Концепция эсмионов: Универсальный алгоритм самоорганизации материи

[simhion]

А как без предопределения, тренда, преобладания необходимости над случайностью объяснить распределенную в пространстве параллельность формирования однотипных материальных структур в процессе эволюции Вселенной?

А если, к примеру, в несколько иных условиях (в иных начальных параметрах вселенной) атомы могли и не образоваться вовсе?

[Игорь Антонов]

А как без предопределения, тренда, преобладания необходимости над случайностью объяснить распределенную в пространстве параллельность формирования однотипных материальных структур в процессе эволюции Вселенной?

А если, к примеру, в несколько иных условиях (в иных начальных параметрах вселенной) атомы могли и не образоваться вовсе?

Разве это ответ на мой вопрос?

[simhion]

Разве это ответ на мой вопрос?

А разве нет?
Если бы не было бы параллельности формирования однотипных материальных структур в процессе эволюции Вселенной - тогда что потребовалось бы объяснять?
Принцип случайного комбинирования остался бы, только результат его действия был бы совсем другой.

Я пишу о наблюдаемой вселенной и о модели ее наблюдаемой самоорганизации.
А вы о чем пишите? - О тех или иных непроверяемых никоим образом предположениях?

Я понимаю вашу мысль, что однотипные материальные структуры формируются не просто так.
Я говорю о том, что не знаю, предопределено ли появление именно этих материальных структур. Не могли ли в  других начальных условиях сформироваться совсем другие однотипные материальные структуры.

[Игорь Антонов]

Я пишу о наблюдаемой вселенной и о модели ее наблюдаемой самоорганизации.
А вы о чем пишите? - О тех или иных непроверяемых никоим образом предположениях?

Я о ней же пишу - о наблюдаемой Вселенной и о модели её наблюдаемой самоорганизации.
И задаю вопрос, на который Вы, на мой взгляд, ответ так и не дали:

Каким образом следующие Ваши констатации:

Как я указывал ранее, у меня нет ответа, являются ли эти (найденные естественным сохранением) устойчивые системы предопределенными каким-либо образом.
Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным.

совместимы с распределённой в пространстве параллельностью формирования однотипных материальных структур в процессе эволюции Вселенной, предопределённых по факту параллельности своего формирования?

Вы ведь не о случайности возникновения законов конкретной Вселенной заявляете, а о случайности происходящих в ней процессов.

[simhion]

Вы успели ответить, пока я редактировал предыдущий свой пост. Поэтому повторю свою "дописку":

Я понимаю вашу мысль, что однотипные материальные структуры формируются не просто так.
Я говорю о том, что не знаю, предопределено ли появление именно этих (наблюдаемых нами) материальных структур. Не могли ли в других начальных условиях сформироваться совсем другие однотипные материальные структуры.

Вы ведь не о случайности возникновения законов конкретной Вселенной заявляете, а о случайности происходящих в ней процессов.

Я говорю об обоих. О возможной случайности возникновения законов конкретной вселенной, и о случайности комбинирования эсмионов.

[Игорь Антонов]

Я понимаю вашу мысль, что однотипные материальные структуры формируются не просто так.
Я говорю о том, что не знаю, предопределено ли появление именно этих (наблюдаемых нами) материальных структур. Не могли ли в других начальных условиях сформироваться совсем другие однотипные материальные структуры.

Но ведь Ваши слова про отсутствие предопределённости комментировали не возникновение Вселенной, а возникновение эсмионов в уже существующей Вселенной. 

[simhion]

Исходный текст выглядит так.

Заключение
Концепция полагает, что усложнение материи происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем. Но предопределены ли формы/типы этих систем «законами природы» / свойствами материи / исходными параметрами вселенной? -  на этот вопрос ответа нет (особенно для сложных систем, образованных с затратами энергии из внешних источников).
Поэтому данная концепция не имеет предсказательной силы.

Какой смысл в эти слова вкладывал я?
1. Протон и электрон образуют пару не потому, что некая сваха на них поглядела и сказала: "Какая хорошая пара! Как они подходят друг к другу! Давай-ка сведем их вместе!"
Протон и электрон образуют пару (атом), потому что этот конкретный протон число случайно встретился в пространстве и времени с этим конкретным электроном. И из них в силу их свойств образовалась устойчивая система.
2. Но я не знаю, предопределена ли изначально каким-либо способом неизбежность появления систем такого типа как атомы (а также планеты Земля и нас с вами, обсуждающих это).
3. Поэтому концепция не имеет предсказательной силы (из-за эмерджентности свойств новых типов систем).

[Игорь Антонов]

1. Протон и электрон образуют пару не потому, что некая сваха на них поглядела и сказала: "Какая хорошая пара! Как они подходят друг к другу! Давай-ка сведем их вместе!"
Протон и электрон образуют пару (атом), потому что этот конкретный протон число случайно встретился в пространстве и времени с этим конкретным электроном. И из них в силу их свойств образовалась устойчивая система.
2. Но я не знаю, предопределена ли изначально каким-либо способом неизбежность появления систем такого типа как атомы (а также планеты Земля и нас с вами, обсуждающих это).

Дело в том, что при наличии реальной альтернативности траекторий случайные процессы расходятся. Единство процессов структурирования материального мира предполагает некие общие "рельсы". Если концепция по этому поводу не рефлексирует, вряд ли это ей в плюс.

[Alexeyy]

Вы глубоко заблуждаетесь

Хотите это как-то обосновать/доказать? Или объясняться здесь должен только я?

Доказать - не стремлюсь. Я не понимаю как (да и зачем) можно доказать, что я не стремлюсь доказать Вам какую-то свою концепцию (у Вас, по-моему - навязчивая идя). Не верите - не надо: Ваше право.

Я учел интерес и вопросы на эту тему, готов выслушать мнения по этому поводу. Но отвечать на серьезные вопросы по этому поводу я сейчас не готов - и почему вас это оскорбляет?

Это, по-моему, честно, с Вашей стороны. Нет: меня это не оскорбляет. Но не серьёзно обсуждать у меня нет интереса.

Почему вы считаете, что я все равно должен отвечать на любой ваш "прямой вопрос"? 

Вы - лукавите: вы уходите от конкретного вопроса (а не "любого"), который задавал несколько раз. Нет: я не считаю, что Вы должны отвечать. Но, в моём представлении при уважительном общении принято на уточняющие просьбы отвечать. Но считаю Вас в праве придерживаться и другого поведения в общении.

 

И почему вы считаете, что имеет значение только ваше мнение по поводу соответствия ваших вопросов теме?

У Вас - разыгралось воображение.

Я вам и сейчас (и тогда) несколько раз на наглядных примерах "расписал"/обосновал свою позицию. И тем не менее, вы каждый раз жалуетесь, что я ухожу от ответа на прямой вопрос.  Словно вы не читаете мои ответы на ваши "прямые вопросы" или не видите их, или у вас память как у рыбки Лори... Во что, конечно, поверить крайне сложно... А цитирование предыдущих моих ответов на ваш "прямой вопрос" нисколько не помогало - они вами также полностью игнорировались непостижимым для меня образом.

По-моему, Вы лукавите: на мой настойчивый вопрос в конце сообщения 115 Вы, по-моему, не отвечали. Или, может, дело не в лукавстве, а в том, что его просто упустили из виду в суматохе?

[simhion]

если правильно понял, под системой управления саморепликации симхиона в самом общем виде Вы понимаете какие-то процессы (сигналы ...), которые определяют возникновение подобного симхиона (т.е. рождение нового симхиона)? Правильно понял?

Да, в общем случае "какие-то процессы".

[simhion]

Дело в том, что при наличии реальной альтернативности траекторий случайные процессы расходятся.

Посмотрите выше мой наглядный пример с паззликами - он достаточно хорошо моделирует концепцию эсмионов.
В эту модель можно еще добавить "структурные уровни" - например, собирать паззлики "попарно": одиночные паззлики пробовать складывать только с одиночными, парные соединения только с другими парными соединениями, соединения из 4-х паззлов - только с другими соединениями из 4-х паззлов и так далее.
Попробуйте применить свои теоретические умозрительные построения к этой конкретной модели.

[Игорь Антонов]

Посмотрите выше мой наглядный пример с паззликами - он достаточно хорошо моделирует концепцию эсмионов.

Паззлы - это комплементарность в широком её понимании - точное соответствие, ключ и замок. И в цитируемом Вами моём сообщении сказано как раз о том, что при наличии какой-либо альтернативности сложения этих паззлов на первых этапах структурирования материального мира, о его единстве речи бы не шло.

Вы упомянули в сообщении 149 выводимость из концепции эсмионов принципов описания очень сложных систем, но сложно организованные в кибернетическом смысле системы - это не те системы, которые слиплись из готовых кусочков в результате случайного тасования их составляющих и комплементарной агрегации. Модель их возникновения должна объяснять возникновение сложного поведения, функциональной организации, информационных процессов. Но все эти сущности концепцией эсмионов не затрагиваются.

[simhion]

Паззлы - это комплементарность в широком её понимании - точное соответствие, ключ и замок.

"Точное соответствие, ключ и замок" вообще не имеют значения для концепции эсмионов и ее наглядной модели в виде паззлов. Можете представить себе отдельные одиночные пазлики в виде квадратиков. Суть предложенной модели от этого совершенно не изменится. "Правильное соединение" - это аналог устойчивой системы, и только.

Вы упомянули в сообщении 149 выводимость из концепции эсмионов принципов описания очень сложных систем, но сложно организованные в кибернетическом смысле системы - это не те системы, которые

О том и речь.
До определенного момента самоорганизация шла без проектного (предварительного складывания эсмионов-пазликов в мозге) участия человека.
Атомы-молекулы, звезды-планеты, флора-фауна достались нам уже в готовом виде и нам не нужно было их собирать из эсмионов предыдущих структурных уровней. Наоборот, нам нужно было из разбирать, чтобы узнать, из чего они состоят, каков предшествующий структурный уровень. Т.е. во главе угла стоял анализ.

Когда же речь идет о проектной деятельности человека, то эти модели (технические устройства, технологии, социальные устройства) уже требуют ставить во главу угла синтез - мы собираем (сначала в мозге) более сложные эсмионы из более простых.
И я полагаю, что ваши сложные компьютерные системы тоже сначала возникали в каких-то мозгах в виде материальных моделей типа "пазликов". А затем подвергались естественному отбору как на этапе мысленной модели, так и на этапе воплощения в железо.

[Игорь Антонов]

Паззлы - это комплементарность в широком её понимании - точное соответствие, ключ и замок.

"Точное соответствие, ключ и замок" вообще не имеют значения для концепции эсмионов и ее наглядной модели в виде паззлов. Можете представить себе отдельные одиночные пазлики в виде квадратиков. Суть предложенной модели от этого совершенно не изменится. "Правильное соединение" - это аналог устойчивой системы, и только.

Так устойчивость определённого соединения элементов как раз и означает, что их что-то удерживает вместе, а это и есть комплементарность. И если конкретная устойчивость имеет какое-то значение для происходящих в мире процессов, значит, она закономерно воспроизводима.

До определенного момента самоорганизация шла без проектного (предварительного складывания эсмионов-пазликов в мозге) участия человека.
Атомы-молекулы, звезды-планеты, флора-фауна достались нам уже в готовом виде и нам не нужно было их собирать из эсмионов предыдущих структурных уровней. Наоборот, нам нужно было из разбирать, чтобы узнать, из чего они состоят, каков предшествующий структурный уровень. Т.е. во главе угла стоял анализ.

Здесь важный порог - возникновение жизни.
Механистичные схемы случайной агрегации не объясняют эволюцию биологического уровня организации материи.
Моделирование явлений этого уровня - открытая и сейчас проблема.
Кибернетика в рамках своих моделей может объяснить, как работает сложное управление, но не как оно возникает и эволюционирует.
Даже упоминаемое Вами и повсеместно нами наблюдаемое конструктивное мышление человека какой-либо успешной кибернетической модели не имеет.

[simhion]

Так устойчивость определённого соединения элементов как раз и означает, что их что-то удерживает вместе, а это и есть комплементарность. И если конкретная устойчивость имеет какое-то значение для происходящих в мире процессов, значит, она закономерно воспроизводима.

Мы с вами (вы, в первую очередь) все время называем разные вещи одним термином, не учитывая контекста.
Когда я говорю, что протон случайно встретился с электроном и образовал с ним атом, я подразумеваю, что протоны и электроны не ищут себе подобную пару, не озадачены их поиском неким высшим разумом или какими-нибудь "общими рельсами".
И это абсолютно не значит, что в моем представлении сегодня электрон чисто случайно встретился с протоном и образовал атом, а завтра от при такой же случайной встрече никакой системы не образует, а послезавтра он чисто случайно встретит другой электрон и образует с ним "нетрадиционную" пару... Представлять себе мое мировоззрение таким образом... ну, я даже не знаю, как это охарактеризовать.... наверно, это очень (не)приятное ощущение, что кругом - одни идиоты?

Механистичные схемы случайной агрегации

Мы, видимо, очень по-разному понимаем случайную агрегацию. Мне она в концепции эсмионов совершенно не нужна и не используется. Однако вы почему-то полагаете, что я именно про нее и пишу.
Появление жизни я в рамках концепции эсмионов в виде общей модели вполне себе представляю.
Но специалистов такое общее представление совершенно не устроит - они хотят знать конкретные молекулы, конкретные процессы и чтобы это можно было воспроизвести в лабораторной пробирке... Вроде бы и похвально, вроде бы так и надо... Но насколько это реализуемо для очень сложных систем?
Ребята, мы задачу трех тел в общем случае решить не можем, хотя, казалось бы, в ней все известно.
А в природе эта задача запросто "решается" - огромное количество тел движется без всякой задержки на расчеты.
Так же и с "жизнью" - природа не ленится: миллиарды лет перебирает комбинации зиллиардов атомов-молекул и естественным образом сохраняет получившиеся при этом устойчивые комбинации и циклы реакций. Естественным/природным способом человеку этот путь не повторить.