Концепция эсмионов: Универсальный алгоритм самоорганизации материи

[eL-Tric]

Позвольте, уж выскажусь, поскольку понятие управления принципиально важно для рассмотрения процессов самоорганизации.

1. Современное понятие понятие управления, это расширение от традиционного "управлять людьми, страной". Как всегда, в таких случаях, границы этого расширения еще не оформились. Началось с Винера и Бира и теперь любой человек может указать: а почему-бы это и вот это не считать управлением?

2. Любое управление, это, всё-таки, физическое воздействие. В отличие от прямого физического воздействия, управляющее воздействие называется сигналом. В любом случае, при воздействии передается энергия и это вторая причина, по которой трудно отделить прямое действие от управляющего.

3. Характерным признаком управления считается то, что энергия управляющего воздействия (сигнала) намного меньше энергии того процесса, который он вызывает или изменяет.
Например: нажимать на кнопки экскаватора гораздо легче, чем мощность затрачиваемая самим экскаватором.
ИЛИ: если покрутить ручку крана, то это потребует меньше энергии, чем энергия выливающейся воды.

4. Т.е., вообще говоря, управление, это идеализация, когда мы считаем возможным абстрагироваться от энергии сигналов. Но, когда энергия сигналов и управляемого процесса сравнимы по величине, то это уже трудно назвать управлением, скорее просто физический причинно-следственный процесс.

5. Традиционное понимание управления подразумевает его целенаправленность. Но целенаправленность современного, более широкого понимания управления кажется спорной. В частности, это сомнительно в области молекулярной биологии и химии.

Каталитические процессы, очевидно, не целенаправленны, соответственно вопрос, можно ли их считать управляющими только на основании энергетических соображений?

[василий андреевич]

  Эл-трик, к чему осторожничать, управление становится тем демоном Максвелла, который так управляем быстрой молекулой, что он не может не открыть перед ней дверку "наверх".

Традиционное понимание управления подразумевает его целенаправленность. Но целенаправленность современного, более широкого понимания управления кажется спорной. В частности, это сомнительно в области молекулярной биологии и химии.

Механистически, молекулярный поезд, снабженный храповиком, будет тащить вагоны вверх по рельсам, если эти рельсы беспорядочно вибрируют. Или, если молекулярный кластер способен копить хоть толику энергии, как избирательность только к определенным экзотермическим реакциям, а потом, достигнув предела, разом обрушить эту энергию "куда надо", то получится полный эффект перпетум мобиле второго рода. Еще проще, накопить, вращением молекулярных волчков, пусть в разные стороны, а потом разом их остановить со взрывным эффектом.
  Но, Вы правы, тут целеполаганием не светит. Цель - это зона притяжения для той упаковки, которая добьется наибольшей плотности. Потому процесс целе"созревания" обязательно циклический, когда естественный распад, раз за разом высвобождает энергию, большую, чем накопил синтезом. Как так - особый вопрос, от которого введением экзотического названия не отделаться.

[simhion]

эЛ-Трик. Вот вроде бы и все правильно вы пишите про управление...
Но "это другое".

Каталитические процессы, очевидно, не целенаправленны

А вот автокаталитический процесс оказывается "как бы целенаправленным": он становится системой, более того, он образует структурный уровень.
Вроде бы никто его никуда не направлял и целей никаких на его счет не имел - а вот поди ж ты... Естественное сохранение (оно же естественный отбор).

Сидит муха на стене.
Она может продолжать сидеть, а может взлететь (в разные стороны).
Что она будет делать, когда вы занесете над ней мухобойку? - Улетит в безопасном направлении.
Почему? - А потому, что тех мух, у которых была другая система самоуправления, в живых уже нет и самореплицироваться они не могут.
Опять естественный отбор - вот вам и "целеполагание", которого казалось бы, не было.
И ни одна муха при этом не думает об "энергетических соображениях"

Или, может быть, тут все дело в том, что это не управление, а самоуправление?

[eL-Tric]

А вот автокаталитический процесс оказывается "как бы целенаправленным": он становится системой, более того, он образует структурный уровень.
Вроде бы никто его никуда не направлял и целей никаких на его счет не имел - а вот поди ж ты... Естественное сохранение (оно же естественный отбор).

ОК. Процесс экспансии жизни можно назвать автокаталитическим процессом. Но является ли любой автокаталитический процесс целенаправленным?

Вы пишите: "как бы целенаправленным". Вы сомневаетесь?
Мне, к примеру, не кажется целенаправленной ни экспансия жизни, ни эволюция. Отбор, да существует, но можно ли его считать целенаправленным?

[simhion]

Вы пишите: "как бы целенаправленным". Вы сомневаетесь?
Мне, к примеру, не кажется целенаправленной ни экспансия жизни, ни эволюция. Отбор, да существует, но можно ли его считать целенаправленным?

Как я указывал ранее, у меня нет ответа, являются ли эти (найденные естественным сохранением) устойчивые системы предопределенными каким-либо образом.
Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным.

Но как называть тот факт, что в итоге этого комбинирования получается какая-нибудь устойчивая система? Можно ли это называть "целью"?
Вопрос, конечно, очень интересный, но и очень отвлеченно философский для меня.
Мне важна практическая сторона дела - а есть ли какая-то польза от этой концепции?

Я считаю (если концепция верна, конечно), что это ни много, ни мало - новая парадигма.
Это не просто возможность естественной классификации всего научного знания, это нечто большее: это другой подход к научному знанию - что-то вроде периодической таблицы им. Менделеева для упаковки имеющихся знаний и целенаправленного поиска новых.

И еще раз акцентирую: если ранее наука ставила во главу угла анализ, то концепция эсмионов предлагает ставить во главу угла синтез, т.е. начинать рассматривать возможные варианты дальнейшей самоорганизации (в пределах фронта самоорганизации, конечно).
 

[eL-Tric]

Но как называть тот факт, что в итоге этого комбинирования получается какая-нибудь устойчивая система? Можно ли это называть "целью"?
Вопрос, конечно, очень интересный, но и очень отвлеченно философский для меня.

Давайте сформулируем по-другому: не "Можно ли это называть "целью"?", а "является ли это целью?"
В таком виде вопрос более практичен?

Я считаю (если концепция верна, конечно), что это ни много, ни мало - новая парадигма.
Это не просто возможность естественной классификации всего научного знания, это нечто большее: это другой подход к научному знанию - что-то вроде периодической таблицы им. Менделеева для упаковки имеющихся знаний и целенаправленного поиска новых.

Классификация в каком смысле? Что каждая научная теория рассматривает определенный слой/уровень эсмионов?

[Alexeyy]

И да, у меня возникает устойчивое впечатление, что вы нисколько не стараетесь понять то, что я пишу и объясняю, а пытаетесь всякими способами заставить меня сказать то, что вы хотите от меня услышать ("доказать мне")

Вы глубоко заблуждаетесь

- например, что кристаллы имеют систему управления и самореплицируются.

Хотя я и, действительно, не понимаю, почему, в соответствии с Вашем же пониманием того, что такое систем управления в самом общем случае, кристаллы (льда) не имеют систему управления и хотелось бы выяснить. Но Вы почему-то постоянно уходите от прямых ответов на мои прямые вопросы.   
  И у меня начинает возникать чувство, что Вы бежите сами от себя. В результате у меня усиливается чувство искусственности всего построения.

Алексей, я высоко ценю ваше участие в обсуждении - тем более, что вы мой основной оппонент.
Но мне хотелось бы услышать от вас 10 разных вопросов (критических замечаний) и по теме, а не повторение 10 раз одного и того же вопроса (критического замечания) и (часто) совсем не по теме

Я не считаю, что не по теме. Я глубоко не ценю общение, когда постоянно уходят от прямых вопросов (как это произошло опять уже несколько раз подряд). И не вижу смысла в таком общении.

[simhion]

Давайте сформулируем по-другому: не "Можно ли это называть "целью"?", а "является ли это целью?"
В таком виде вопрос более практичен?

В таком виде вопрос практичнее не стал.
Мы видим, что случайное комбинирование существующих эсмионов приводит к одному и тому же результату - получению новой устойчивой более сложной системы.
Если просто играть словами, то можно сказать, что цель такого комбинирования - получить такую более сложную устойчивую систему. Но тогда сразу же возникает вопрос - а чья это цель? кто ее "целеположил"? и опять же - с какой целью? Какая уж тут практичность...

Классификация в каком смысле? Что каждая научная теория рассматривает определенный слой/уровень эсмионов?

Определенная научная отрасль рассматривает определенный уровень эсмионов (эсмионогенез, свойства эсмионов этого уровня). Моделей конкретных взаимодействий эсмионов может быть множество.

[simhion]

Вы глубоко заблуждаетесь

Хотите это как-то обосновать/доказать? Или объясняться здесь должен только я?

Хотя я и, действительно, не понимаю, почему, в соответствии с Вашем же пониманием того, что такое систем управления в самом общем случае, кристаллы (льда) не имеют систему управления и хотелось бы выяснить. Но Вы почему-то постоянно уходите от прямых ответов на мои прямые вопросы. 
  И у меня начинает возникать чувство, что Вы бежите сами от себя. В результате у меня усиливается чувство искусственности всего построения.

Я не считаю, что не по теме. Я глубоко не ценю общение, когда постоянно уходят от прямых вопросов (как это произошло опять уже несколько раз подряд). И не вижу смысла в таком общении.

Ситуация кажется мне аналогичной той, что была несколько лет назад, когда мы с вами разбирались с допустимостью использования термина "отбор" и "естественный отбор" вне рамок теории Дарвина. 

Я вам и сейчас (и тогда) несколько раз на наглядных примерах "расписал"/обосновал свою позицию. И тем не менее, вы каждый раз жалуетесь, что я ухожу от ответа на прямой вопрос. Словно вы не читаете мои ответы на ваши "прямые вопросы" или не видите их, или у вас память как у рыбки Лори... Во что, конечно, поверить крайне сложно... А цитирование предыдущих моих ответов на ваш "прямой вопрос" нисколько не помогало - они вами также полностью игнорировались непостижимым для меня образом.

Вы в курсе, что кристалл (льда) катализирует собственное образование? Если да, то чем это не система управления?

Да, я в курсе, что центрами кристаллизации могут быть также и пузырьки воздуха, и прочие посторонние включения.

В очередной раз подчеркну: что в выделяемых мною "самореплицирующихся" эсмионах система управления "работает как бы против" второго начала термодинамики, поскольку создает системы с бОльшей внутренней энергией.

Некоторые примеры для наглядности и лучшей доходчивости:
- Камень падает вниз - здесь не требуется никакой системы управления. А вот если камень почему-то летит вверх - для этого нужна какая-то система управления.
- Набросаем беспорядочно спички в коробок, а потом потрясем его. Спички укладываются рядком - для этого не требуется никакой системы управления. Но если спички встают вертикально вверх (или образуют какую-то фигуру) - то здесь есть какая-то система управления.

Набросали в кучку атомы и заморозили их (замедлили их движение). Если они образуют кристаллы, то для этого не требуется никакой системы управления. Да, условия кристаллообразования рядом с другими кристаллами (а также с пузырьками воздуха и с прочими посторонними включениями) более благоприятны для этого процесса, поэтому кристаллы с бОльшей вероятностью образуются именно в таких местах - но это их природное, неотъемлимое свойство! Для этого не требуется наличие какой-либо системы управления! В соответствующих условиях кристаллы льда образуются в любом случае - независимо от наличия или отсутствия рядом с ними других кристаллов (в отличие от котят). А вот для того, чтобы вода замерзла без образования кристаллов (не знаю, как это возможно) - вот для этого вам потребуется какая-то система управления.

Со стороны (для других читателей темы) это выглядит как утомительное и бессмысленное переливание из пустого в порожнее. Что, конечно, не украшает обсуждение.

Кроме того, вы должны понимать реальную ситуацию:
1. Никто не обязан что-то объяснять до тех пор, пока кто-то конкретный не поймет всё. Потому что ваше непонимание может быть как результатом моего (плохого) изложения, так и вашей неспособности или нежелания понять.
2. Не могут быть детально продуманы все неизложенные в концепции аспекты. А потому далеко не всегда можно сразу же выдать "ответ на прямой вопрос". Например, про системы самоуправления эсмионом я не могу сейчас, сразу, с наскока дать какие-то конкретные ответы. Эта тема требует длительного обдумывания. И может быть как-то раскрыта только в следующей редакции концепции. Но по поводу кристаллизации льда я дал вам исчерпывающий (по моему мнению) ответ. Если у вас есть вопросы к этому ответу - пжст, цитируйте его, чтобы я мог убедиться, что вы его видели и читали.
Я учел интерес и вопросы на эту тему, готов выслушать мнения по этому поводу. Но отвечать на серьезные вопросы по этому поводу я сейчас не готов - и почему вас это оскорбляет? Почему вы считаете, что я все равно должен отвечать на любой ваш "прямой вопрос"?  И почему вы считаете, что имеет значение только ваше мнение по поводу соответствия ваших вопросов теме?

[василий андреевич]

Мы видим, что случайное комбинирование существующих эсмионов приводит к одному и тому же результату - получению новой устойчивой более сложной системы.

В том-то и дело, что если Мы видим эволюцию "усложнением", то Вы именно это призываете называть эсмионогенезом. Это как автором концепции нового корабля считать не коллектив создателей, а того, кто дал кораблю название "Титаник".
  Повышение устойчивости к новым условиям - это своеобычный рост энергии активации, иначе метаморфизм. Если бы живое развивалось в сторону устойчивости, то живым быть перестало бы. Потому вовсе не даром называют эволюцию балансированием в неравновесии, т.е. в том неустойчивом состоянии, при выводе из которого живое изменяется так, что бы нивелировать разрушительные последствия внешнего воздействия и вновь вернуться в свое "комфортное" НЕустойчивое состояние.
  Вывод живого из неустойчивого состояния в устойчивое, таким образом, становится синонимом отмирания.

  Самый простой пример предполагаемого эсмиона - это шарик на наклонной плоскости, так стремительно старающийся катиться вверх (к цели?), что остается на месте. Вопрос, обязательно ли при таковом старании усложняться?

[simhion]

В том-то и дело, что если Мы видим эволюцию "усложнением", то Вы именно это призываете называть эсмионогенезом.

Не знаю, с чего вы так решили. Я не ставлю знака равенства между эсмионогенезом и эволюцией. Эволюция - более широкое понятие и включает в себя в том числе процесс, обратный эсмионогенезу.

Повышение устойчивости к новым условиям - это своеобычный рост энергии активации, иначе метаморфизм.

Есть разница между усложнением (появлением новой системы) и повышением устойчивости к новым условиями - это вообще не связанные вещи.

Если бы живое развивалось в сторону устойчивости, то живым быть перестало бы.

Устойчивость/цикличность движения вы "устойчивостью" не считаете?
Кроме того, не раз подчеркивал, что самореплицирующиеся эсмионы (в т.ч. ваше "живое") отличаются от эсмионов других структурных уровней именно тем, что они самореплицируются. Именно и только саморепликация позволяет им формировать свои структурные уровни.

[василий андреевич]

Есть разница между усложнением (появлением новой системы) и повышением устойчивости к новым условиями - это вообще не связанные вещи.

Можете даже написать, что есть десять малых и больших разниц))))
  В самом общем виде, устойчивость - это способность системы на внешнее действие вырабатывать противодействие, возвращающее систему в исходное состояние. "Новые условия" надо понимать, как те, на которые у системы нет заранее предусмотренного противодействия. Следовательно, система "ломается" теми элементами, которые будут восстановлены (с погрешностями) сохранившимися.
  Постоянная ломка и сборка, в итоге - это либо метаморфизм, как тупое повышение энергии активации (косное), либо эволюция (живое), как усложнение-градация внутренних связей, реагирующих разрушением и восстановлением на принципиально не просчитываемые (случайные) воздействия.

  Потому повторю, что даже Вы не сможете сказать, что такое эсмионогенез и эсмион. В лучшем случае, когда Вам будут подсовывать примеры, начнете гадать: это вроде эсмион, а это "вообще-то" нет.

[simhion]

Можете даже написать, что есть десять малых и больших разниц))))

Я лучше повторю то, что вы изволили не заметить - это вообще не связанные вещи.
Одноклеточный организм - эсмион, устойчивая система и все, что вы про нее сказали ("противодействие возвращающее систему в исходное состояние..." и так далее).
Многоклеточный организм - усложнение и совсем другая устойчивая система, и опять же эсмион. 
И мне гадать тут не о чем.

[василий андреевич]

И мне гадать тут не о чем.

А зачем Вам гадать, Вы Верьте, что заклиная Сезам откройсяэсмион, можно заменить идею Творца. "Вначале было Слово" и Слово было "эсмионогенез" - обо всем остальном оставьте заботу "специалистам".

[василий андреевич]

  В стакане с водой всегда есть место обратимости Н2О на Н+ и НО-. При изменении условий обратимость сдвинется в ту или иную сторону, но вода останется стабильной.
  Узнав это воскликните - вот он, настоящий эсмион. Да еще самоуправляемый.