными другими объектами, которые попались под руку - с ручками, расческами, пепельницами, тараканами и т.д.
С чего вы решили, что ваши оппоненты - такие редкостные идиоты?

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 18:43:54И это описание процесса эсмионогенеза не имеет ничего общего с вашим (придуманным вами и приписываемым мне) дурацким представлением, которое подходит лишь для описания процесса формирования комбинаций игральных карт, получаемый при их раздаче в процессе карточной игры. Причем в вашем представлении эти карты еще комбинируются и с разными другими объектами, которые попались под руку - с ручками, расческами, пепельницами, тараканами и т.д.
С чего вы решили, что ваши оппоненты - такие редкостные идиоты?

С того, что не в тайных мыслях автора, а в тексте излагаемой им концепции модель эволюции материального мира представлена как цепочка случайных событий, сопровождаемых отбором, без какого-либо упоминания действия формообразующих закономерностей.

Это калька с той дарвинистской схемы, которая недостаточна даже для объяснения биологической эволюции, из теории которой она позаимствована.
Весь смысл введения и акцентирования понятия отбора в дарвинизме заключался в том, что отбору приписывалась творческая роль фактора, направляющего процесс эволюционных изменений в определенное русло.

Применительно к эволюции материального мира "отбор" означает лишь исчезновение тех структур, стабильность которых не обеспечивается текущими условиями. Как и почему возникает нечто новое, организованное и упорядоченное, ни отбор, ни случайность объяснить не могут.
Таким образом, вопрос о реальных механизмах формообразования успешно игнорируется концепцией, претендующей на роль алгоритма самоорганизации материи.   

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 19:15:05С того, что не в тайных мыслях автора, а в тексте излагаемой им концепции модель эволюции материального мира представлена как цепочка случайных событий, сопровождаемых отбором, без какого-либо упоминания действия формообразующих закономерностей.

Такой далеко идущий вывод только из-за того, что в концепции не имеет значения, случайно или закономерно возникла та или иная комбинация эсмионов (типа столкновения во вселенной протона и нейтрона)?

И зачем специально упоминать очевидное?
Все-таки подразумевается, что читатели имеют определенный уровень.
Надо ли рассказывать им, что Земля не по чистой случайности вращается вокруг Солнца, а вследствие гравитационного взаимодействия? - Могут ведь и оскорбиться.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 19:15:05Это калька с той дарвинистской схемы, которая недостаточна даже для объяснения биологической эволюции, из теории которой она позаимствована.

Просто голословное утверждение ни о чем - но с негативным подтекстом...

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 19:15:05Весь смысл введения и акцентирования понятия отбора в дарвинизме заключался в том, что отбору приписывалась творческая роль фактора, направляющего процесс эволюционных изменений в определенное русло.

Это вы опять сами придумали и "дарвинизму" приписали?
Я, кстати, указывал (прямо в тексте, а не в тайных мыслях), что пишу о естественном отборе в самом широком смысле, и что дарвиновский отбор - его частный случай.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 19:15:05Как и почему возникает нечто новое, организованное и упорядоченное, ни отбор, ни случайность объяснить не могут.

Могут, что я вам уже 100500 раз и демонстрировал - просто вы никак это понять/запомнить не можете или не хотите. Конечно, не одни лишь только случайность и отбор, но и свойства материи.
 

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 19:15:05Таким образом, вопрос о реальных механизмах формообразования успешно игнорируется концепцией, претендующей на роль алгоритма самоорганизации материи.

И вот - опять... Если концепция не соответствует вашим взглядам, то она сразу же и игнорирует...

Подытожу.
1. Концепция все объясняет.
2. Концепция не соответствует вашим взглядам.
3. К тому же вы ее просто не понимаете.
4. Думаю, что вы прочитали ее только до фразы о случайных комбинациях.
5. Тем хуже для ваших взглядов.
6. Но вы имеете право придерживаться неправильных взглядов.
7. Сожалею, что существующий между нами коммуникационный барьер не позволяет поддерживать конструктивный диалог.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 20:58:29

ЦитироватьС того, что не в тайных мыслях автора, а в тексте излагаемой им концепции модель эволюции материального мира представлена как цепочка случайных событий, сопровождаемых отбором, без какого-либо упоминания действия формообразующих закономерностей.

Такой далеко идущий вывод только из-за того, что в концепции не имеет значения, случайно или закономерно возникла та или иная комбинация эсмионов (типа столкновения во вселенной протона и нейтрона)?

Концепция, для которой не имеет значения природа и закономерности избирательности в соединении элементов материального мира, на мой взгляд, не должна называть себя "алгоритмом самоорганизации материи".
Корректно будет назвать её "Классификация структурных уровней самоорганизации материи" и воздержаться от однобокого описания механизма самоорганизации.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 21:27:01Концепция, для которой не имеет значения природа и закономерности избирательности в соединении элементов материального мира, на мой взгляд, не должна называть себя "алгоритмом самоорганизации материи".

Для концепции это не имеет значения потому, что это не имеет значения для объективного материального процесса, отражением которого является алгоритм самоорганизации материи.
Алгоритм самоорганизации - универсален, и эта универсальность и простота естественны для природы/материи.
Природа/Творец не пишет тома законов, предписывая каждому элементу материального мира, с кем и как ему соединяться.
Можно сравнить с игрой в го: правила игры чрезвычайно просты, но сама игра необыкновенно вариативна. Уверены, что природа/материя/Творец глупее человека, придумавшего эту игру?

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 21:27:01Корректно будет назвать её "Классификация структурных уровней самоорганизации материи" и воздержаться от однобокого описания механизма самоорганизации.

Прежде, чем делать такие выводы (и давать такие советы), корректно будет сначала прочитать текст концепции полностью.

Не вижу абсолютно никаких причин для изменения названия концепции и своих взглядов.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 23:12:14

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 21:27:01Корректно будет назвать её "Классификация структурных уровней самоорганизации материи" и воздержаться от однобокого описания механизма самоорганизации.

Прежде, чем делать такие выводы (и давать такие советы), корректно будет сначала прочитать текст концепции полностью.

Читал. И видел там рефрен «Путем ЕО сформировалось».
Но на уровне организационном и структурном ЕО ничего не формирует. В лучшем случае отбирает то, что неким, требующим осмысления образом, возникло до отбора.
«Отбор создал» - заглушка самообмана (в программировании 'заглушка' - временная замена реального решения).

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 23:35:41И видел там рефрен «Путем ЕО сформировалось».

Подтверждаю.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 23:35:41Но на уровне организационном и структурном ЕО ничего не формирует. В лучшем случае отбирает то, что неким, требующим осмысления образом, возникло до отбора.

Вот именно отбирает то, что...возникло до отбора.
Ваши закономерности превалируют, когда дело касается простых систем и сильных взаимодействий.
В случае (очень) сложных систем и "слабых" взаимодействий набирает силу (в качестве формообразующего фактора) случайность.
И дальше вступает в силу естественное сохранение/отбор.
Но такие случайно образованные формы могут стать структурным уровнем ("закономерным" в вашей терминологии) только в случае их способности к саморепликации.
Этот путь саморепликации начинается с автокаталитического набора.
Или вы считаете, что автокаталитический набор не может образоваться случайно (вероятностно)?

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 00:27:12

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 23:35:41И видел там рефрен «Путем ЕО сформировалось».

Подтверждаю.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 23:35:41Но на уровне организационном и структурном ЕО ничего не формирует. В лучшем случае отбирает то, что неким, требующим осмысления образом, возникло до отбора.

Вот именно отбирает то, что...возникло до отбора.
Ваши закономерности превалируют, когда дело касается простых систем и сильных взаимодействий.
В случае (очень) сложных систем и "слабых" взаимодействий набирает силу (в качестве формообразующего фактора) случайность.

Как системотехник я Вам могу гарантировать, что в случае сложно организованных систем классическая случайность абсолютно не у дел. Индетерминизм, да, имеет место, но это уже другая история.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 00:27:12И дальше вступает в силу естественное сохранение/отбор.
Но такие случайно образованные формы могут стать структурным уровнем ("закономерным" в вашей терминологии) только в случае их способности к саморепликации.
Этот путь саморепликации начинается с автокаталитического набора.
Или вы считаете, что автокаталитический набор не может образоваться случайно (вероятностно)?

Автокаталический набор может образоваться случайно, но он ещё не жизнь,  и он может завершиться естественным образом без каких либо усилий по собственному поддержанию. Жизнь начинается там, где начинается целенаправленная координация в собственных интересах. Но такого рода сущности в Вашей концепции отсутствуют.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 01:09:35Как системотехник я Вам могу гарантировать, что в случае сложно организованных систем классическая случайность абсолютно не у дел.

Такого рода гарантии я не принимаю.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 01:09:35Автокаталический набор может образоваться случайно, но он ещё не жизнь

Это не жизнь, а начало "пути саморепликации" в эсмионогенезе.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 01:09:35Жизнь начинается там, где начинается целенаправленная координация в собственных интересах.

Резкой границы перехода живое-неживое нет.
Уже на уровне автокаталитического цикла происходит "ваша целенаправленная координация в собственных интересах" - катализаторы совершенствуются.
На уровне комплекса автокаталитических циклов (порождающих РНК и пептиды), возникает "рибосомный цикл", а затем идет отбор-репликация успешных мРНК из числа случайно собранных путем лигирования.
На уровне протоклетки также идет отбор успешных мРНК, позволяющих ей самореплицироваться, а также правильно "реагировать" на сигналы из внешней среды.
И так далее.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 01:09:35. Но такого рода сущности в Вашей концепции отсутствуют.

"Такого рода сущности" в концепции называются системами самоуправления эсмионами.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 08:46:02

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 01:09:35Но такого рода сущности в Вашей концепции отсутствуют.

"Такого рода сущности" в концепции называются системами самоуправления эсмионами.

Когда Вы упоминаете "систему управления", это и есть маркер перехода от химии к кибернетике и жизни.
Если мы наблюдаем деятельность объекта, обеспечивающую поддержание его существования за счет упорядоченного взаимодействия различных элементов, то это кибернетический объект - живой или искусственный.
И таких атрибутов нет у обычных химических реакций, даже автокаталических.
Переход от химических форм к живым состоялся достаточно рано и подробности его остаются предметом гипотетических предположений.
Далее в процессе эволюции системы управления и организация форм жизни развивались и усложнялись.
И эти события -  как раз та область, где мы не сможем понять друг друга,  поскольку для меня актуальны те системные свойства и закономерности, которые для Вас не существуют. Мы выше обсуждали, какие, помимо случайности, факторы связывают определенным образом элементы новых структур, возникающих в неживой природе. Для систем управления факторы нового связывания их элементов имеют не физическую, а информационную природу. Бессистемные, чисто случайные трансформации в этой сфере ничего нового не создадут. И "отбор создал" - не является реальным решением.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 11:53:00И "отбор создал" - не является реальным решением.

Отбор не создает (в качестве творческого начала), а формирует систему самоуправления - сохраняя и размножая случайные полезные/маловредные изменения.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 11:53:00Бессистемные, чисто случайные трансформации в этой сфере ничего нового не создадут.

Просто голословное, ни на чем не основанное утверждение, не имеющее никакой ценности и не стоящее внимания.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 11:53:00Для систем управления факторы нового связывания их элементов имеют не физическую, а информационную природу.

Т.е. по-вашему информация не имеет материального воплощения? существует вне материи???

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 13:07:19

ЦитироватьБессистемные, чисто случайные трансформации в этой сфере ничего нового не создадут.

Просто голословное, ни на чем не основанное утверждение, не имеющее никакой ценности и не стоящее внимания.

Это содержательное и обоснованное утверждение, основания которого Вы просто не хотите знать.
Это Ваше право.
Но и ничего обратного этому утверждению Вы никому продемонстрировать не сможете.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 13:07:19

ЦитироватьДля систем управления факторы нового связывания их элементов имеют не физическую, а информационную природу.

Т.е. по-вашему информация не имеет материального воплощения? существует вне материи???

Вот Ваш компьютер - совершенно конкретный кусок материи. Но в зависимости от своего информационного содержания, он может решать сложные задачи управления или же просто быть беспомощным кирпичом. То есть, его текущую функцию создаёт находящаяся в нём информация, а не его непосредственные физические свойства. Компьютер, выполняя программу, придаёт кремниевым транзисторам свойства решающей новую задачу физической системы, не меняя саму физическую систему. Системы управления в целом используют управляемые ими компоненты, чтобы реализовать функции, непосредственными физическими свойствами элементов не порождаемые. Это информационная организация материи, не меняющая способов физического связывания элементов, но порождающая их качественно новое совместное поведение. Так понятно?

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 14:50:07Это содержательное и обоснованное утверждение, основания которого Вы просто не хотите знать.
Это Ваше право.
Но и ничего обратного этому утверждению Вы никому продемонстрировать не сможете.

Что значит "продемонстрировать"?
Кто-то говорит, что мутации случайны, кто-то - что мутации не случайны.
Существует какой-то объективный способ проверки, кто из них прав?
И в чем будет состоять практическая разница в случае, если выяснится, кто именно из них прав? 

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 14:50:07Компьютер, выполняя программу, придаёт кремниевым транзисторам свойства решающей новую задачу физической системы, не меняя саму физическую систему.

В таком случае вопрос: А для чего тогда компьютеру нужно электричество? - Если вы, конечно, понимаете как компьютер работает физически, а не только логически.
С вашими представлениями к компьютеру нужно подключить 2 трубы: по одной в него откуда-то потечет  нематериальная информация, а по другой измененная (но все такая же нематериальная) информация из компьютера потечет прямо в нематериальную часть вашего мозга.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 15:46:51

ЦитироватьЭто содержательное и обоснованное утверждение, основания которого Вы просто не хотите знать.
Это Ваше право.
Но и ничего обратного этому утверждению Вы никому продемонстрировать не сможете.

Что значит "продемонстрировать"?
Кто-то говорит, что мутации случайны, кто-то - что мутации не случайны.
Существует какой-то объективный способ проверки, кто из них прав?
И в чем будет состоять практическая разница в случае, если выяснится, кто именно из них прав? 

Это вообще не слишком принципиально.
Продемонстрировать невозможно (на натурных и вычислительных моделях и наблюдениях) появление управления, решающего сложные задачи, по механистичной схеме случайных структурных изменений, сопровождаемых отбором лучших результатов. Такие способы искала 60 лет эволюционная кибернетика и не выходит каменный цветок. А почему - про это как раз моя статья.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 15:46:51

ЦитироватьКомпьютер, выполняя программу, придаёт кремниевым транзисторам свойства решающей новую задачу физической системы, не меняя саму физическую систему.

В таком случае вопрос: А для чего тогда компьютеру нужно электричество? - Если вы, конечно, понимаете как компьютер работает физически, а не только логически.
С вашими представлениями к компьютеру нужно подключить 2 трубы: по одной в него откуда-то потечет  нематериальная информация, а по другой измененная (но все такая же нематериальная) информация из компьютера потечет прямо в нематериальную часть вашего мозга.

Электричество - источник энергии, которой управляет информация.
Способность к синтезу новой управляющей информации - свойство интеллектуальных систем, материальных по своей сути, но организация самой их интеллектуальности - отдельный и важный вопрос.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 11:53:00Бессистемные, чисто случайные трансформации в этой сфере ничего нового не создадут.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 14:50:07Это содержательное и обоснованное утверждение

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 16:34:37Это вообще не слишком принципиально.
Продемонстрировать невозможно

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 16:34:37А почему - про это как раз моя статья.

А смысл? Или главное не результат, а сам процесс?

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 16:34:37Электричество - источник энергии, которой управляет информация.

Хотите сказать, что электричество в компьютере нужно только для того, чтобы им (электричеством) поуправляла нематериальная информация? А с какой целью? Каков результат?

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 17:19:50

ЦитироватьА почему - про это как раз моя статья.

А смысл? Или главное не результат, а сам процесс?

О смысле.
Отправная точка - интерес к возможности компьютерной реализации усложняющейся организации.
Круги, которые пошли из этой точки - осмысление системных свойств и интерес к эволюционной проблематике.
Формирование начальных собственных представлений и затем их корректировка по мере ознакомления с работами других авторов. В итоге - достаточно ясная картина, но ясная не в смысле состоявшихся ответов на все вопросы, а в смысле понимания, где проходят границы возможного и какие проблемы ключевые. Статья - продукт стремления помочь авторам, затрагивающим системную проблематику, отрефлексировать реальную ситуацию, назвать вещи своими именами, чтобы двигаться куда-то дальше.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 17:19:50

ЦитироватьЭлектричество - источник энергии, которой управляет информация.

Хотите сказать, что электричество в компьютере нужно только для того, чтобы им (электричеством) поуправляла нематериальная информация? А с какой целью? Каков результат?

Цель - решение прикладных задач, интересующих людей (интерес - это тоже информационный феномен), в том числе, и технологических, когда компьютеры управляют оборудованием.
Видимо, детских вопросов можно задать ещё очень много?

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 17:45:45В итоге - достаточно ясная картина, но ясная не в смысле состоявшихся ответов на все вопросы, а в смысле понимания, где проходят границы возможного и какие проблемы ключевые. Статья - продукт стремления помочь авторам, затрагивающим системную проблематику, отрефлексировать реальную ситуацию, назвать вещи своими именами, чтобы двигаться куда-то дальше.

Очень интересно. Говорите, что ответов на вопросы у вас нет, зато вы знаете свои ключевые проблемы и свои границы возможного. Считаете, что это именно то, что нужно другим авторам, чтобы "двигаться куда-то дальше".
А тем авторам, у которых есть ответы на вопросы, вы прямо указываете, что они глубоко ошибаются, т.к. сами вы тоже искали, но никаких ответов не нашли... И предлагаете им двигаться в вашем направлении - подальше от найденных ими ответов.
Просто замечательно!

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 17:45:45Видимо, детских вопросов можно задать ещё очень много?

Детские вопросы задаются, чтобы навести человека на правильные мысли.
Но в вашем случае это, похоже, бесполезно.
Ваше представление о том, что работающий компьютер не меняет транзисторы, просто нелепо. Транзисторы переходят в другое состояние - в них появляются электрические токи и заряды (а вовсе не мифическая нематериальная информация), которые образуют динамически меняющуюся систему. И именно эта система решает конкретную задачу. Как это можно не понимать?
Очень похоже на народное наблюдение: кто не может сам, тот учит других.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 19:01:08Очень интересно. Говорите, что ответов на вопросы у вас нет, зато вы знаете свои ключевые проблемы и свои границы возможного. Считаете, что это именно то, что нужно другим авторам, чтобы "двигаться куда-то дальше".

Слушайте, ответов у меня нет на те вопросы, на которые их нет ни у кого. А ответы мои известны далеко не только  мне одному. Но я акцентирую то, что считаю важным, и обобщаю то, что известно. Никаких выдающихся открытий я не делаю, но делюсь собственными результатами.
Что не так?
Ваш наезд, в отсутствие каких-либо попыток задуматься о чём я пишу и почему, Вас не красит.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 19:01:08Детские вопросы задаются, чтобы навести человека на правильные мысли.
Но в вашем случае это, похоже, бесполезно.
Ваше представление о том, что работающий компьютер не меняет транзисторы, просто нелепо. Транзисторы переходят в другое состояние - в них появляются электрические токи и заряды (а вовсе не мифическая нематериальная информация), которые образуют динамически меняющуюся систему. И именно эта система решает конкретную задачу. Как это можно не понимать?
Очень похоже на народное наблюдение: кто не может сам, тот учит других.

Естественно, состояния транзисторов при сохранении и обработке ими информации изменяются. Как могут изменятся динамически состояния других физических тел, сохраняющих свою идентичность.
Но физическая система из транзисторов при этом остаётся точно той же физической системой, ту или иную индивидуальность поведения которой задаёт информационная составляющая. Вспомните, что я изначально говорил не о неизменности состояний элементов компьютеров, а о неизменности физических связей между ними:

ЦитироватьЭто информационная организация материи, не меняющая способов физического связывания элементов, но порождающая их качественно новое совместное поведение.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 20:11:47Ваш наезд, в отсутствие каких-либо попыток задуматься о чём я пишу и почему, Вас не красит.

Это не наезд, это попытка скорректировать ваш небольшой "комплекс бога" (ну, или пророка его)

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 20:11:47Но физическая система из транзисторов при этом остаётся точно той же физической системой, ту или иную индивидуальность поведения которой задаёт информационная составляющая.

Индивидуальность поведения системы транзисторов задает не информационная составляющая, а ее материальное воплощение.
Наглядный пример/аналогия: для приготовления пищи сделали печку. Но это не сама печка греет пищу порождая качественно новое совместное поведение различных своих элементов (вытяжной трубы, поддувала, топки, плиты), это делает пламя в созданных специально условиях.
Так и в компьютере не транзисторы решают конкретную задачу, а система из электрических зарядов и токов, в созданных специально для этого условиях.
Кстати, совсем не исключаю, что информация - это удобное абстрактное представление того же рода, что и число или (математическое) бесконечное пустое пространство.
В любом случае для того, чтобы существовала какая-либо "информация" необходимо наличие материального носителя этой информации и материальных устройств для записи этой информации на носитель и считывания ее с носителя.
Или у вас это происходит как-то иначе?

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 20:50:56Так и в компьютере не транзисторы решают конкретную задачу, а система из электрических зарядов и токов, в созданных специально для этого условиях.

Когда носители зарядов и токов становятся важны не своими физическими свойствами, а тем, что в совокупности они управляют действиями, обеспечивающими решение некой задачи, это и есть феномен информации (информационного процесса), превращающий состояния физических объектов в управляющие коды.
Существование явлений такого рода характерно только для живых систем и создаваемых ими искусственных систем. 

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 20:50:56В любом случае для того, чтобы существовала какая-либо "информация" необходимо наличие материального носителя этой информации и материальных устройств для записи этой информации на носитель и считывания ее с носителя.
Или у вас это происходит как-то иначе?

И у меня это происходит так, но я иду несколько дальше. Чтобы такая информация появлялась, должно быть нечто, для которого существует общий, совокупный смысл кодов этой информации. То есть, не только автомат, выполняющий программу по шагам, но и субъект, для которого происходящее в целом что-то значит.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 21:17:10Когда носители зарядов и токов становятся важны не своими физическими свойствами, а тем, что в совокупности они управляют действиями, обеспечивающими решение некой задачи, это и есть феномен информации (информационного процесса), превращающий состояния физических объектов в управляющие коды.
Существование явлений такого рода характерно только для живых систем и создаваемых ими искусственных систем.

Я бы сказал несколько иначе - характерно для самореплицирующихся эсмионов. И задачу они решают архиважную - саморепликацию.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 21:17:10И у меня это происходит так, но я иду несколько дальше. Чтобы такая информация появлялась, должно быть нечто, для которого существует общий, совокупный смысл кодов этой информации. То есть, не только автомат, выполняющий программу по шагам, но и субъект, для которого происходящее в целом что-то значит.

Дальше вы нисколько не идете.  :)
Еще раз повторю - это самореплицирующийся эсмион. Он сам создает реплики составляющих его элементов, и это нужно ему же для существования эсмиона как класса.
И да, опять же естественный отбор/сохранение ему в помощь.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 21:38:15это самореплицирующийся эсмион.
естественный отбор/сохранение ему в помощь.

Я понимаю, что Вам этих констатаций достаточно. Все вопросы решены. Поздравляю!

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 21:44:42Я понимаю, что Вам этих констатаций достаточно. Все вопросы решены. Поздравляю!

Похоже, что на этом вы закончили здесь свою просветительскую миссию и решили продолжить свой прежний тернистый путь.
Удачи и успехов вам!
Если чем обидел (такое бывает), прошу великодушно простить меня.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:49:36

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45В статье по саморепликации ви-кипедии, ссылку на которую Вы давали, в термин "саморепликация", по-моему, вкладывается не такой смысл.

Не буду проверять, что там в википедии говорится. Достаточно того, что мы тут на фору-ме об этом договорились, чтобы понимать друг друга.

Ну тогда, по-моему, Вашу статью не поймут в том плане, что, обычно, в этот термин, по-моему, вкладывается другой смысл, чем Вы. Можно, конечно, и как Вы определить и пользоваться. Но зачем? Но дело, конечно, Ваше.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:49:36

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Если правильно понял, отказа-лись от термина "саморепликация" в пользу термина "система управления ..."?

Нет. Саморепликация - это материальный процесс создания реплики эсмиона посредством его внутренней системы управления саморепликацией.

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Если правильно понял, термин "система самоуправления эсмионом" заменён термином "внешней по отношению к эс-миону системы управления" или что-то вроде того?

Нет.
Термин "система самоуправления эсмионом" никак не может быть заменён термином "внешней по отношению к эсмиону системы управления", т.к. они противоположны по смыслу.
Просто ранее я вообще не расматривал возможность существования внешней системы управления эсмионом. Поэтому под системой управления эсмионом я фактически подразумевал систему самоуправления эсмионом.
После уточнения Василия Андреевича и Арефьева термин система управления эсмио-ном будет использоваться в значении (внешняя) система управления эсмионом (если у меня когда-нибудь зайдет о ней речь, что очень маловероятно).

В таком понимании саморепликации она разве не совпадает с понятием система управле-ния саморепликации:

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 08:11:25

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 05:06:12если правильно понял, под сис-темой управления саморепликации симхиона в самом общем виде Вы понимаете какие-то процессы (сигналы ...), которые определяют возникновение подобного симхиона (т.е. ро-ждение нового симхиона)? Правильно понял?

Да, в общем случае "какие-то процессы".

?

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:49:36

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Кстати, у меня возник вопрос: это же, вроде, тогда игнорирует роль в репликации внутреннего состояния эсмио-на?

Откуда вдруг возник этот вопрос? Я, вроде, ничего подобного не говорил.
Вот Арефьев говорил, приводя в качестве примера ксерокс и лист бумаги с текстом на нем.
Вот в этом случае
- ксерокс реплицирует лист бумаги с текстом,
- внутреннее состояние бумаги не влияет на процесс репликации,

Не согласен: внутреннее состояние бумаги – именно таково, что оно позволяет работать ксероксу. Будь бумага, скажем, прозрачной – ксерокс работать не смог бы. Те физические процессы в бумаге, которые идут при взаимодействии с ксероксом (например, связанные с отражением свет ксерокса от бумаги) самым непосредственным образом влияют на реп-ликацию.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:49:36- система управления репликацией - внешняя, на ксероксе (именно на нем вы можете вы-ставить количество копий, уменьшить или увеличить изображение).

Не согласен: не только внешняя. От состояния бумаги – тоже зависит. Например, есть прозрачная бумага. Или разные варианты прозрачности. Это тоже управляет репликой.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:49:36Вот Арефьев говорил, приводя в качестве примера ксерокс и лист бумаги с текстом на нем.
Вот в этом случае
- ксерокс реплицирует лист бумаги с текстом,
- внутреннее состояние бумаги не влияет на процесс репликации,

Вообще-то, я немного не так говорил.

Ксерокс реплицирует не лист бумаги с текстом, а только текст. И, разумеется, внутреннее и внешнее состояние бумаги влияет на репликацию текста.

В сообщении №49 этой темы я уже размещал цитату, повторю кусочек:

Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 18:46:33В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопочку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово...

Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.

И лист бумаги, и ксерокс, и краска и пр.– это всё внешнее по отношению к тексту-реплике. То есть, реплику текста создают внешние, по отношению к ней, факторы (движущие силы).

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45В таком понимании саморепликации она разве не совпадает с понятием система управле-ния саморепликации:

Нет.
Вот вам аналогия для наглядности.
Школьный класс делят на две команды для спортивной игры следующим образом.
Учитель называет 2-х капитанов, а те по очереди называют игроков в свою команду.
Класс делится на две команды - это процесс, имеющий результат - аналог процесса саморепликации.
Способ, каким он делится на две команды (капитаны поочередно называют игроков в свою команду) - это аналог системы управления саморепликацией.

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45

Цитировать

Цитироватьесли правильно понял, под сис-темой управления саморепликации симхиона в самом общем виде Вы понимаете какие-то процессы (сигналы ...), которые определяют возникновение подобного симхиона (т.е. ро-ждение нового симхиона)? Правильно понял?

Да, в общем случае "какие-то процессы".

?

Да, в общем случае "какие-то процессы" (сигналы ...)

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Не согласен: внутреннее состояние бумаги – именно таково, что оно позволяет работать ксероксу. Будь бумага, скажем, прозрачной – ксерокс работать не смог бы. Те физические процессы в бумаге, которые идут при взаимодействии с ксероксом (например, связанные с отражением свет ксерокса от бумаги) самым непосредственным образом влияют на реп-ликацию.

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Не согласен: не только внешняя. От состояния бумаги – тоже зависит. Например, есть прозрачная бумага. Или разные варианты прозрачности. Это тоже управляет репликой.

Алексей, вы совсем не можете отделить главное от второстепенного? Идею от ее конкретного воплощения/оформления?
Тогда скажу так: а вы представьте себе такой продвинутый ксерокс, которому без разницы какая там бумага, и в каком она состоянии - он сделает точную копию и текста, и бумаги в таком же состоянии, что и у оригинала (типа идеального фальшивомонетчика или художника, идеально подделывающего картины) .

Цитата: АrefievPV от августа 22, 2024, 13:48:42Ксерокс реплицирует не лист бумаги с текстом, а только текст. И, разумеется, внутреннее и внешнее состояние бумаги влияет на репликацию текста.

Цитата: АrefievPV от августа 22, 2024, 13:48:42И лист бумаги, и ксерокс, и краска и пр.– это всё внешнее по отношению к тексту-реплике. То есть, реплику текста создают внешние, по отношению к ней, факторы (движущие силы).

Надеюсь, Алексей не запутается в наших (столь различных) объяснениях работы ксерокса и найдет в них то общее, что и является их смыслом - что не бумага/текст сами себя реплицируют/самореплицируются.

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Ну тогда, по-моему, Вашу статью не поймут в том плане, что, обычно, в этот термин, по-моему, вкладывается другой смысл, чем Вы. Можно, конечно, и как Вы определить и пользоваться. Но зачем? Но дело, конечно, Ваше.

Ничего страшного - можно в следующей редакции текста обозначить это.

Порою мне ваши вопросы кажутся странными.
Но думаю, все они имеют одно простое объяснение: вы по-прежнему холите и лелеете идею о самореплицирующихся/размножающихся кристаллов (хоть вы и отрицаете это).
Уж не знаю, чем они вас так зацепили, и почему у вас к ним такая привязанность...
Но со стороны кажется, что вам пора уже закончить эти бесперспективные отношения и продолжить жить дальше

Цитата: simhion от июля 22, 2024, 15:38:46Описание алгоритма самоорганизации материи

Эсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов.

ЦитироватьВикипедия: Алгори́тм (лат. algorithmi — от имени среднеазиатского математика Аль-Хорезми[1]) — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи.

Исходя из этого определения, для того чтобы это называть алгоритмом, должны быть точно заданные правила или инструкции, которые однозначно будут:
1.    Складывать э-элементы в некие системы.
2.    Делать некоторые из этих систем устойчивыми, чтобы они могли стать элементами для систем следующего уровня.
3.    Не допускать никакой случайности в поведении э-элементов, чтобы однозначно обеспечить исполнение заданных правил и инструкций.

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:12Википедия: Алгори́тм (лат. algorithmi — от имени среднеазиатского математика Аль-Хорезми[1]) — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи.

Алгоритм не имеет общепринятого формального определения.
Поэтому

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:12... должны быть точно заданные правила или инструкции, которые однозначно будут:...

Вовсе не обязательно "точно" и "однозначно".

Цитата: simhion от августа 23, 2024, 20:09:07

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:12Википедия: Алгори́тм (лат. algorithmi — от имени среднеазиатского математика Аль-Хорезми[1]) — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи.

Алгоритм не имеет общепринятого формального определения.
Поэтому

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:12... должны быть точно заданные правила или инструкции, которые однозначно будут:...

Вовсе не обязательно "точно" и "однозначно".

Как скажете, хозяин барин.

Тут нужно учитывать вот что.
Обычно предполагается, что алгоритм пишет человек для некоего исполнителя.
Понятно, что самоорганизация материи происходит своим чередом, а не в соответствии с командами человека.
Мы всего лишь моделируем процессы самоорганицации материи в виде удобного алгоритма, подходящего для описания наблюдаемых закономерностей.

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:121.    Складывать э-элементы в некие системы.

Э-элементы комбинируются естественным путем случайным образом. Фронт самоорганизации - комбинирование эсмионов наивысшего на данный момент структурного уровня.

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:122.    Делать некоторые из этих систем устойчивыми, чтобы они могли стать элементами для систем следующего уровня.

Некоторые комбинации э-элементов образуют устойчивые э-системы - не случайным образом, а в силу свойств этих э-элементов. Для каждого структурного уровня взаимодействие э-элементов различается (или может различаться) в силу эмерджентности.

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:123.    Не допускать никакой случайности в поведении э-элементов, чтобы однозначно обеспечить исполнение заданных правил и инструкций

Материя обойдется без наших указаний, допускать ей какие-либо случайности или нет.  :)

Цитата: simhion от августа 24, 2024, 15:56:42Тут нужно учитывать вот что.
Обычно предполагается, что алгоритм пишет человек для некоего исполнителя.

Но мы же говорим только о неких первичных элементах материи, а значит наличие инструктирующего, хоть человека или там творца, исключается.

ЦитироватьПонятно, что самоорганизация материи происходит своим чередом, а не в соответствии с командами человека.

Ну, да.

ЦитироватьМы всего лишь моделируем процессы самоорганицации материи в виде удобного алгоритма, подходящего для описания наблюдаемых закономерностей.

Вот именно об этом я и говорю.
Но надо прийти к взаимопониманию, что мы называем алгоритмом.
Я понимаю алгоритм, как инструкцию, предписывающую элементу поступать определенным образом, при наступлении некой ситуации.
Например: Дают – бери, бьют – беги.
В нашем случае алгоритм предполагается (мной, во всяком случае) как врожденная программа поведения этих самых первичных элементов.

Цитировать

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:121.    Складывать э-элементы в некие системы.

Э-элементы комбинируются естественным путем случайным образом.

В этой вашей формулировке имеются целых два требующих разбора выражения:
1.    Для меня слово «естественное» означает – само собой разумеющееся.
2.    Для меня слово «случайным образом» означает – чудесным образом. А чудес не бывает.
То, что я сказал, что алгоритм будет складывать элементы в некие системы, означает, что имеется именно такая инструкция поведения э-элементов. Потому, что это исходит из самого понимания алгоритма как некой инструкции по поведению элемента при некой ситуации.
Например: если встретился с таким же элементом, то объединяйся с ним, а если встретился с другим элементом, то избегай его (утрированно).

ЦитироватьФронт самоорганизации - комбинирование эсмионов наивысшего на данный момент структурного уровня.

Это не похоже на описание алгоритма.

Цитировать

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:122.    Делать некоторые из этих систем устойчивыми, чтобы они могли стать элементами для систем следующего уровня.

Некоторые комбинации э-элементов образуют устойчивые э-системы - не случайным образом, а в силу свойств этих э-элементов.

Если не случайным образом, а в силу свойств этих элементов, то тем более это заранее предписано в свойствах этих элементов как алгоритм поведения.
Ни одна система не образуется просто так, а образуется для выполнения некой функции.
Например, для более эффективной защиты ради самосохранения элементов.
И устойчивой будет только та система, которая будет успешно выполнять такую функцию.

Цитировать

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:123.    Не допускать никакой случайности в поведении э-элементов, чтобы однозначно обеспечить исполнение заданных правил и инструкций

Материя обойдется без наших указаний, допускать ей какие-либо случайности или нет.  :)

Если есть алгоритм поведения, то в этом алгоритме случайность никоим образом не прописывается.
Потому, что случайность – это то, чего не существует.

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:05Я понимаю алгоритм, как инструкцию, предписывающую элементу поступать определенным образом, при наступлении некой ситуации.

Не обязательно элементу, но обычно, да.
Однако в нашем случае мы никаких инструкций не пишем, и мы не можем знать, пишет ли кто такие инструкции материи (я уверен, что нет, а у вас может быть  другое мнение).
Повторяю, мы моделируем процессы самоорганизации в виде алгоритма, (делая вид/допущение, что у материи такой алгоритм имеется).

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:05В нашем случае алгоритм предполагается (мной, во всяком случае) как врожденная программа поведения этих самых первичных элементов.

Я пишу о принципах самоорганизации материи, а не о самоорганизации именно первоэлементов или каких-либо конкретных эсмионов. И тем более, я не предполагаю никаких изначально врожденных (от Творца) программ поведения.
Но я предполагаю наличие у материи и ее эсмионов определенных "свойств" - возможно, именно их вы называете "врожденными программами поведения".
Однако, не забывайте об эмерджентности.

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:05В этой вашей формулировке имеются целых два требующих разбора выражения:
1.    Для меня слово «естественное» означает – само собой разумеющееся.

А я под "естественным образом" - подразумеваю обычным присущим материи способом.

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:052.    Для меня слово «случайным образом» означает – чудесным образом. А чудес не бывает.
То, что я сказал, что алгоритм будет складывать элементы в некие системы, означает, что имеется именно такая инструкция поведения э-элементов. Потому, что это исходит из самого понимания алгоритма как некой инструкции по поведению элемента при некой ситуации.
Например: если встретился с таким же элементом, то объединяйся с ним, а если встретился с другим элементом, то избегай его (утрированно).

Опять возвращаемся к тому, что материи никто алгоритмы/инструкции не пишет.
Повторяю, мы моделируем процессы самоорганизации в виде алгоритма, (делая вид/допущение, что у материи такой алгоритм имеется).
И снова - не забывайте об эмерджентности.

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:05Если есть алгоритм поведения, то в этом алгоритме случайность никоим образом не прописывается.
Потому, что случайность – это то, чего не существует.

Сильное, но ничем не обоснованное заявление.
Вообще-то, в математике случайности в алгоритмах используются - алгоритмы даже разделяют по видам: где генератор случайных чисел прописывается в самом алгоритме, а где случайность внешняя.
Алгоритмом будет и такая, к примеру, инструкция по ограблению банка:
1. Вламываемся в банк.
2. Стреляем в потолок.
3. Кричим: "Это ограбление!"
4. Дальше действуем по обстановке.

В чем заключается алгоритм самоорганизации материи.
1. Хорошенько перемешиваем "первоэлементы".
2. Замечаем, что во время перемешивания эти первоэлементы в силу своих свойств и условий существования образовали устойчивые эсмионы-системы 1 структурного уровня.
3. Хорошенько перемешиваем эти эсмионы 1 структурного уровня.
4. Замечаем, что во время перемешивания эти эсмионы 1 структурного уровня в силу своих свойств и условий существования образовали устойчивые эсмионы-системы 2 структурного уровня.
...
Хорошенько перемешиваем эсмионы N-го структурного уровня.
Замечаем, что во время перемешивания эти эсмионы N-го структурного уровня в силу своих свойств и условий существования образовали устойчивые эсмионы-системы N+1 структурного уровня.
И далее - по циклу.
Вот и весь алгоритм.
Проще некуда.
Правда, есть еще рекурсия эсмионогенеза, когда внутри вновь образованного эсмиона продолжается внутренний эсмионогенез. Например, после образования эсмиона-атомного ядра в нем могут образовываться кластеры из нуклонов. В  популяциях живых организмов могут возникать социальные группы. И тому подобное.

Цитата: simhion от августа 24, 2024, 22:36:26

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:05Если есть алгоритм поведения, то в этом алгоритме случайность никоим образом не прописывается.
Потому, что случайность – это то, чего не существует.

Сильное, но ничем не обоснованное заявление.
Вообще-то, в математике случайности в алгоритмах используются - алгоритмы даже разделяют по видам: где генератор случайных чисел прописывается в самом алгоритме, а где случайность внешняя.

ЦитироватьГенераторы случайных чисел можно разделить на две большие группы: псевдослучайные и истинно случайные. Псевдослучайные генераторы (ПСЧ) используют математические формулы для создания длинных последовательностей чисел, которые кажутся случайными. Но если знать начальное число (зерно), можно предсказать всю последовательность. Истинно случайные генераторы (ИСЧ) основаны на непредсказуемых физических процессах, например, на радиоактивном распаде.
https://sky.pro/wiki/javascript/generator-sluchajnyh-chisel-algoritmy-primenenie-kriptografiya/

То, что кажется для нас случайным, не означает, что оно случайно на самом деле.
Или Вы считаете, что радиоактивный распад – это случайный, никак не просчитываемый процесс?

ЦитироватьАлгоритмом будет и такая, к примеру, инструкция по ограблению банка:
1. Вламываемся в банк.
2. Стреляем в потолок.
3. Кричим: "Это ограбление!"
4. Дальше действуем по обстановке.

И где здесь случайность?
Непредсказуемые обстоятельства — это не случайность. Сам общий алгоритм «4. Дальше действуем по обстановке», предписывает, что при каждой возможной ситуации, действуем по ранее выработанным и записанным в памяти алгоритмам поведения при такой ситуации. Например, если никто не будет сопротивляться, то собираем деньги и уходим, а если будут сопротивляться, то уходим сразу без денег.

ЦитироватьВ чем заключается алгоритм самоорганизации материи.
1. Хорошенько перемешиваем "первоэлементы".

А они сами не могут перемешиваться? Вы же говорите о самоорганизации, а не организации извне.

Цитировать2. Замечаем, что во время перемешивания эти первоэлементы в силу своих свойств и условий существования образовали устойчивые эсмионы-системы 1 структурного уровня.

Алгоритмом самоорганизации материи можно назвать только то, что задает правила (инструкции), которые заставляют эти первоэлементы самим смешиваться, и образовывать системы.
А если эти процессы осуществляются внешним управляющим воздействием, то причём тут самоорганизация?

И что значит - замечаем что они организовали систему? Просто констатируем? И поскольку не можем объяснить их природу, то называем это самоорганизацией материи? На каком основании?

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48То, что кажется для нас случайным, не означает, что оно случайно на самом деле.

Конечно. Но так же верно и обратное: то, что кажется нам случайным, может быть случайным на самом деле.
Вы полностью исключаете наличие случайности в нашем мире?
По-вашему, всё в мире можно было предсказать с самого начала "Большого взрыва"?
Эмерджентность - только кажущаяся нам и предопределена?
Наша нынешняя беседа с вами была предопределена, и чем она закончится - тоже предопределено?

Насколько практично такое допущение?
Арабская пословица: "На аллаха надейся, а верблюда привязывай".
А ведь согласно исламу даже волос с головы неверного может упасть только по воле Аллаха.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48Или Вы считаете, что радиоактивный распад – это случайный, никак не просчитываемый процесс?

Математика, прилагаемая к реальному (а не к абстрактному "математическому" миру) всегда врет, т.к. она моделирует реальность, а следовательно, всегда упрощает его. Вопрос лишь в допустимой точности.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48

Цитировать4. Дальше действуем по обстановке.

И где здесь случайность?

Сама "обстановка" и есть случайность.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48

Цитировать1. Хорошенько перемешиваем "первоэлементы".

А они сами не могут перемешиваться? Вы же говорите о самоорганизации, а не организации извне.

Это просто фигура речи. Разумеется, первоэлементы (и прочие эсмионы) перемешиваются сами, но не потому, что имеют такую "врожденную" программу, а потому что таковы свойства материи - разница в том, что свойства материи перемешивают их случайным образом, а не согласно какой-либо программе.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48Алгоритмом самоорганизации материи можно назвать только то, что задает правила (инструкции),

Неверно. В очередной (уже даже и не знаю, в который) раз повторяю:

Цитата: simhion от августа 24, 2024, 22:36:26Повторяю, мы моделируем процессы самоорганизации в виде алгоритма, (делая вид/допущение, что у материи такой алгоритм имеется).

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48А если эти процессы осуществляются внешним управляющим воздействием, то причём тут самоорганизация?

А вот вам такая ситуация.
Некий эсмион самореплицируется (т.е. самостоятельно создает свою реплику). Для этого он реплицирует свои эсмионы-элементы (т.е. для эсмионов-элементов репликация производится внешними силами эсмиона-системы).
И мы видим в одном процессе и самоорганизацию, и внешнее управляющее воздействие (эсмиона-системы).

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48И что значит - замечаем что они организовали систему? Просто констатируем? И поскольку не можем объяснить их природу, то называем это самоорганизацией материи? На каком основании?

Да, просто констатируем. И объясняем (моделируем) их природу - например, волей Аллаха, врожденными программами, а также слабым, сильным, гравитационным и электромагнитным взаимодействиями, естественным отбором, законом убывающего плодородия, экономическими интересами, законами сохранения энергии, импульса и т.д.
А в общем случае называем все эти процессы эсмионогенеза самоорганизацией материи - на основании наблюдений и удобства описания.

Цитата: simhion от августа 25, 2024, 11:55:36

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48То, что кажется для нас случайным, не означает, что оно случайно на самом деле.

Конечно. Но так же верно и обратное: то, что кажется нам случайным, может быть случайным на самом деле.

А что Вы называете случайностью?

ЦитироватьВы полностью исключаете наличие случайности в нашем мире?

Да. Потому, что случайность – это субъективная интерпретация объективного процесса.

ЦитироватьПо-вашему, всё в мире можно было предсказать с самого начала "Большого взрыва"?

Можно предсказать всё, если знать все алгоритмы всех участвующих в событии процессов.

ЦитироватьЭмерджентность - только кажущаяся нам и предопределена?

Не кажущаяся, но предопределена.

ЦитироватьНаша нынешняя беседа с вами была предопределена, и чем она закончится - тоже предопределено?

Она не была предопределена, скажем, в момент БВ, но она стала предопределенной с какого-то момента. Возможно, с момента создания вами этой темы. Чем она закончится тоже не предопределено.

ЦитироватьНасколько практично такое допущение?

На 100%.

ЦитироватьАрабская пословица: "На аллаха надейся, а верблюда привязывай".

Правильная пословица. Потому что у Аллаха своя программа, а у верблюда своя программа поведения.

ЦитироватьА ведь согласно исламу даже волос с головы неверного может упасть только по воле Аллаха.

Религиями не увлекаюсь.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 00:41:48Или Вы считаете, что радиоактивный распад – это случайный, никак не просчитываемый процесс?

Математика, прилагаемая к реальному (а не к абстрактному "математическому" миру) всегда врет, т.к. она моделирует реальность, а следовательно, всегда упрощает его. Вопрос лишь в допустимой точности.

Это не ответ на вопрос.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 00:41:48
Цитировать4. Дальше действуем по обстановке.
И где здесь случайность?

Сама "обстановка" и есть случайность.

Обстановка становится обстановкой только когда она устанавливается. А Вы заранее объявляете ее случайной.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 00:41:48
Цитировать1. Хорошенько перемешиваем "первоэлементы".
А они сами не могут перемешиваться? Вы же говорите о самоорганизации, а не организации извне.

Это просто фигура речи. Разумеется, первоэлементы (и прочие эсмионы) перемешиваются сами, но не потому, что имеют такую "врожденную" программу, а потому что таковы свойства материи - разница в том, что свойства материи перемешивают их случайным образом, а не согласно какой-либо программе.

Случайность – это субъективная интерпретация объективного процесса из-за незнания природы (программы) ее протекания. Поэтому, верить в случайность – это верить в чудо. В древности верили, что процессами управляют персональные боги, а теперь верят, что чудесная случайность. Как по мне то вера древних была ближе к пониманию природы (программы) поведения.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 00:41:48Алгоритмом самоорганизации материи можно назвать только то, что задает правила (инструкции),

Неверно. В очередной (уже даже и не знаю, в который) раз повторяю:

ЦитироватьЦитата: simhion от августа 24, 2024, 22:36:26Повторяю, мы моделируем процессы самоорганизации в виде алгоритма, (делая вид/допущение, что у материи такой алгоритм имеется).

Тогда это алгоритм вашей предполагаемой модели самоорганизации материи, а не самой материи.
Тогда так и надо называть - Алгоритм предполагаемой модели самоорганизации материи.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22А что Вы называете случайностью?

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22

ЦитироватьВы полностью исключаете наличие случайности в нашем мире?

Да. Потому, что случайность – это субъективная интерпретация объективного процесса.

Не буду отсылать вас в Википедию.
Предложу вам такую модель.
Собралась толпа человек тысяч в 10. Началась давка.
Задавят кого-нибудь насмерть? Сколько человек? Кого именно?

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22

ЦитироватьНаша нынешняя беседа с вами была предопределена, и чем она закончится - тоже предопределено?

Она не была предопределена, скажем, в момент БВ, но она стала предопределенной с какого-то момента. Возможно, с момента создания вами этой темы. Чем она закончится тоже не предопределено.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22

ЦитироватьПо-вашему, всё в мире можно было предсказать с самого начала "Большого взрыва"?

Можно предсказать всё, если знать все алгоритмы всех участвующих в событии процессов.

Неужели не замечаете, как сами себе противоречите?
Или внутренняя противоречивость вашего мировоззрения вас нисколько не смущает?

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Религиями не увлекаюсь.

Логикой, похоже, тоже.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Цитата: Максет от Сегодня в 00:41:48Или Вы считаете, что радиоактивный распад – это случайный, никак не просчитываемый процесс?

Я не возьмусь судить именно о радиоактивном распаде, как не возьмусь судить о том, какие конкретные явления просто непредсказуемы, а какие истинно случайны Но я полагаю, что в нашем мире должна существовать истинная случайность, т.к. считать, что мы живем в полностью предопределенном мире (а это неизбежное следствие отсутствия случайности) я считаю крайне непрактичным - на полную предопределенность мира надейся, а верблюда привязывай! Теряюсь в догадках, зачем вам нужен мой ответ на этот вопрос...

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Обстановка становится обстановкой только когда она устанавливается. А Вы заранее объявляете ее случайной.

Если вы считаете будущую "обстановку" закономерной, а не сложившейся случайно, тогда вы мне и скажите, какой она будет.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Случайность – это субъективная интерпретация объективного процесса из-за незнания природы (программы) ее протекания. Поэтому, верить в случайность – это верить в чудо.

В некоторых случаях это абсолютно верно.
Но верить в то, что это верно всегда - очень наивно.
Я таким наивным был только в нежном школьном возрасте.
Я понимаю ход вашей мысли, поскольку тоже наблюдаю причинно-следственные связи.
Просто мир устроен несколько иначе, чем кажется вам (и любому другому человеку, в т.ч. и мне).

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Тогда это алгоритм вашей предполагаемой модели самоорганизации материи, а не самой материи.
Тогда так и надо называть - Алгоритм предполагаемой модели самоорганизации материи.

Я полагаю, что все сколько-то рефлексирующие люди отдают себе отчет в том, что говоря о каком-либо предмете, мы всегда подразумеваем свое представление о нем, которое, как мы видим прямо сейчас в этой дискуссии, может сильно различаться у разных людей. Поэтому дополнительного указания на этот факт не требуется.
Мы всегда говорим о моделях реальности. И сравнивая разные модели, мы выбираем не истинную, а наиболее практичную/полезную для нас.

Цитата: simhion от августа 25, 2024, 22:48:35Предложу вам такую модель.
Собралась толпа человек тысяч в 10. Началась давка.
Задавят кого-нибудь насмерть? Сколько человек? Кого именно?

То есть случайностью Вы называете непредсказуемость?

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22

ЦитироватьЦитироватьНаша нынешняя беседа с вами была предопределена, и чем она закончится - тоже предопределено?

Она не была предопределена, скажем, в момент БВ, но она стала предопределенной с какого-то момента. Возможно, с момента создания вами этой темы. Чем она закончится тоже не предопределено.

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22

ЦитироватьЦитироватьПо-вашему, всё в мире можно было предсказать с самого начала "Большого взрыва"?

Можно предсказать всё, если знать все алгоритмы всех участвующих в событии процессов.

Неужели не замечаете, как сами себе противоречите?
Или внутренняя противоречивость вашего мировоззрения вас нисколько не смущает?

Никакого противоречия не вижу. Если Вы видите, то покажите.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Религиями не увлекаюсь.

Логикой, похоже, тоже.

Логикой тоже не увлекаюсь.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Цитата: Максет от Сегодня в 00:41:48Или Вы считаете, что радиоактивный распад – это случайный, никак не просчитываемый процесс?

Я не возьмусь судить именно о радиоактивном распаде, как не возьмусь судить о том, какие конкретные явления просто непредсказуемы, а какие истинно случайны Но я полагаю, что в нашем мире должна существовать истинная случайность, т.к. считать, что мы живем в полностью предопределенном мире (а это неизбежное следствие отсутствия случайности) я считаю крайне непрактичным - на полную предопределенность мира надейся, а верблюда привязывай! Теряюсь в догадках, зачем вам нужен мой ответ на этот вопрос...

Между отсутствием случайности и полной предопределенностью нет никакого равенства. С чего Вы это взяли?

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Обстановка становится обстановкой только когда она устанавливается. А Вы заранее объявляете ее случайной.
Если вы считаете будущую "обстановку" закономерной, а не сложившейся случайно, тогда вы мне и скажите, какой она будет.

Вы опять приравниваете непредсказуемость к случайности. На каком основании?

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Случайность – это субъективная интерпретация объективного процесса из-за незнания природы (программы) ее протекания. Поэтому, верить в случайность – это верить в чудо.
В некоторых случаях это абсолютно верно.
Но верить в то, что это верно всегда - очень наивно.
Я таким наивным был только в нежном школьном возрасте.
Я понимаю ход вашей мысли, поскольку тоже наблюдаю причинно-следственные связи.
Просто мир устроен несколько иначе, чем кажется вам (и любому другому человеку, в т.ч. и мне).

То есть, по-вашему, мир принципиально не познаваем и непредсказуем?

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Тогда это алгоритм вашей предполагаемой модели самоорганизации материи, а не самой материи.
Тогда так и надо называть - Алгоритм предполагаемой модели самоорганизации материи.
Я полагаю, что все сколько-то рефлексирующие люди отдают себе отчет в том, что говоря о каком-либо предмете, мы всегда подразумеваем свое представление о нем, которое, как мы видим прямо сейчас в этой дискуссии, может сильно различаться у разных людей. Поэтому дополнительного указания на этот факт не требуется.
Мы всегда говорим о моделях реальности. И сравнивая разные модели, мы выбираем не истинную, а наиболее практичную/полезную для нас.

Речь идет всего лишь о том, есть ли у материи свой алгоритм поведения или нет?
Вы утверждаете что нет и говорите что поведение материи всегда случайно.
И при этом это свое утверждение Вы называете алгоритмом поведения материи. Какой алгоритм может быть у случайности?
На мое резонное замечание, что алгоритмом называется правила поведения материи, и поэтому описывая этот алгоритм Вы должны расписать эти правила, говорите, что Вы описываете правила поведения модели материи, а не самой материи.
Создается впечатление, что Вы, поняв неправомерность использования термина алгоритм, теперь просто юлите избегая прямого ответа.

Цитата: simhion от августа 22, 2024, 14:58:15

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45В таком понимании саморепликации она разве не совпадает с понятием система управления саморепликации:

Нет.
Вот вам аналогия для наглядности.
Школьный класс делят на две команды для спортивной игры следующим образом.
Учитель называет 2-х капитанов, а те по очереди называют игроков в свою команду.
Класс делится на две команды - это процесс, имеющий результат - аналог процесса само-репликации.
Способ, каким он делится на две команды (капитаны поочередно называют игроков в свою команду) - это аналог системы управления саморепликацией.

Не уловил смысл примера. Саморепликация разве не предполагает наличие её системы управления? А если есть система управления саморепликации, то разве это не значит, что есть и саморепликация?

Цитата: simhion от августа 22, 2024, 14:58:15

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Не согласен: внутреннее состояние бумаги – именно таково, что оно позволяет работать ксероксу. Будь бумага, скажем, прозрачной – ксерокс работать не смог бы. Те физические процессы в бумаге, которые идут при взаимодействии с ксероксом (например, связанные с отражением свет ксерокса от бумаги) самым непосредственным образом влияют на репликацию.

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Не согласен: не только внешняя. От состояния бумаги – тоже зависит. Например, есть прозрачная бумага. Или разные ва-рианты прозрачности. Это тоже управляет репликой.

Алексей, вы совсем не можете отделить главное от второстепенного? Идею от ее конкретного воплощения/оформления?

Могу, наверно. Я не очень понимаю о каких идеях речь.

Цитата: simhion от августа 22, 2024, 14:58:15Тогда скажу так: а вы представь-те себе такой продвинутый ксерокс, которому без разницы какая там бумага, и в каком она состоянии - он сделает точную копию и текста, и бумаги в таком же состоянии, что и у оригинала (типа идеального фальшивомонетчика или художника, идеально подделывающего картины).

Нет: я такой ксерокс не могу себе представить. Это к чему? При сильно отличной бумаги от стандартной ксерокопирование будет невозможным. Разве тем самым и бумага не управляет процессом ксерокопирования, коль от её состояния зависит то, будет ли ксерокопирование или нет? Чтобы ксерокопирование произошло успешно – нужны некоторые рамки оптических и электростатических свойств бумаги. Электрическое поле, излучение ксерокса взаимодействует с бумагой. И получает некоторый отклик. И если он будет в приемлемых диапазонах, то ксерокопирование произойдёт. Разве этот отклик – ни есть часть управления ксерокопированием, коль без него ксерокопирование – невозможно?
   Кроме того, разве бывает такой ксерокс, который не способен работать в рамках некоторой вариативности бумаги?
  Разве результатом ксерокопирования нельзя управлять не только заданием параметров ксерокопирования, но и свойствами бумаги вплоть до того, что ксерокопирования не произойдёт (если бумага будет сильно отличаться от стандарта)? То же самое – и с параметрами краски. Ещё через влажность воздуха можно управлять (и многим чем). 

Цитата: simhion от августа 22, 2024, 16:23:37

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Ну тогда, по-моему, Вашу ста-тью не поймут в том плане, что, обычно, в этот термин, по-моему, вкладывается другой смысл, чем Вы. Можно, конечно, и как Вы определить и пользоваться. Но зачем? Но дело, конечно, Ваше.

Ничего страшного - можно в следующей редакции текста обозначить это.

Порою мне ваши вопросы кажутся странными.
Но думаю, все они имеют одно простое объяснение: вы по-прежнему холите и лелеете идею о самореплицирующихся/размножающихся кристаллов (хоть вы и отрицаете это).
Уж не знаю, чем они вас так зацепили, и почему у вас к ним такая привязанность...
Но со стороны кажется, что вам пора уже закончить эти бесперспективные отношения и продолжить жить дальше

От идеи с самореплицирующимися кристаллами я не отказался и она оказывает на разные мои мысли влияние. Я не считаю зазорным и неправильным то, что она оказывает какое-то влияние на мои мысли в смежных вопросах. Если Вы с этим не согласны – Ваше право.
  И да: эта идея имеет некоторое отношение к вопросам, которые ставлю в нашем обсуждении. И я считаю, что в этом нет ничего зазорного. Если Вы с этой идеей – не согласны: Ваше право.

Что касается понимания саморепликации, используемым в обсуждении статьи – оно, по-моему, внутренне противоречиво. Т.к. абсолютизирует лишь одну её сторону. Что, по-моему, порождает несуразности концепции.

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37

ЦитироватьПредложу вам такую модель.
Собралась толпа человек тысяч в 10. Началась давка.
Задавят кого-нибудь насмерть? Сколько человек? Кого именно?

То есть случайностью Вы называете непредсказуемость?

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Обстановка становится обстановкой только когда она устанавливается. А Вы заранее объявляете ее случайной.
Если вы считаете будущую "обстановку" закономерной, а не сложившейся случайно, тогда вы мне и скажите, какой она будет.

Вы опять приравниваете непредсказуемость к случайности. На каком основании?

Совсем наоборот: я вижу разницу между (истинной) случайностью и непредсказуемостью (неизвестной нам причинно-следственной связью).
Однако, мне крайне интересно узнать, почему вы считаете, что в приведенных выше гипотетических ситуациях проявляется именно неизвестная нам причинно-следственная связь (непредсказуемость)? На каком основании? Почему вы считаете, что здесь есть какие-то конкретные причины, которые непременно и неминуемо приведут к совершенно определенным конкретным последствиям? (Аннушка уже разлила масло - значит, Берлиозу отрежут голову)
Существует ли для вас случайное стечение обстоятельств? Или любое стечение обстоятельств предопределено?

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Никакого противоречия не вижу. Если Вы видите, то покажите.

В одной цитате вы говорите, что предсказать можно всё, начиная с БВ.
Во второй цитате вы говорите, что результат нашей беседы не предопределен.
С моей точки зрения, это - противоречие.
На случай, если вы и сейчас его не видите, поясняю: если можно предсказать всё, начиная с БВ, то можно предсказать и результат нашей беседы - следовательно, он предопределен.

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Между отсутствием случайности и полной предопределенностью нет никакого равенства. С чего Вы это взяли?

То есть по-вашему, полная предопределенность включает в себя наличие случайности?
А отсутствие в мире случайности лишает его полной предопределенности?
Да вы не просто не увлекаетесь логикой - вы, похоже, не имеете с ней ничего общего.

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37То есть, по-вашему, мир принципиально не познаваем и непредсказуем?

Познаваем (но упрощенно - в виде моделей реальности). И предсказуем (в пределах лимита предсказуемости одним структурным уровнем).

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Речь идет всего лишь о том, есть ли у материи свой алгоритм поведения или нет?
Вы утверждаете что нет и говорите что поведение материи всегда случайно.

Вот откуда взялись такие странные выводы?
Про алгоритм поведения материи я ничего сказать не могу.
Вообще, про поведение материи могу сказать только одно - она эволюционирует. 
Я писал только об алгоритме самоорганизации материи.
И, вроде, уже 100 раз сказал, что эсмионы комбинируются случайно, а системы из них формируются закономерно - в соответствии со свойствами этих эсмионов.

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37На мое резонное замечание, что алгоритмом называется правила поведения материи, и поэтому описывая этот алгоритм Вы должны расписать эти правила, говорите, что Вы описываете правила поведения модели материи, а не самой материи.
Создается впечатление, что Вы, поняв неправомерность использования термина алгоритм, теперь просто юлите избегая прямого ответа.

Создается впечатление, что вы одни только глупости говорите.

Если я (в угоду вам) вдруг заявлю, что это настоящий алгоритм для настоящей материи, то это ровным счетом ничего не изменит: любой нормальный человек по этому поводу скажет, что тов. Симхион представляет себе самоорганизацию материи в виде некоего алгоритма - такова его модель самоорганизации материи, а вот у тов. Максета совсем другое представление о материи, и он предлагает совсем другую ее модель.

При этом самой материи глубоко наплевать и на вашу модель, и на мою.
Реальная материя всегда сложнее любого представления о ней.
Иначе говоря, наши представления (модели) всегда упрощают материю/реальность.

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18Не уловил смысл примера. Саморепликация разве не предполагает наличие её системы управления? А если есть система управления саморепликации, то разве это не значит, что есть и саморепликация?

Вот вы ложечкой сахар в стакане размешиваете, чтобы растворить его.
Ложечка - это ваша система управления растворением сахара.
Но ложечка и растворение сахара - это совсем не одно и то же.

Да, наличие системы управления саморепликацией предполагает, что можно ожидать от нее и совершения саморепликации.
Да, факт саморепликации говорит о том, что можно ожидать наличия системы управления этой саморепликацией.
Но если бы это было одно и то же, то вместо этих утверждений, можно было бы сказать:
- наличие саморепликации предполагает, что можно ожидать от нее и совершения саморепликации
- факт саморепликации говорит о том, что можно ожидать наличия саморепликации.
Вам не кажется, что эти два последних предложения лишены смысла?

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18

ЦитироватьАлексей, вы совсем не можете отделить главное от второстепенного? Идею от ее конкретного воплощения/оформления?

Могу, наверно. Я не очень понимаю о каких идеях речь.
...
Нет: я такой ксерокс не могу себе представить. Это к чему?

Речь шла не о конкретном ксероксе со всеми его техническими атрибутами.
Ксерокс - это метафора внешней (по отношению к тексту на бумаге) среды.
Смысл/идея была в том, что не текст на бумаге сам себя копирует, а ксерокс (внешняя среда) его копирует.
Без ксерокса (внешней среды) "копирование"/саморепликация текста невозможна.

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18От идеи с самореплицирующимися кристаллами я не отказался и она оказывает на разные мои мысли влияние. Я не считаю зазорным и неправильным то, что она оказывает какое-то влияние на мои мысли в смежных вопросах. Если Вы с этим не согласны – Ваше право.
  И да: эта идея имеет некоторое отношение к вопросам, которые ставлю в нашем обсуждении. И я считаю, что в этом нет ничего зазорного. Если Вы с этой идеей – не согласны: Ваше право.

Вы меня не удивили. Именно это я вам и сказал.
Только я не говорил вам, что это "зазорно и неправильно".
Я сказал, что со стороны эта идея кажется бесперспективной, и лучше бы вам с ней расстаться и идти/жить далее.
Однако, разумеется, эти мои слова и это мое мнение абсолютно ни к чему вас не понуждают. Это - просто добрый (не навязчивый) совет, и ничего более.
В конце концов, учитель Менделеева по химии тоже (и даже постоянно) советовал ему прекратить заниматься поисками периодического закона и заняться другими, более перспективными вещами.

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18Что касается понимания саморепликации, используемым в обсуждении статьи – оно, по-моему, внутренне противоречиво. Т.к. абсолютизирует лишь одну её сторону. Что, по-моему, порождает несуразности концепции.

Если я вас правильно понял, вас не устраивает мое понимание/определение саморепликации. Главным образом, потому что кристаллы под мое определние саморепликацию не подпадают.
Если вам так хочется, давайте будем называть саморепликацию кристаллов (и иже с ними) саморепликацией 1 рода.
А "мою" саморепликацию - саморепликацией 2 рода.
Но ваша саморепликация 1 рода - вне моих интересов, и я ее никак не выделяю и не описываю в своей концепции. А потому называю свою саморепликацию 2-го рода просто "саморепликацией".

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18... Что, по-моему, порождает несуразности концепции.

А вот тут хотелось бы поподробнее - в чем именно вы видите внутреннюю противоречивость моего понимания саморепликации и несуразности концепции?

Цитата: simhion от августа 27, 2024, 22:12:35

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Вы опять приравниваете непредсказуемость к случайности. На каком основании?

Совсем наоборот: я вижу разницу между (истинной) случайностью и непредсказуемостью (неизвестной нам причинно-следственной связью).

Я же прямо спрашивал, что по-вашему случайность? Вы привели два примера и оба про непредсказуемость. Теперь говорите про истинную случайность. Что это по-вашему истинная случайность?

ЦитироватьОднако, мне крайне интересно узнать, почему вы считаете, что в приведенных выше гипотетических ситуациях проявляется именно неизвестная нам причинно-следственная связь (непредсказуемость)? На каком основании?

В ваших примерах именно непредсказуемость. В первом случае, заранее неизвестно какие события могут произойти в будущем в банке, а во втором в давке. То есть будущие события, которые не можете предсказать (предвидеть).

ЦитироватьПочему вы считаете, что здесь есть какие-то конкретные причины, которые непременно и неминуемо приведут к совершенно определенным конкретным последствиям?

Потому, что любое последствие по факту свершения является конкретным.

Цитировать(Аннушка уже разлила масло - значит, Берлиозу отрежут голову)

Между этими двумя событиями могут быть множество промежуточных событий, которые как могут привести ко второму событию, так могут пойти и по другому сценарию. Но случайность здесь не при чем. Случайность — это субъективная интерпретация события. Само событие не зависит от этой интерпретации.

ЦитироватьСуществует ли для вас случайное стечение обстоятельств?

Не существует.

ЦитироватьИли любое стечение обстоятельств предопределено?

Любое событие предопределено текущими обстоятельствами.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Никакого противоречия не вижу. Если Вы видите, то покажите.

В одной цитате вы говорите, что предсказать можно всё, начиная с БВ.
Во второй цитате вы говорите, что результат нашей беседы не предопределен.
С моей точки зрения, это - противоречие.
На случай, если вы и сейчас его не видите, поясняю: если можно предсказать всё, начиная с БВ, то можно предсказать и результат нашей беседы - следовательно, он предопределен.

Не вникаете в суть. Я сказал, что можно предсказать всё, если знать все алгоритмы всех участвующих в событии процессов. Вникайте.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Между отсутствием случайности и полной предопределенностью нет никакого равенства. С чего Вы это взяли?

То есть по-вашему, полная предопределенность включает в себя наличие случайности?
А отсутствие в мире случайности лишает его полной предопределенности?
Да вы не просто не увлекаетесь логикой - вы, похоже, не имеете с ней ничего общего.

Теперь кажется понял вашу логику. Вы считаете случайностью отсутствие у субъекта сведений о будущих событиях? Тогда да, наличие у субъекта сведений о будущих событиях, можно считать предопределенностью будущих событий для этого субъекта. Проблема только в получении этих сведений о будущих событиях. Если Вы не ясновидящий.

Цитата: simhion от августа 27, 2024, 22:12:35Я писал только об алгоритме самоорганизации материи.
И, вроде, уже 100 раз сказал, что эсмионы комбинируются случайно, а системы из них формируются закономерно - в соответствии со свойствами этих эсмионов.

Но ведь в самом тексте концепции Вы акцентируете случайность и ничего не говорите о закономерности.
В то же время, случайно встретившиеся частицы столь же случайно разбегутся в отсутствие сил притяжения и удержания, которые и являются истинной причиной формообразования.
То есть, Ваше изложение концепции эсмионов это "перевёртыш" сути дела.
Законы «сборки» для содержания эволюции форм весомее чем процесс отбора результатов этой сборки.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 00:14:22Но ведь в самом тексте концепции Вы акцентируете случайность и ничего не говорите о закономерности.

Я же не знал, что к дискуссии подключится Игорь Антонов, и что единственное, что его заинтересует в концепции эсмионов - это соотношение случайного и закономерного. В следующей редакции концепции добавлю формулировку, которую вы процитировали.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 00:14:22В то же время, случайно встретившиеся частицы столь же случайно разбегутся в отсутствие сил притяжения и удержания, которые и являются истинной причиной формообразования.

Это очевидно и естественно.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 00:14:22То есть, Ваше изложение концепции эсмионов это "перевёртыш" сути дела.
Законы «сборки» для содержания эволюции форм весомее чем процесс отбора результатов этой сборки.

Мы с вами уже обсуждали это.
Этот ваш вывод имеет очень ограниченное применение.
1. Он - для простых систем. Да и в этом случае ваша позиция выглядит довольно-таки однобокой.
Что вы называете законами "сборки"? Возьмем для примера звездообразование.
В зависимости от (случайных?) условий может сформироваться одиночная звезда, двойная, тройная или кратная. В одних случаях двойные звезды могут затем сливаться в одну, в других - нет.
Также будущая судьба любой звезды зависит от ее массы. И что произойдет со звездой, если ее масса на границе между двумя возможными вариантами?
Все это разнообразие в жизни звезд объясняется одними лишь "законами сборки"?

А ведь чем сложнее системы, тем больший вес приобретает случайность и естественный отбор. И особенно - в случае самореплицирующихся систем.

2. Он - для предполагаемых стабильными/закономерными внешних условий существования. Вы уверены, что существует только единственный возможный вариант эволюции вселенной/материи и совершенно не предполагаете возможность иных сценариев. Точек бифуркации для вас не существует в принципе. Чем обоснована эта ваша позиция? Чем она лучше моей, допускающей (не отрицающей) возможность иных сценариев эволюции материи и соответствующих точек бифуркации?

3. Вы совершенно не обращаете внимание на сферу применения мною случайности.
Когда я говорю о различных случайных комбинациях протонов и нейтронов (в существующих условиях), я не говорю, что они случайным противоестественным образом могут образовать какую-то "неведому зверушку", я говорю о том, что они могут образовать дейтрон или альфа-частицу или дипротон...
Если я говорю о случайных комбинация ядер и электронов - то опять-таки речь не о неведомых зверушках, а о том, образуют ли они систему (нейтральный атом или ион), возбужденную или нет или не образуют...
Атом водорода хотел бы соединиться с атомом фтора, но за неимением фтора соединился с имеющимся кислородом... И в этой ситуации тоже главное - "законы сборки"?
И так далее.

Довольно-таки неожиданно для меня обсуждение концепции эсмионов свелось к обсуждению закономерного и случайного. Остальные ее аспекты практически не обсуждаются... Не лучший для меня поворот (кстати, случайный или закономерный?).

Тем не менее Максет заставил меня задуматься о том, о чем я ранее не задумывался.
И я пересмотрел свою точку зрения на случайное и закономерное.
Я отказался от своего понятия истинной случайности по двум причинам:
1. Его метафизичность. Любое истинно случайное событие влечет за собою вопрос, а не является ли оно следствием неизвестной/незамеченной причинно-следственной связи/цепочки.
2. Для существования случайных событий в реальности истинная случайность (событие, не являющееся следствием какой-либо причинно-следственной связи) не является необходимой.

Если событие является следствием одной причинно-следственной связи (или прямой последовательной цепочки связей), то это событие закономерно.
Если событие является следствием нескольких независимых друг от друга причинно-следственных связей, но для свершения события достаточно только одной (основной) связи, а наличие остальных связей не влияет на свершения события - то это событие тоже закономерно.

Но если событие является результатом действия нескольких независимых друг от друга причинно-следственных связей, и свершение события зависит от конкретных комбинаций этих связей (стечения обстоятельств), то такое событие я называю случайным.
Понятно, что при таком подходе нет абсолютной случайности - событие может иметь бОльшую или меньшую степень случайности. Один лишь факт того, что событие произошло в результате действия какой-либо причинно-следственной связи, не делает его закономерным, т.к. оно в то же время подвергалось воздействию других причинно-следственных связей, зависело от них, и результат этого воздействия мог быть совершенно иным (и быть следствием действия другой причинно-следственной связи).
И в этом контексте - да, принципиальная непредсказуемость результата = случайность, а предсказумость вероятности результата (например, на основе статистики наблюдений) позволяет говорить о бОльшей или меньшей "случайности" этого события. 

И с этой точки зрения, мир может быть предопреден только отчасти.
Как-то так.

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 13:28:45

ЦитироватьТо есть, Ваше изложение концепции эсмионов это "перевёртыш" сути дела.
Законы «сборки» для содержания эволюции форм весомее чем процесс отбора результатов этой сборки.

Мы с вами уже обсуждали это.
Этот ваш вывод имеет очень ограниченное применение.
1. Он - для простых систем. Да и в этом случае ваша позиция выглядит довольно-таки однобокой.

Нет, к сложным системам он относится ещё в большей мере, поскольку сложные системы дополняют сборку по законам физики собственными организационными принципами, способ синтеза которых - отдельная тема.

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 13:28:45Что вы называете законами "сборки"? Возьмем для примера звездообразование.
В зависимости от (случайных?) условий может сформироваться одиночная звезда, двойная, тройная или кратная. В одних случаях двойные звезды могут затем сливаться в одну, в других - нет.
Также будущая судьба любой звезды зависит от ее массы. И что произойдет со звездой, если ее масса на границе между двумя возможными вариантами?
Все это разнообразие в жизни звезд объясняется одними лишь "законами сборки"?

Да, поскольку "законы сборки" - это не единственные прямые рельсы.
Суть в том, что формообразующими всегда и только являются ограничения степеней свободы элементов. Когда ограничений нет - возникает бесформенная кашица. Когда они есть - возникают структуры. Да, возможных траекторий возникновения структур много, параметры и типы возникающих структур могут варьироваться в зависимости от случайных обстоятельств. Но спектр возникающих структур при этом жёстко ограничен по сравнению с безбрежным океаном всех возможных произвольных комбинаций существующих элементов. Да, эти законы сборки порождают не прямую линию, а дерево с множеством форм, но суть дела от этого не меняется. Единство форм материального мира доказывает, что рельсы эти в своих основах достаточно прочные.

Текущее изложение концепции эсмионов действующие, но второстепенные факторы процессов самоорганизации материи  - случайность и отбор,  выпячивает,  а ведущий фактор  - существование системы ограничений, создаваемых фундаментальными природными свойствами, игнорирует. Объяснение, что роль этого фактора для процесса самоорганизации материи сама собой разумеется, странно и не убедительно в качестве обоснования отказа его упоминать.

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 13:28:45А ведь чем сложнее системы, тем больший вес приобретает случайность и естественный отбор. И особенно - в случае самореплицирующихся систем.

Как объяснение происхождения систем с собственным сложным поведением и иерархической функциональной организацией модель комбинирования случайности и естественного отбора не работает.
Некое умозрительное допущение, что дайте нам любой механистичный авторепликатор, и всё само пойдёт - не более чем умозрительное допущение, не подтверждаемое реальными системными свойствами и закономерностями. Организация таких систем - проявление и следствие биологического уровня организации и свойственной ему целенаправленной координации деятельности.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 17:59:55Да, поскольку "законы сборки" - это не единственные прямые рельсы.
Суть в том, что формообразующими всегда и только являются ограничения степеней свободы элементов. Когда ограничений нет - возникает бесформенная кашица. Когда они есть - возникают структуры. Да, возможных траекторий возникновения структур много, параметры и типы возникающих структур могут варьироваться в зависимости от случайных обстоятельств. Но спектр возникающих структур при этом жёстко ограничен по сравнению с безбрежным океаном всех возможных произвольных комбинаций существующих элементов. Да, эти законы сборки порождают не прямую линию, а дерево с множеством форм, но суть дела от этого не меняется. Единство форм материального мира доказывает, что рельсы эти в своих основах достаточно прочные.

Вижу, что вы начинаете понемногу понимать, о чем я вам говорю...

Но про какой безбрежный океан всех возможных произвольных комбинаций существующих элементов вы тут толкуете?
Естественному сохранению подлежат только устойчивые комбинации взаимодействующих эсмионов, а не всякие произвольные, которые как случайно сошлись, так тут же сразу так же случайно и разошлись...
Вы опять забыли про то, что эсмионы уровня N+1 образуются как правило только из эсмионов уровня N, спектр которых жестко ограничен (где вы видели на отдельном структурном уровне безбрежный океан различных вариантов эсмионов?)

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 17:59:55Текущее изложение концепции эсмионов действующие, но второстепенные факторы процессов самоорганизации материи  - случайность и отбор,  выпячивает,  а ведущий фактор  - существование системы ограничений, создаваемых фундаментальными природными свойствами, игнорирует. Объяснение, что роль этого фактора для процесса самоорганизации материи сама собой разумеется, странно и не убедительно в качестве обоснования отказа его упоминать.

А под "фундаментальными природными свойствами" вы что имеете в виду?
Ваши "законы сборки"?
И где находились эти ваши "законы сборки" молекул в тот момент жизни вселенной, когда еще не существовали атомы? В субатомных частицах?
А когда субатомные частицы еще не возникли, где были "законы сборки" атомов?...
И что мы видим? - Что все ваши "законы сборки" основаны на свойствах эсмионов/структурных уровней.

В какой-то момент в аналогичных вопросах мы уткнемся в свойства "первоэлементов" материи.
Но откуда у этих первоэлементов взялись те самые свойства, которые позже приведут к образованию атомов? В силу наблюдаемой/предполагаемой эмерджентности у первоэлементов нет свойств будущих атомов. Или они есть, но в скрытом виде, недоступном нашему пониманию?
А могли ли эти свойства сработать как-то иначе в других условиях (например,  частицы и античастицы возникли бы в равных количествах и все бы аннигилировали)?
А могли ли быть у этих первоэлементов совсем другие свойства, которые привели бы к эсмионогенезу совсем других структурных уровней?
У меня нет ответов на эти вопросы - поэтому я и говорю, что не знаю, предопределены ли (в первоэлементах) все остальные структурные уровни (а соответственно, и все ваши фундаментальные природные свойства).
Т.е. "я знаю, что я ничего не знаю".
А вы, стало быть, "знаете, что вы всё знаете"?

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 17:59:55Как объяснение происхождения систем с собственным сложным поведением и иерархической функциональной организацией модель комбинирования случайности и естественного отбора не работает.

Как обычно у вас - голословно и ничем не обосновано.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 17:59:55Некое умозрительное допущение, что дайте нам любой механистичный авторепликатор, и всё само пойдёт - не более чем умозрительное допущение, не подтверждаемое реальными системными свойствами и закономерностями. Организация таких систем - проявление и следствие биологического уровня организации и свойственной ему целенаправленной координации деятельности.

А это вы снова сами с собой разговариваете.

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 22:02:22Естественному сохранению подлежат только устойчивые комбинации взаимодействующих эсмионов, а не всякие произвольные, которые как случайно сошлись, так тут же сразу так же случайно и разошлись...

Некие характерные упорядоченные комбинации элементов, которые вообще возникают, когда речь идёт о процессах структурирования, уже в какой-то мере устойчивы при некоторых условиях за счёт породивших эти структуры ограничений - сил притяжения и удерживания элементов, а успешный отбор просто констатирует, что для этих структур  условия их устойчивости имели достаточный диапазон и длительность. Формирует структуры не отбор, он лишь свидетельствует, что условия сохранения устойчивости этих структур длились достаточно долго. Таким образом, просто  случайность + отбор недостаточны для формообразования.  Случайная встреча не избирательна в отношении упорядоченности, а отбор - постфильтр для того, что уже как-то возникло. Формула из концепции не полна.

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 22:02:22А могли ли быть у этих первоэлементов совсем другие свойства, которые привели бы к эсмионогенезу совсем других структурных уровней?
У меня нет ответов на эти вопросы - поэтому я и говорю, что не знаю, предопределены ли (в первоэлементах) все остальные структурные уровни (а соответственно, и все ваши фундаментальные природные свойства).
Т.е. "я знаю, что я ничего не знаю".
А вы, стало быть, "знаете, что вы всё знаете"?

Есть данность - существование фундаментальных взаимодействий, обеспечивающих структурирование и единство материального мира. Их предыстория - вопрос метафизический, на который ни у кого нет ответа, и зачем его сюда притягивать? Важно то, что научно постигаемое структурирование материи обусловлено ими.

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 22:02:22

ЦитироватьКак объяснение происхождения систем с собственным сложным поведением и иерархической функциональной организацией модель комбинирования случайности и естественного отбора не работает.

Как обычно у вас - голословно и ничем не обосновано.

Чем это обосновано, я подробно и русским языком рассказываю на 20 страницах в своей статье.
Да, Вам это неинтересно, Вы не хотите ничего знать об этих основаниях. Но это не означает, что их нет.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 22:40:12Формула из концепции не полна.

Ходим и ходим без конца одними и теми же кругами...
- Эсмионы (одного структурного уровня) встречаются/комбинируются случайно - "не избирательно в отношении упорядоченности". И спектр их комбинаций жестко ограничен (это очевидно! - но, видимо, не вам).
- Эсмионы обладают природными свойствами, в силу которых они взаимодействуют друг с другом (это и есть ваши "системы ограничений, создаваемые фундаментальными природными свойствами" - они материальны и имеют своих материальных носителей).
- Если такая комбинация эсмионов образует устойчивую систему, она естественным образом сохраняется.

Что в этом вам не понятно?
Вам требуется специальное разъяснение,
- Что эсмионы обладают некими природными свойствами? (иначе никто не поймет, что они ими обладают?)
- Что в силу этих своих свойств они взаимодействуют друг с другом? (это не очевидно? ведь о свойствах эсмионов мы узнаем именно и только через их взаимодействия).
- Что в силу этого взаимодействия они могут образовать (или не образовать) систему? (а за счет чего еще они могут ее образовать? какие вы видите возможные альтернативы?)

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 22:40:12Чем это обосновано, я подробно и русским языком рассказываю на 20 страницах в своей статье.
Да, Вам это неинтересно, Вы не хотите ничего знать об этих основаниях. Но это не означает, что их нет.

Да, мне это неинтересно. О ваших основаниях я получил достаточное представление в этой ветке.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 00:40:08Что в этом вам не понятно?

Мне все понятно. И я уже сказал выше, что принципиальное возражение вызывает тезис, что вновь возникающие структуры складываются случайно. В то время, как случайно встречаются их элементы, а складываются в определенную структуру они вполне закономерно, благодаря все тем же фундаментальным взаимодействиям.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 00:40:08О ваших основаниях я получил достаточное представление в этой ветке.

Где я их вообще никак не излагал.
То есть, ниоткуда.

Вы слышали про историю с Пастернаком? :
-Не читал, но осуждаю.

Случай аналогичный?

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:49:16вновь возникающие структуры складываются случайно.

Неправильное понимание.
Случайно возникают комбинации эсмионов-возможных будущих элементов.
Которые могут образовать, а могут и не образовать новую систему.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:49:16В то время, как случайно встречаются их элементы, а складываются в определенную структуру они вполне закономерно,

Совершенно правильное понимание.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:49:16благодаря все тем же фундаментальным взаимодействиям.

Правильно только в определенных пределах, за которые вы не выходите.
Описывать социальные структуры через фундаментальные взаимодействия не правильно (хотя они, конечно, этим фундаментальным взаимодействиям тоже подчиняются - в своих элементах соответствующего структурного уровня)

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:52:52Где я их вообще никак не излагал.
То есть, ниоткуда.

"Чтобы понять вкус супа, не обязательно съесть весь котел - достаточно одной ложки."

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 01:03:14

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:49:16вновь возникающие структуры складываются случайно.

Неправильное понимание.
Случайно возникают комбинации эсмионов-возможных будущих элементов.
Которые могут образовать, а могут и не образовать новую систему.

А это чья цитата? :

ЦитироватьЭсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 01:09:30

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:52:52Где я их вообще никак не излагал.
То есть, ниоткуда.

"Чтобы понять вкус супа, не обязательно съесть весь котел - достаточно одной ложки."

Не прокатывает.
Прочитайте статью и возразите по существу.
Если найдете на что.
Я ведь с Вами обсуждаю Ваш текст.
Или Вы только писатель, а не читатель?

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 01:03:14Описывать социальные структуры через фундаментальные взаимодействия не правильно

Не менее неправильно описывать социальные структуры  механистично, игнорируя специфику разума, мышления, сознания.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 01:14:57А это чья цитата? :

Моя цитата.
Но смысл ее был именно таким, что случайно складываются комбинации именно э-эсмионов (возможных будущих элементов новой системы).
Но вдруг выяснилось, что вы понимаете эти слова совершенно иначе (что случайно складываются сами новые системы из чего попало). Для меня такое понимание вами этого процесса было крайне неожиданным, чуть ли не шокирующим (я далеко не сразу осознал, как именно вы поняли мои слова). Поэтому пришлось ввести в дискуссию с вами соответствующую поправку на ваше столь неожиданное понимание, чтобы изложить свою мысль понятно для вас.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 01:15:59Не прокатывает.
Прочитайте статью и возразите по существу.
Если найдете на что.

Зачем мне читать ваш текст?

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 01:15:59Я ведь с Вами обсуждаю Ваш текст.

И я вам очень признателен за это.
Но почему это делает меня обязанным читать и обсуждать ваш текст?

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 01:15:59Или Вы только писатель, а не читатель?

Совершенно верно.
Меня полностью устраивает моя концепция.
Зачем мне изучать другие?
Какой в этом смысл?
Чужие концепции изучают, когда нет удовлетворительной своей, а потребность в ней есть.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 08:07:26Не менее неправильно описывать социальные структуры  механистично, игнорируя специфику разума, мышления, сознания.

Она не игнорируется - она подразумевается, но не описывается.
В конце концов, мы можем судить о людях только по их поведению и по результатам этого поведения.
Мы даже не знаем, думают ли они таким же образом, как мы сами - а просто предполагаем это из вежливости.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 13:20:43Моя цитата.
Но смысл ее был именно таким, что случайно складываются комбинации именно э-эсмионов (возможных будущих элементов новой системы).

Словосочетание "случайно складываются" искажает суть дела.
Случайно встречаются, контактируют, сталкиваются, да - возможно.
Но слово "складываются" подразумевает помимо контакта удержание, которое не случайно. Но тогда получается, что "не случайно складываются".

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 13:20:43

ЦитироватьНе прокатывает.
Прочитайте статью и возразите по существу.
Если найдете на что.

Зачем мне читать ваш текст?

ЦитироватьЯ ведь с Вами обсуждаю Ваш текст.

И я вам очень признателен за это.
Но почему это делает меня обязанным читать и обсуждать ваш текст?

Хорошо, давайте разбираться.
Когда каждый занимается своим делом, а другим не мешает заниматься своим и даже не вникает в него - нет проблем.

Но у нас возникла несколько иная ситуация, поскольку Вы затронули вопрос, центральный для меня - свойства сложных систем.
И сформулировали следующий тезис:

ЦитироватьА ведь чем сложнее системы, тем больший вес приобретает случайность и естественный отбор. И особенно - в случае самореплицирующихся систем.

На который я сформулировал контр-тезис:

ЦитироватьКак объяснение происхождения систем с собственным сложным поведением и иерархической функциональной организацией модель комбинирования случайности и естественного отбора не работает.

На который Вы заявили:

ЦитироватьКак обычно у вас - голословно и ничем не обосновано.

Но Ваше заявление не соответствует реальному положению дел, поскольку подробному обоснованию моей точки зрения именно по этому вопросу посвящена моя статья, на которую я выше в теме ссылку давал.

Поэтому я предлагаю Вам либо просто взять свои слова обратно, либо ознакомиться с основаниями моей точки зрения и как-то им возразить или опровергнуть их при наличии желания и возможности.

И в любом из этих случаев приведите пожалуйста не голословные обоснования Вашего собственного тезиса.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 13:41:32Словосочетание "случайно складываются" искажает суть дела.
Случайно встречаются, контактируют, сталкиваются, да - возможно.
Но слово "складываются" подразумевает помимо контакта удержание, которое не случайно. Но тогда получается, что "не случайно складываются".

А в покере как различные комбинации карт (всякие там каре, флеш-рояли, стриты и прочие) случайно складываются?
Или определенные карты там либо встречаются, контактируют, сталкиваются...?, либо "не случайно складываются"?
Впрочем, это все не важно - главное, что я учту на будущее, что такое понимание моего текста возможно.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 13:41:32И сформулировали следующий тезис:

ЦитироватьА ведь чем сложнее системы, тем больший вес приобретает случайность и естественный отбор. И особенно - в случае самореплицирующихся систем.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 13:41:32И в любом из этих случаев приведите пожалуйста не голословные обоснования Вашего собственного тезиса.

Я правильно вас понял, что вы в своей статье опровергли дарвинизм? И у меня нет права просто на него сослаться?
Хорошо. Приведу свой пример.
Самая простая самореплицирующаяся система, первый эсмион в этом ряду - автокаталитический цикл/набор.
Он возникает/собирается случайным образом, а затем совершенствуется благодаря случайным вариациям получающихся химических соединений и естественному сохранению/отбору.

Говоря о роли случайности в сложных системах я подразумевал, в частности, наличие точек бифуркации (это касается множества различных диссипативных систем).
Другой пример - раковая опухоль.Случайное изменение клетки ведет к роковым последствиям для организма.

Тот же протон-протонный цикл (обсуждали его уже с вами ранее, а потом с Шаройко). Он происходит благодаря очень редкому бета-распаду дипротона и обеспечивает термоядерную реакцию превращения протонов в ядра атомов гелия в звездах.

Также можно привести в пример социальные явления. Например, получившее название "роль личности и масс в истории". В контексте нашего текущего обсуждения важно обратить внимание на роль личности в истории.

По-моему, я привел вам достаточно примеров.

П.С. Напомню, что Алексей еще в самом начале этой ветки обращал ваше внимание на то, что ваши "агенты" - это (примерно?) то же самое, что мои эсмионы наивысшего на данный момент структурного уровня (фронт самоорганизации).

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 16:28:16

ЦитироватьСловосочетание "случайно складываются" искажает суть дела.
Случайно встречаются, контактируют, сталкиваются, да - возможно.
Но слово "складываются" подразумевает помимо контакта удержание, которое не случайно. Но тогда получается, что "не случайно складываются".

А в покере как различные комбинации карт (всякие там каре, флеш-рояли, стриты и прочие) случайно складываются?
Или определенные карты там либо встречаются, контактируют, сталкиваются...?, либо "не случайно складываются"?
Впрочем, это все не важно - главное, что я учту на будущее, что такое понимание моего текста возможно.

Конечно, в покере различные комбинации карт случайно складываются. Но и не образуют при этом устойчивых материальных систем.  Если бы они какими-то крючочками сцеплялись определенным образом, была бы закономерность.
То есть, к предмету обсуждения никакого отношения это обстоятельство не имеет.
Игра слов - не решение вопроса в данном случае.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 16:28:16

ЦитироватьИ сформулировали следующий тезис:

ЦитироватьА ведь чем сложнее системы, тем больший вес приобретает случайность и естественный отбор. И особенно - в случае самореплицирующихся систем.

ЦитироватьИ в любом из этих случаев приведите пожалуйста не голословные обоснования Вашего собственного тезиса.

Я правильно вас понял, что вы в своей статье опровергли дарвинизм? И у меня нет права просто на него сослаться?
Хорошо. Приведу свой пример.
Самая простая самореплицирующаяся система, первый эсмион в этом ряду - автокаталитический цикл/набор.
Он возникает/собирается случайным образом, а затем совершенствуется благодаря случайным вариациям получающихся химических соединений и естественному сохранению/отбору.

Я не дарвинизм опровергаю, который в оригинале так широк, что может вместить в себя любые материалистические интерпретации эволюционного процесса, а отмечаю, с точки зрения теории систем, проблемы эволюционных моделей неодарвинизма (синтетической теории эволюции) и следствия из них.

Пример, который Вы приводите, до Вас приводили Эйген и Шустер в книгах о гиперцикле. Это гипотетическая модель, проблема расширения которой на процесс эволюции системной организации заключается в деталях взаимных отношений системной организации и случайных процессов. Об этом в моей статье тоже идёт речь.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 16:28:16По-моему, я привел вам достаточно примеров.

Ваши последующие примеры не имеют отношения к основному предмету обсуждения - алгоритмам самоорганизации систем.
Мой вопрос подразумевал, в соответствии с контекстом появления Вашего тезиса в дискуссии, обоснование Вами роста роли случайности и отбора для сложных систем именно в этом процессе самоорганизации.