paleoforum.ru

Цитата: simhion от августа 04, 2024, 16:11:58- Репликация - это (как по Арефьеву) внешняя среда воспроизводит некий объект (пример у Арефьева - ксерокс делает копию текста).
- Саморепликация - это когда самореплицирующаяся система делает/производит/реплицирует свои элементы по отдельности, а затем собирает их в подобную себе систему (или самосборка подобной системы)

Ну, вроде как, само собой... Хотя...
Вы описываете, видимо, некую упрощенную систему.
Так я когда-то думал: Мир очень большой. В нем много разных систем. Среди них (хотя-бы только иногда) встречаются системы копирующие самих себя. Следовательно, возникает дарвиновский процесс.

Взрослое дерево порождает семечко, которое никак не похоже на взрослое дерево.
Семя попадает в землю и само (да, должна быть подходящая среда) вырастает во взрослое дерево.
Я как-то не вижу, что "система делает/производит/реплицирует свои элементы по отдельности, а затем собирает их".
Возможен ли такой процесс, это какбэ требует доказательств.

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:45:42Под "порождает" я имел в виду википедийное определение саморепликации (ссылку на которое приводил выше simhion)? Если грубо, то по этому определению из Википедии, саморепликация сводится к положительной обратной связи.

Ну, да. Я и говорю про растяжимость слова "порождает". Можно иметь ввиду размножение живого, а можно то, что брошенный на песок камень создает отпечаток похожий "на себя".

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32Безусловно, саморепликация семхионов - не случайна. Но утверждать лишь это, противопоставляя случайности - будет ошибкой. Она случайна и не случайна одновременно. Если выкинуть случайность и оставить не случайность или оставить случайность и выкинуть не случайность, то это будет ошибкой, которая приведёт к противоречиям.

Вот вы, диалектики, не видите себя со стороны... А с точки зрения обычного (неиспорченного философией) человека это кажется полным бредом. Не думаю, что когда вы изучили диамат, вы требовали каких-то доказательств его истинности - приняли все на веру ("Учение Маркса-Энгельса всесильно, потому что оно верно"). Неужели до сих пор не было причины усомниться в диалектике?

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32Это - очень таинственная, неуловимая вещь "система управления".

Да почему же такая таинственная и неуловимая? У автокаталитических циклов управляющая система - это автокаталитический набор (в статье я называю его эсмионом, но также говорю о том, что по сути, эсмион - это его управляющая система). О системе управления одноклеточным организмом вы тоже представление имеете. И о системе управления поведением организма вы, полагаю, достаточно много знаете. И о системе управления государством или социальной группой - тоже. О системе развития многоклеточного организма из одной клетки тоже какие-то представления имеете... И так далее.
Считаю, что управляющая система смотрится куда более адекватно, чем ваш "случайный, случайный мир" (даже странно, что вы с таким представлением о мире верите в закон сохранения энергии) 

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32А зачем вводить в концепцию понятие "системы" управления? Дарвиновская концепция как-то обходится без этого и ничего. Не кажется ли Вам, что это - "лишняя" сущность? В дарвиновской концепции достаточно наличия рождение себе подобных (саморепликация, как Вы называете), изменчивости и отбора. Зачем тут ещё и система управления? Откуда в концепция статьи взята эта систем управления, если её нет как необходимого элемента, в дарвиновской концепции?
  Положительная обратная связь - чем не простейшая система управления?

Потому что я предлагаю вам не дарвиновскую теорию (какой в этом был бы смысл?).
Но она - не анти-дарвиновская. Она - более общая (о происхождении видов я вообще почти не упоминаю).

Совершенно верно, положительная обратная связь - простейшая система управления.

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 23:13:03Взрослое дерево порождает семечко, которое никак не похоже на взрослое дерево.
Семя попадает в землю и само (да, должна быть подходящая среда) вырастает во взрослое дерево.
Я как-то не вижу, что "система делает/производит/реплицирует свои элементы по отдельности, а затем собирает их".
Возможен ли такой процесс, это какбэ требует доказательств.

О! Наконец, я дождался правильного вопроса/критики (по сути концепции).

Многоклеточный организм может размножаться/самореплицироваться бесполым путем. И тогда его порождение будет состоять из тех же элементов.

Также в процессе эволюции (путем естественного отбора) появляются многоклеточные организмы (их системы управления), способные развиваться из одной клетки.
Ваше дерево - это вот такая клетка/семечко, система управления которой развивает его в другую форму (дерево). Поэтому оно и самореплицирует свою исходную форму (семечко).

Цитата: simhion от августа 04, 2024, 10:22:34Если бы вы следовали логике, то тогда бы вам следовало написать:"... вместо причины эсмионогенеза ..."
Вы действительно этого не понимаете? Или умышленно передергиваете с непонятной мне целью?

В народе говорят: чей бы бычок не прыгал, теленочек-то наш будет. И у Вас, Начало - родился эсмион. И по Книге - Начало, это Слово. И Слово и эсмион становятся принципиально недоказуемыми и принципиально не опровергаемыми (нефальсифицируемыми) вводными.
  Оттого и мытаритесь репликатор-саморепликатор, случайность-закономерность. Репликация то, что состоится вне зависимости от флуктуаций (случайностей) в среде, ибо в случае превышения уровня допустимого средового негативизма, "произнесение" реплики будет отложено до "конца творческой паузы".

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32Безусловно, саморепликация семхионов - не случайна. Но утверждать лишь это, противопоставляя случайности - будет ошибкой. Она случайна и не случайна одновременно. Если выкинуть случайность и оста-вить не случайность или оставить случайность и выкинуть не случайность, то это будет ошибкой, которая приведёт к противоречиям.

Вот вы, диалектики, не видите себя со стороны... А с точки зрения обычного (неиспорченного философией) человека это кажется полным бредом.

 Верно. "Обычному" человеку и многое другое что не понятно, что не мешает быть ему верным. Например, общая теория относительности.
  Но что касается обсуждаемого вопроса единства случайности и закономерности - диа-лектика, как таковая, вообще ни при чём: это прямое следствие современной физической картины мира (диктуемой квантовой механикой): закономерная эволюция плотности ве-роятности при случайных флуктуациях относительно этого аттрактора. Единство детер-минизма и случайности в одном лице.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21Не думаю, что когда вы изучили диамат, вы требовали каких-то доказательств его истинности - приняли все на веру ("Уче-ние Маркса-Энгельса всесильно, потому что оно верно").

Представления не имею что такое "диамат" (как предмет, который изучали): никогда в жизни не изучал, пришёл к диалектике сам (на основе изучения природы вещей в разных областях).

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21Неужели до сих пор не было причины усомниться в диалектике?

Ровно наоборот.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32Это - очень таинственная, неуловимая вещь "система управления".

Да почему же такая таинственная и неуловимая?

Да столько самых разны вещей.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21У автокаталитических циклов управляющая система - это автокаталитический набор (в статье я называю его эсмионом, но также говорю о том, что по сути, эсмион - это его управляющая система). О системе управления одноклеточным организмом вы тоже представление имеете. И о системе управления поведением организма вы, полагаю, достаточно много знаете. И о системе управления государством или социальной группой - тоже. О системе развития многокле-точного организма из одной клетки тоже какие-то представления имеете... И так далее.

И что такое, в Вашем понимании, система управления?

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21Считаю, что управляющая система смотрится куда более адекватно, чем ваш "случайный, случайный мир" (даже странно, что вы с таким представлением о мире верите в закон со-хранения энергии) 

Это - не мой "случайный, случайный мир". Это – современная физическая картина мира. Вы с квантовой механикой знакомы?

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32А зачем вводить в концепцию понятие "системы" управления? Дарвиновская концепция как-то обходится без этого и ничего. Не кажется ли Вам, что это - "лишняя" сущность? В дарвиновской концепции достаточно наличия рождение себе подобных (саморепликация, как Вы называете), изменчивости и отбора. Зачем тут ещё и система управления? Откуда в концепция статьи взята эта систем управления, если её нет как необходимого элемента, в дарвиновской концепции?
  Положительная обратная связь - чем не простейшая система управления?

Потому что я предлагаю вам не дарвиновскую теорию (какой в этом был бы смысл?).
Но она - не анти-дарвиновская. Она - более общая (о происхождении видов я вообще поч-ти не упоминаю).

У меня тоже, поначалу, складывалось впечатление, что более общая. Посему, в частно-сти, и обратил внимание: у дарвиновской концепции нет понятия системы управления в явном виде. В этом отношении ваша концепция – частный случай дарвиновского. А в других отношениях – ваша концепция – более обща, чем дарвиновская. Это 2 разные концепции, в чём-то пересекающиеся, в чём-то отличные, но ни одна не является частным случаем другой.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:04:21

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 19:39:32Положительная обратная связь - чем не простейшая система управления?

Совершенно верно, положительная обратная связь - простейшая система управления.

Не понял. А почему же Вы тогда считаете, что приведенные мною примеры положительной обратной связи (звёздообразование, например) – не система управления?

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:19:26

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 23:13:03Взрослое дерево порождает семечко, которое никак не похоже на взрослое дерево.
Семя попадает в землю и само (да, должна быть подходящая среда) вырастает во взрослое дерево.
Я как-то не вижу, что "система делает/производит/реплицирует свои элементы по отдельности, а затем собирает их".
Возможен ли такой процесс, это какбэ требует доказательств.

О! Наконец, я дождался правильного вопроса/критики (по сути концепции).

Многоклеточный организм может размножаться/самореплицироваться бесполым путем. И тогда его порождение будет состоять из тех же элементов.

Также в процессе эволюции (путем естественного отбора) появляются многоклеточные организмы (их системы управления), способные развиваться из одной клетки.
Ваше дерево - это вот такая клетка/семечко, система управления которой развивает его в другую форму (дерево). Поэтому оно и самореплицирует свою исходную форму (семечко).

А    если  у  девочки  родился   мальччик - это  саморепликация  ?
А  с  мальчиками вообще   беда   -  они    не  могут  само ...  как,  впрочем,  и  одинокие  девочки...

Цитата: Питер от августа 05, 2024, 10:43:27А    если  у  девочки  родился  мальччик - это  саморепликация  ?
А  с  мальчиками вообще  беда  -  они    не  могут  само ...  как,  впрочем,  и  одинокие  девочки...

Одна (бывшая) зигота породила/самореплицировала другую (новую) зиготу. Разве не очевидно?
Ну да, путь кажется не самым простым и быстрым - ну так и что с того?

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 09:33:26Посему, в частно-сти, и обратил внимание: у дарвиновской концепции нет понятия системы управления в явном виде.

В дарвиновской теории понятие системы управления не требуется, поскольку в ней рассматриваются только эсмионы, имеющие ее - между ними нет различий по признаку "обладание системой управления".

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 09:33:26Не понял. А почему же Вы тогда считаете, что приведенные мною примеры положительной обратной связи (звёздообразование, например) – не система управления?

Да по той же причине, что где-то электрический разряд - это сигнал системы управления, а где-то - это просто молния.
По той же причине, по которой автокаталитическая реакция не является эсмионом, а автокаталитический цикл является.

Если положительная обратная связь не является частью цикла (прекращается естественным путем после того, как, например, все ваши возможные звезды образовались) то она не является и системой управления.

Моя формулировка была недостаточна точна: (Некоторые) положительные обратные связи могут играть роль простейшей системы управления (или быть ее частью)

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 14:56:17

Цитата: Питер от августа 05, 2024, 10:43:27А    если  у  девочки  родился  мальччик - это  саморепликация  ?
А  с  мальчиками вообще  беда  -  они    не  могут  само ...  как,  впрочем,  и  одинокие  девочки...

Одна (бывшая) зигота породила/самореплицировала другую (новую) зиготу. Разве не очевидно?
Ну да, путь кажется не самым простым и быстрым - ну так и что с того?

Вы   понимаете,  что с  генетической  точки  зрения  это  совсем   друга   зигота  ?  С  ДРУГИМ  геномом. Тут  нет  саморепликации  -   уж  больно  реплика   другая.   Репликация  -  вещь  точная  ...  Ошибки  есть  -  но  минимум.   Будет   много  -  все  рухнет.

Цитата: Питер от августа 05, 2024, 15:31:35Вы  понимаете,  что с  генетической  точки  зрения  это  совсем  друга  зигота  ?  С  ДРУГИМ  геномом. Тут  нет  саморепликации  -  уж  больно  реплика  другая.

Концепция эсмионов - она не о генах, а о системах. И с этой точки зрения - это эсмион с другим вариантом одного (на самом деле не одного) из своих элементов (генома). В концепции это называется адаптацией/оптимизацией эсмиона. Эсмион (как класс) представляет собой совокупность разных вариантов "себя"

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 00:19:26Ваше дерево - это вот такая клетка/семечко, система управления которой развивает его в другую форму (дерево). Поэтому оно и самореплицирует свою исходную форму (семечко).

Да ладно. Я вообще-то о другом. Что нет такого: "система делает свои элементы по отдельности, а затем собирает их".
Такое представление возникает из идеи, что робот сможет производить "себеподобных".
Современная Техника знает два основных технологических принципа: отрезать лишнее и приделать нужное. Но я, как раз, сомневаюсь, что этих принципов достаточно.
Человек-то воспроизводит сам себя совсем по-другому.
Природа пользуется ещё двумя принципами: вырастить - отфильтровать (отобрать/выбрать).
Может в вашу концепцию стоит включить рассмотрение технологических принципов осуществления алгоритма самоорганизации. Если я чего-то не пропустил, конечно.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 15:22:40

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 09:33:26Не понял. А почему же Вы тогда считаете, что приведенные мною примеры положительной обратной связи (звёздообразование, например) – не система управления?

Да по той же причине, что где-то электрический разряд - это сигнал системы управления, а где-то - это просто молния.
По той же причине, по которой автокаталитическая реакция не является эсмионом, а автокаталитический цикл является.

Если положительная обратная связь не является частью цикла (прекращается естественным путем после того, как, например, все ваши возможные звезды образовались) то она не является и системой управления.

А в случае другого примера - фазовых переходов? Например, вода/лёд - зима/лето. 

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 15:22:40Моя формулировка была недостаточна точна: (Некоторые) положительные обратные связи могут играть роль простейшей системы управления (или быть ее частью)

А что такое, в вашем понимании, систем управления в самом общем виде?

Цитата: eL-Tric от августа 05, 2024, 18:38:13Да ладно. Я вообще-то о другом. Что нет такого: "система делает свои элементы по отдельности, а затем собирает их".
Такое представление возникает из идеи, что робот сможет производить "себеподобных".

Отчего же нет? Именно так у эсмионов репродуктивных уровней это и происходит.

Цитата: eL-Triclink=msg=275381 date=1722872293Человек-то воспроизводит сам себя совсем по-другому.
Природа пользуется ещё двумя принципами: вырастить

И каким же образом они по-вашему это делают?

Цитата: eL-Tric от августа 05, 2024, 18:38:13Может в вашу концепцию стоит включить рассмотрение технологических принципов осуществления алгоритма самоорганизации. Если я чего-то не пропустил, конечно.

Комплекс средств производства - это тоже эсмион. Но я не рассматриваю его внутреннюю структуризацию - нельзя объять необъятное, особенно, одному человеку и в рамках одной работы.

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 19:07:37А в случае другого примера - фазовых переходов? Например, вода/лёд - зима/лето.

А вы на что намекаете? На то, что со временем вода будет замерзать как-то иначе, а лед будет по-другому превращаться в воду???

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 19:07:37А что такое, в вашем понимании, систем управления в самом общем виде?

"Система управления" - это и есть в "самом общем виде".
Я вам уже отвечал ранее, что понял ваш запрос и (в будущем) подумаю, можно и нужно ли что-то добавить в концепцию о системах управления репродуктивных эсмионов ("в общем виде, но подробнее").
Но боюсь, вы опять будете не удовлетворены. Поскольку, хотя системы управления эсмионами и формируются естественным образом (путем отбора из разных "случайных" вариантов), но сами они функционируют не случайным образом с неслучайным результатом. Это просто не уляжется в ваш "случайный случайный квантовый мир".

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 21:28:49

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 19:07:37А в случае другого примера - фазовых переходов? Например, вода/лёд - зима/лето.

А вы на что намекаете? На то, что со временем вода будет замерзать как-то иначе, а лед будет по-другому превращаться в воду???

Намекаю на цикличность. Вы же сказали, чтоб положительная обратная связь была системой управления - нужна цикличность.

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 21:28:49

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 19:07:37А что такое, в вашем понимании, систем управления в самом общем виде?

"Система управления" - это и есть в "самом общем виде".

Пошутили что-ли?
  Что такое система управления в том виде как Вы её понимаете? Хотелось бы понять в чём находите общий знаменатель в множестве очень разных жизненных примеров разных систем управления? В чём находите единое, самое общее?

Цитата: simhion от августа 05, 2024, 21:28:49Я вам уже отвечал ранее, что понял ваш запрос и (в будущем) подумаю, можно и нужно ли что-то добавить в концепцию о системах управления репродуктивных эсмионов ("в общем виде, но подробнее").
Но боюсь, вы опять будете не удовлетворены. Поскольку, хотя системы управления эсмионами и формируются естественным образом (путем отбора из разных "случайных" вариантов), но сами они функционируют не случайным образом с неслучайным результатом. Это просто не уляжется в ваш "случайный случайный квантовый мир".

Не в "мой квантовый мир", а в современную картину мира. Не увязывается не не то, что система управления не случайна, а то, что она совсем без случайности. Вы с квантовой механикой знакомы, нет? Про неустойчивости законов физики слыхали, которые могут развиться под действием сколь угодно малых квантовых флуктуаций слыхали (не в упрёк вопросы; просто для понимания)?