paleoforum.ru

Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2024, 00:59:45

Цитироватьто тогда "эсмион" будет характеристикой такой материальной системы, указывающей на ее место (по происхождению) в единой структуре материи.

Я сомневаюсь. Ведь вы говорили, что эсмион это мат. система, а не её характеристика.

Да, я так говорил.
Видите ли, я не так давно пришел к выводу, что любой "эсмионогенез" является внутренним. И после этого вывода я не пересмотрел свои устоявшиеся ранее представления об эсмионах. (А ранее я полагал, что существуют такие системы, которые не образуют системы более высокого структурного уровня. Но если эсмионогенез - всегда внутренний, то это мое прежнее представление неверно.)
Так что большое спасибо вам и Питеру за ваши настойчивые вопросы об отличии  эсмиона от материальной системы - вы заставили меня "выглянуть из коробки".
А также большое спасибо Игорю Антонову за его мнение о том, что в концепции эсмионов следует говорить о классификации структурных уровней материи - это тоже подтолкнуло меня к пониманию сути.

Так что теперь под эсмионами надо понимать материальные системы, рассматриваемые в контексте их положения в единой структуре материи (по происхождению).

Цитата: simhion от сентября 14, 2024, 09:15:38

Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2024, 00:59:45

Цитироватьто тогда "эсмион" будет характеристикой такой материальной системы, указывающей на ее место (по происхождению) в единой структуре материи.

Я сомневаюсь. Ведь вы говорили, что эсмион это мат. система, а не её характеристика.

Да, я так говорил.
Видите ли, я не так давно пришел к выводу, что любой "эсмионогенез" является внутренним. И после этого вывода я не пересмотрел свои устоявшиеся ранее представления об эсмионах. (А ранее я полагал, что существуют такие системы, которые не образуют системы более высокого структурного уровня. Но если эсмионогенез - всегда внутренний, то это мое прежнее представление неверно.)
Так что большое спасибо вам и Питеру за ваши настойчивые вопросы об отличии  эсмиона от материальной системы - вы заставили меня "выглянуть из коробки".
А также большое спасибо Игорю Антонову за его мнение о том, что в концепции эсмионов следует говорить о классификации структурных уровней материи - это тоже подтолкнуло меня к пониманию сути.

Так что теперь под эсмионами надо понимать материальные системы, рассматриваемые в контексте их положения в единой структуре материи (по происхождению).

Умри,  тоска. Материальные  системы,  рассматриваемые ...  Вы  сами  понимаете   о  чем  вы
И  о  нестабильности,  которая   не   может   быть  эсмионом.   Радикал  ОН  нестабилен  ?  Да.   Но  без  этой  нестабильности  жизни  бы   не  было

Цитата: Питер от сентября 14, 2024, 15:20:42Вы  сами  понимаете  о  чем  вы

Полагаю, вопрос риторический? Вы всегда такой экзальтированный...

Цитата: Питер от сентября 14, 2024, 15:20:42Радикал  ОН  нестабилен  ?  Да

Удивительно, что вы еще до кварков не докопались - тоже, знаете ли, в нынешних условиях крайне нестабильны в свободном состоянии (вообще, никто не наблюдал)...

Под стабильностью эсмиона подразумевается сохранение им своей формы - иначе  он не может быть элементом системы более высокого структурного уровня.
Короткая жизнь гидроксила не означает, что он распадается - напротив, он становится элементом более сложной системы, что от эсмиона и ожидается.

Я вам еще напомню, что любая материальная система является циклом. Следовательно, то, что мы привыкли считать просто циклом, может быть эсмионом. Интересно, как вы на эту новость отреагируете?

Цитата: simhion от сентября 14, 2024, 09:15:38Так что большое спасибо вам и Питеру за ваши настойчивые вопросы об отличии  эсмиона от материальной системы - вы заставили меня "выглянуть из коробки".

Ну, хорошо. Мне так кажется, что вам хочется как-то закрыть обсуждение, потому что вы не отвечаете на вопросы.
Формально вы комментируете мое замечание: "Ведь вы говорили, что эсмион это мат. система, а не её характеристика." Но никак не проясняете, так что-же такое эсмион - система или её характеристика?
Перед этим диалог фактически закончился на том, что эсмион и материальная система это одно и то-же.

Что наша жизнь ? Эсмион ...

Эсмион эсмионом погоняет

Нигде кроме к в эсмионе

Костяшка пусто пусто в
 домино - циклический эсмион

Эсмионе всех стран соединяйтесь

Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2024, 17:16:13Мне так кажется, что вам хочется как-то закрыть обсуждение, потому что вы не отвечаете на вопросы.

Это не так.
И я полагал, что ответил на ваш вопрос.

Цитата: simhion от сентября 14, 2024, 09:15:38Так что теперь под эсмионами надо понимать материальные системы, рассматриваемые в контексте их положения в единой структуре материи (по происхождению).

Объясняю цитату.
Эсмион - это материальная система.
Зачем придумывать для материальной системы еще одно название?
Потому что название "эсмион" применяется только в контексте обсуждения происхождения этой материальной системы и ее места в единой структуре материи. При том, что ранее я полагал, что структуру материи составляет только часть материальных систем.

Потому я и говорил (до формулировки в цитате), что "эсмион" - это характеристика материальной системы (ее положение в структуре материи по происхождению).
Аналогия для наглядности: Зашли в алкомаркет, рассортировали в нем напитки по содержанию в них спирта. Вот вино (материальная система). Про него можно также сказать, что это "алкогольный напиток крепостью 11 градусов" (эсмион такого-то уровня). А можно сказать, что "алкогольный напиток крепостью 11 градусов" (эсмион) - это обозначение/характеристика этого вина (материальной системы).
Надеюсь, что приведенная аналогия понятна.

Есть ли в этом необходимость (называть в будущем материальные системы эсмионами)? - Совсем не уверен - нужно посмотреть и подумать.

Но нужно понимать, что для смысла/содержания концепции ничего не изменилось от того обстоятельства, что структуру материи составляет вся совокупность материальных систем, а не какая-то особая ее часть.

Можно продолжить обсуждение концепции далее, понимая, что эсмионы - это название материальных систем в определенном контексте (подобно тому, как на заводах и стройках технологический процесс часто объясняют с помощью матерной лексики).

Цитата: Питер от сентября 14, 2024, 18:31:10Что наша жизнь ? Эсмион ...

Эсмион эсмионом погоняет

Нигде кроме к в эсмионе

Костяшка пусто пусто в
 домино - циклический эсмион

Эсмионе всех стран соединяйтесь

Всё ёрничаете?
А еще что-нибудь полезное и разумное можете добавить?

С вами получается почти по Маяковскому:
Поэзия – та же добыча радия.
В грамм добыча, в годы труды.
Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды.

Цитата: simhion от сентября 14, 2024, 18:33:07Объясняю цитату.
Эсмион - это материальная система.
Зачем придумывать для материальной системы еще одно название?
Потому что название "эсмион" применяется только в контексте обсуждения происхождения этой материальной системы и ее места в единой структуре материи. При том, что ранее я полагал, что структуру материи составляет только часть материальных систем.

Потому я и говорил (до формулировки в цитате), что "эсмион" - это характеристика материальной системы (ее положение в структуре материи по происхождению).
Аналогия для наглядности: Зашли в алкомаркет, рассортировали в нем напитки по содержанию в них спирта. Вот вино (материальная система). Про него можно также сказать, что это "алкогольный напиток крепостью 11 градусов" (эсмион такого-то уровня). А можно сказать, что "алкогольный напиток крепостью 11 градусов" (эсмион) - это обозначение/характеристика этого вина (материальной системы).
Надеюсь, что приведенная аналогия понятна.

Есть ли в этом необходимость (называть в будущем материальные системы эсмионами)? - Совсем не уверен - нужно посмотреть и подумать.

Очень хорошо. Но вы сами поймите свой пример. Есть бутылка вина и есть наклейка на ней с описанием его свойств. Кто в здравом уме будет утверждать, что наклейка и вино это одно и то же?
Думаю, вы поймёте необходимость называть разные вещи разными словами.

Цитата: simhion от сентября 14, 2024, 18:33:07Но нужно понимать, что для смысла/содержания концепции ничего не изменилось от того обстоятельства, что структуру материи составляет вся совокупность материальных систем, а не какая-то особая ее часть.

Да, конечно. Эта концепция называется системный подход.

ЦитироватьМожно продолжить обсуждение концепции далее, понимая, что эсмионы - это название материальных систем в определенном контексте (подобно тому, как на заводах и стройках технологический процесс часто объясняют с помощью матерной лексики).

Так люди и делают применяя всем известное слово "системы". И всё то же самое про контексты.

Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2024, 21:52:52Очень хорошо. Но вы сами поймите свой пример. Есть бутылка вина и есть наклейка на ней с описанием его свойств. Кто в здравом уме будет утверждать, что наклейка и вино это одно и то же?

А теперь представьте, что на бутылке вина две наклейки - "материальная система" и "эсмион". Чем эти наклейки отличаются друг от друга? - Тем, что на одной из них указана некая характеристика вина, а на другой ее нет.
Полагаю, что такую бутылку можно назвать и "вином" (материальной системой), и "алкогольным напитком крепостью 11 гр" (эсмионом), и "вином с характеристикой "алкогольный напиток крепостью 11 гр" (материальной системой с характеристикой "эсмион").
Так что никакого "преступления" со своей стороны я не вижу, и обсуждать эту ерунду у меня желания нет. Особенно, если учесть, что я потом дал другую формулировку.
Вы не забывайте, что я здесь не заданный на дом урок вам отвечаю. Я воспринимаю высказываемую критику, и если она меня убеждает, то я корректирую свою точку зрения и могу делать это неоднократно, поскольку продолжаю думать над критическими замечаниями и после того, как ответил на них.

Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2024, 21:52:52Да, конечно. Эта концепция называется системный подход.

Вообще не понял, к чему вы это сказали, и что это значит. Термин "системный подход" имеет очень широкую сферу применения.

Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2024, 21:52:52Так люди и делают применяя всем известное слово "системы". И всё то же самое про контексты.

Да вы просто совершенно не учитываете исторический контекст.
В ранней модели (когда не было понятно, что любой "эсмионогенез" - внутренний) и имея перед глазами такие объекты, как (например) нейтрино, вирусы, циклоны, астероиды, кометы т.п. (которые в качестве элементов не образуют системы), сложилось представление, что не все материальные системы являются элементами структуры материи. Поэтому для тех систем, которые виделись элементами структуры материи, было введено специальное название. Что я и сейчас считаю совершенно логичным и правильным шагом, а ваше непонимание этого я нахожу странным.
Более того, мне и сейчас удобнее использовать в концепции термин "эсмион", а не "материальная система" или просто "система", поскольку последние два термина более многозначны.

К тому же мне представляется, что и во внутреннем эсмионогенезе разные типы внутренних материальных систем могут иметь далеко не равное системообразующее значение в качестве элементов системы более высокого структурного уровня.

И совершенно непонятно, почему термин "эсмион" вызывает у вас такое сильное неприятие. У вас к использованию синонимов других слов такое же отношение? 

Цитата: simhion от сентября 14, 2024, 23:41:43А теперь представьте, что на бутылке вина две наклейки - "материальная система" и "эсмион". Чем эти наклейки отличаются друг от друга? - Тем, что на одной из них указана некая характеристика вина, а на другой ее нет.

Ну, давайте, хоть на чем-то договоримся или поймем разницу в мнениях.
Вы согласны, что Бутылка вина и Наклейка с описанием его свойств это разные вещи?
Это не ковыряние в мелочах. Я никак не пойму ваше основное понятие - что такое эсмион.
То это такой вид систем, то характеристика систем. Ну, если вы скажете, мол, насчет характеристики, это вы неудачно выразились, то и ладно, пойдем дальше. Но пока непонятно.

Цитата: simhion от сентября 14, 2024, 23:41:43

ЦитироватьДа, конечно. Эта концепция называется системный подход.

Вообще не понял, к чему вы это сказали, и что это значит. Термин "системный подход" имеет очень широкую сферу применения.

К тому, что ваша концепция в общем виде (по сути - один абзац) повторяет два положения философии системного подхода:
- Всякая система состоит из взаимосвязанных компонентов.
- Взаимосвязанные системы образуют надсистему - систему более высокого уровня.

ЦитироватьИ совершенно непонятно, почему термин "эсмион" вызывает у вас такое сильное неприятие. У вас к использованию синонимов других слов такое же отношение? 

Так это синоним? Ну, так и скажите. Но пятью строками выше вы говорите, что "эсмион" отличается от "система", которая более многозначна.

Это не неприятие, а непонимание. Эсмион, это центральное понятие вашей концепции, но вы объясняете его то так, то этак. Может как-то определиться?

присоединяюсь к  предыдущему   оратору. Дайте  четкое  определение  эсмиона.

Ну  и ерничаю  дальше.

Сухое  вино, портвейн,  коньяк  и  виски    в  плане  эсмионов  это  что   Один   эсмион  или   четыре  разных ?

Цитата: Питер от сентября 15, 2024, 08:41:50присоединяюсь к  предыдущему   оратору. Дайте  четкое  определение  эсмиона.

Я дам. Эсмионом называется частица, которая подходит под гипотезу эсмионогенеза. Следовательно, если эсмион и эсмионогенез действуют (где-то там, о чем надо судить специалистам), то гипотеза автоматически становится теорией.

Цитата: eL-Tric от сентября 15, 2024, 01:40:57Ну, давайте, хоть на чем-то договоримся или поймем разницу в мнениях.
Вы согласны, что Бутылка вина и Наклейка с описанием его свойств это разные вещи?
Это не ковыряние в мелочах. Я никак не пойму ваше основное понятие - что такое эсмион.
То это такой вид систем, то характеристика систем. Ну, если вы скажете, мол, насчет характеристики, это вы неудачно выразились, то и ладно, пойдем дальше. Но пока непонятно.

В отсутствие человека существует только бутылка (наклейки с описанием свойств бутылки и ее содержимого сделаны человеком и для человека).
В присутствии человека его отношение к бутылке сильно зависит от наклейки на ней. Согласитесь, что такие ярлыки, как "Нитроглицерин", "Цианистый калий", "Вода", "Вино" очень сильно повлияют на то, как вы будете обращаться с этой бутылкой.

Мое высказывание, что по сути эсмион - это характеристика материальной системы, было не определением, а "мыслью вслух" во время поисков ответа на ваши вопросы об отличии понятия эсмиона от понятия материальной системы. Хотя в более поздней формулировке эта мысль в таком виде не фигурирует, она не перестала быть для меня верной - поэтому я не вижу причин от нее отказываться. Для вас же эта мысль совершенно не обязательна к пониманию и принятию, т.к. это был промежуточный результат в моей мыслительной деятельности.

Цитата: eL-Tric от сентября 15, 2024, 01:40:57К тому, что ваша концепция в общем виде (по сути - один абзац) повторяет два положения философии системного подхода:
- Всякая система состоит из взаимосвязанных компонентов.
- Взаимосвязанные системы образуют надсистему - систему более высокого уровня.

Об этом сказано в первой же строке Введения к концепции.

Цитата: simhion от июля 22, 2024, 15:38:46Введение
Казалось бы, для современной науки концепция системно-структурной организации материального мира является общим местом - в России она представлена и в школьных, и в вузовских учебных пособиях.
Но при этом в разных пособиях приводятся различающиеся перечни структурных уровней, а авторы концепции нигде не указаны. Нет описания причин того, почему в ходе эволюции сформировались именно такие уровни, могло ли быть иначе. Соответственно, нет доказательств и того, что сами уровни определены верно.
Структурным уровнем называют всю совокупность схожих/однотипных материальных систем. А вот общего названия для всех этих систем, составляющих различные структурные уровни, мне встречать не приходилось. Поэтому буду называть такие материальные системы «эсмионами» («эсмион» – element of the structure of matter / элемент структуры материи + окончание «~ион»).
Далее в тексте термин «эсмион» используется как для обозначения всего класса схожих/однотипных материальных систем, так и для обозначения отдельного его представителя.

Цитата: eL-Tric от сентября 15, 2024, 01:40:57Так это синоним? Ну, так и скажите. Но пятью строками выше вы говорите, что "эсмион" отличается от "система", которая более многозначна.

А вот общего названия для всех этих систем, составляющих различные структурные уровни, мне встречать не приходилось. Поэтому буду называть такие материальные системы «эсмионами» («эсмион» – element of the structure of matter / элемент структуры материи + окончание «~ион»).

Меня интересует самоорганизация материи.
Само собой разумеется, что я подхожу к ней с позиций системного подхода (реверанс в вашу сторону).
В этой работе я пишу только об элементах структуры материи (эсмионах).
Но (как и было сказано в первых строках Введения) эти элементы являются материальными системами.

Все ли элементы материи (материальные системы) являются элементами ее структуры (т.е. материальными системами-"эсмионами") - для меня вопрос не закрытый.
Поэтому для меня остается актуальным различение просто материальной системы и материальной системы-эсмиона.

Соответственно, в данный момент я не могу сказать, является ли "эсмион" синонимом к "материальной системе".
Если существование любого элемента материи (т.е. любой материальной системы) является совершенно необходимым и обязательным (т.е. структуру материи образуют все типы материальных систем), то эти термины - синонимы.
Если не все типы материальных систем обязательны к существованию (т.е. структуру материи образуют не все типы мат.систем), то они - не синонимы.

У меня пока не сложилась на этот счет определенной точки зрения - точнее, моя вполне определенная точка зрения была вчера/позавчера серьезно поколеблена вашими вопросами и не находится сейчас в устойчивом положении.

Цитата: Питер от сентября 15, 2024, 08:41:50Сухое  вино, портвейн,  коньяк  и  виски    в  плане  эсмионов  это  что   Один  эсмион  или  четыре  разных ?

Вам нужна цитата из концепции о существовании разных вариантов эсмионов?
Чтобы снова сделать очевидными ваши проблемы с чтением и пониманием текста?

А вот общего названия для всех этих систем, составляющих различные структурные уровни, мне встречать не приходилось. Поэтому буду называть такие материальные системы «эсмионами» («эсмион» – element of the structure of matter / элемент структуры материи + окончание «~ион»).

Таки вино  и  коньяк  эсмионы  разные ...