paleoforum.ru

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 01:27:46Какая интересная версия причинно следственных связей...

Вот с этого места можно поподробнее?

Судя по вашей реакции, гораздо бОльший интерес вызывает ваше представление о причинах горения звезд - это должно быть что-то очень особенное! 

Но отвечу на ваш вопрос.
Где-то когда-то видел прямую оценку вероятности участия протона (ядра водорода) в термоядерной реакции в звездах - явно это было что-то научно-популярное, но довольно редкое. Сейчас эту страницу найти не смог - кто же мог предположить, что при обсуждении концепции эсмионов возникнет именно этот вопрос.

Посмотрите здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Протон-протонный_цикл

Если что-то в этой статье вам покажется непонятным - обращайтесь с дополнительными вопросами.

По ссылке - там описана реакция каждого атома, а Вы как я понимаю утверждаете, что только маленькая часть ядер участвует в термоядерной реакции и у каждой есть вероятность, (очень небольшая) в определенный момент времени оказаться непосредственным участником процесса.

И взрыва всей звезды нет именно потому, что нет одновременного участия всех ядер в реакции. Просто фраза построена немного диковато, как будто это основная причина горения звезды, но вероятно из-за предыдущего контекста который я читала не весь, я ветку читаю иногда и местами, начальный текст мне показался почти полной копией теории систем, только с другим названием слова система.
Там явно есть и отличия, но я увязла в похожестях, поэтому заленилась читать дальше.
Но в принципе неплохо в целом и знания по разным областям типа биологии и астрофизики вроде хороший уровень, диких ляпов в биологии и астрофизике я не заметила или не дошла до них, часть конкретики мне не знакома, там не могу судить

Про теоретическое распределение ядер, участвующих непосредственно в реакции есть статья на сайте МГУ, по крайней мере основной домен msu.ru это домен МГУ, а это ссылка на домен четвертого уровня, обычно это вторичные проекты, но вряд ли их совсем левые товарищи могли приклеить. Она довольно старая, но вроде бы отмененных и признанных устаревшими представлений там нет

степени я возможно не везде поправила(форум их не отображает как степень, просто приклеивает к 10) но на самой странице они видны

http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n03_1.htm

фрагмент про распределение реакции в общих чертах

ЦитироватьЯдерные реакции в звездах. Время излучения звезд за счет гравитационного сжатия не превышает 5·10 в степени 9 лет для всех звезд в наблюдаемом интервале масс. Процесс гравитационного сжатия звезды с повышением температуры будет продолжаться до тех пор пока температура в центре звезды не поднимется до 10 в степени 7 K. Гравитационное сжатие будет остановлено начавшейся ядерной реакцией горения водорода. Масса ядра водорода составляет 1.0073 атомных единиц массы (а.е.м.), масса ядра гелия 4.0015 а.е.м. При образовании одного ядра гелия путем слияния четырех ядер водорода дефект массы составляет ΔM = 0.0277 а.е.м., что соответствует высвободившейся энергии

ΔE = c2ΔM = 4.1·10-5 эрг.

    Если считать, что Солнце состоит только из водорода и в результате ядерной реакции 4p → 4He  (рис.14) происходит полное сгорание водорода и превращение его в гелий, полная выделившаяся при этом энергия составляет Eядерн = 1.3·10 в степени 52 эрг. Учитывая светимость Солнца (L = 4·1033 эрг/с), получим, что при современном темпе сгорания водорода за счет ядерного источника Солнце способно излучать 100 млрд лет

(Tядерн) = 1.3·1052 эрг/ 4·1033 эрг/c ≈ 3·10 в степени 18 с = 10 в степени 11 лет.

    На самом деле горение водорода с образованием гелия происходит в ограниченной центральной области Солнца. В результате потери энергии на излучение ежесекундно масса Солнца уменьшается на 4.3 млн тонн.
    При сгорании водорода температура ядра звезды остается относительно постоянной и составляет примерно 107 K. Звезда находится в состоянии квазистатического равновесия, при котором энергия, высвобождаемая в термоядерных реакциях, компенсирует потери энергии на излучение с поверхности звезды. Звезда будет устойчива, когда уравновешиваются противодействующие эффекты гравитации и стремления горячих газов к расширению.
    Рассмотрим, что будет происходить со звездой, если температура внутри неё внезапно начнет увеличиваться или уменьшаться. Если температура в центре звезды начнет увеличиваться, то там будет вырабатываться больше энергии, чем излучается с поверхности. При этом давление внутри звезды повышается и она начнет расширяться. Увеличение размеров звезды приведет к тому, что скорость протекания термоядерных реакций уменьшится и температура в центре звезды начнет падать. И, наоборот, если поверхность звезды охлаждается быстрее, чем вырабатывается энергия в звезде, то звезда начнет сжиматься и скорость протекания ядерных реакций увеличивается. Процесс стабилизации температуры звезды на этой стадии её эволюции происходит таким образом, что вырабатываемая в результате термоядерных реакций энергия, излучается без каких-либо резких изменений.
    В стадии квазистатического равновесия в каждой точке звезды вес внешних слоев уравновешивается газовым и световым давлением. Таким образом, начавшаяся термоядерная реакция сразу же прекращает дальнейшее сжатие звезды и она обретает стабильные размеры и светимость, которые для звезды с массой Солнца практически не меняются в течение нескольких млрд лет. Время достижения главной последовательности и время жизни на главной последовательности для звезд различной массы приведены в табл. 7.

Так что у ядер атомов насколько я понимаю текст вероятность непосредственного участия в термоядерной реакции зависит от близости к центру и падает к периферии.

Но взрывы на Солнце происходят и на периферии, собственно все Солнце сплошное горение. Какие виды реакций там происходят кроме термоядерных и что происходит с атомами непосредственно не участвующими в реакциях термоядерного типа я не знаю и это интересно

Я просто подумала, что Вы знаете больше подробностей, возможно есть какие то закономерности уже открытые астрофизикой по распределению событий происходящих с отдельными частицами  и группами частиц в центре и на периферии звезд.

типа таких (из этой же ссылки с МГУ, в смысле  тоже нужно учитывать, что степени корректно на форуме не отображаются)

ЦитироватьЯдерные реакции, протекающие в звездах при сверхвысоких температурах, имеют ряд особенностей. В обычных условиях заряженная частица, обладающая достаточной энергией для того, чтобы произошла ядерная реакция, двигаясь в среде, быстро теряет свою энергию на возбуждение и ионизацию атомов среды. Потеряв энергию, заряженная частица не в состоянии преодолеть кулоновский барьер. Поэтому даже для достаточно энергичных заряженных частиц эффективность ядерного взаимодействия оказывается низкой из-за потерь энергии на ионизацию.
    При высоких температурах звездная материя ионизована и поэтому потери энергии на ионизацию и возбуждение атомов отсутствуют.
    Следующая особенность протекания реакций в звездах обусловлена распределением ядер по скоростям. Если звезда имеет температуру около 107 K, то средняя энергия ядер Eср = 3/2 kT ~ 1 кэВ мала по сравнению с высотой кулоновского барьера даже для самых легких ядер ( ~ 103 кэВ). Однако, в системе, находящейся в термодинамическом равновесии, имеются ядра, энергия которых значительно превосходит Eср (число их можно оценить, исходя из распределения Максвелла). Это, наряду с эффектом квантовомеханического туннелирования для основной части ядер, имеющих энергию ниже высоты кулоновского барьера, приводит к тому, что реакции в звездах могут протекать при значительно более низких температурах.

но в своей системе координат с описанием своих представлений в рамках Вашей теории

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 13:08:42начальный текст мне показался почти полной копией теории систем, только с другим названием слова система.

Эсмион - Элемент Структуры Материи + ~ион
И да, эсмион является материальной системой и элементом (другой) материальной системы.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 13:08:42По ссылке - там описана реакция каждого атома, а Вы как я понимаю утверждаете, что только маленькая часть ядер участвует в термоядерной реакции и у каждой есть вероятность, (очень небольшая) в определенный момент времени оказаться непосредственным участником процесса.

И взрыва всей звезды нет именно потому, что нет одновременного участия всех ядер в реакции.

В тексте, на который я вам дал ссылку, нужно обратить внимание на два момента:
1. Два протона, имеющие достаточно энергии, чтобы преодолеть кулоновский барьер, сливаются, образуя дейтрон, позитрон и электронное нейтрино
2. (главное) Реакция слияния двух протонов происходит в две стадии. Сначала два протона образуют дипротон. Дипротон практически моментально распадается обратно на два протона (протонный распад), однако в крайне редком случае он успевает испытать β+-распад, превращаясь в дейтрон (ядро дейтерия). И для завершения цикла нужно 2 таких реакции.

Пока не вижу связи с вероятностью участия в реакциях ядер.

Вы просто пересказали своими словами,

https://ru.wikipedia.org/wiki/Протон-протонный_цикл

частично дословно скопировали текст в ссылке

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 14:09:171. Два протона, имеющие достаточно энергии, чтобы преодолеть кулоновский барьер, сливаются, образуя дейтрон, позитрон и электронное нейтрино

Википедия:

ЦитироватьВначале два протона, имеющие достаточно энергии, чтобы преодолеть кулоновский барьер, сливаются, образуя дейтрон, позитрон и электронное нейтрино

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 14:09:172. (главное) Реакция слияния двух протонов происходит в две стадии. Сначала два протона образуют дипротон. Дипротон практически моментально распадается обратно на два протона (протонный распад), однако в крайне редком случае он успевает испытать β+-распад, превращаясь в дейтрон (ядро дейтерия). И для завершения цикла нужно 2 таких реакции.

текст википедии

ЦитироватьРеакция слияния двух протонов происходит в две стадии. Сначала два протона образуют дипротон
Дипротон практически моментально распадается обратно на два протона (протонный распад), однако в крайне редком случае он успевает испытать β+-распад, превращаясь в дейтрон (ядро дейтерия

Дальше там описаны 2 реакции, Вы смогли составить фразу о том что они есть.

Я эээ тоже так умею



С моей точки зрения я вопрос задала вообще о другом.

Что происходит с ядрами не участвующими в реакции в определенный момент времени? Есть ли такие ядра, области с большими или меньшими активными участниками процесса. Или с Вашей точки зрения звезда сплошной поток однородного процесса?

Другие вопросы, которые меня интересуют:
Судя по макроситуации вспышек на поверхности, излучения нейтрино и широкого спектра электромагнитного потока монотонности процессов внутри скорее всего нет.

Эту область процессов я вообще не знаю. Здесь на форуме была моя тема про фотоны , но мы там прошлись просто поверхностно.

Излучение фотонов  побочный эффект термоядерных реакций?

Вообще где граница к периферии именно ядерных реакций. В тесте МГУ локализованы в основном только температуры и так подробно процесс не рассматривается. Там описан макропроцесс.

Если Вы считаете , что в пассивном состоянии находятся атомы между этапами в каждом процессе каково это время.

Как это связано с вероятностью участия

Если эту часть происходящего в звездах Вы не знаете так подробно ничего страшного.

Расскажите своими словами, что означала Ваша фраза про вероятности с Вашей точки зрения
Вот эта:

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 13:00:20Звезды потому и горят, что вероятность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра очень мала - иначе бы они просто сразу взрывались.

Судя по Вашей реакции моя интерпретация не верна.

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 14:09:17Эсмион - Элемент Структуры Материи + ~ион
И да, эсмион является материальной системой и элементом (другой) материальной системы.

Каковы отличия термина "эсмион" от термина "система"?


Ну или можно в принципе диалог свернуть, тоже ничего страшного не произойдет.
как Вы выражаетесь

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 00:32:54Сожалею о коммуникационном барьере между нами, который делает диалог невозможным

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Пока не вижу связи с вероятностью участия в реакциях ядер.
Вы просто пересказали своими словами,

Не просто.

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 14:09:17В тексте, на который я вам дал ссылку, нужно обратить внимание на...

И выбрал для вас из этой статьи только самый необходимый минимум.
И выделил жирным шрифтом ключевые слова 
Т.е. только то, что имеет отношение к вероятности участия протона в реакции.
1. Далеко не каждый протон имеет достаточно энергии для преодоления кулоновского барьера, а только какая-то очень небольшая их часть,
но главное, 2. однако в крайне редком случае он успевает испытать β+-распад - и это действительно по-настоящему крайне редкий случай/вероятность.
Дейтрон тоже живет не особо долго - и надо успеть поучаствовать в реакциях цикла с другим дейтроном-результатом такого же крайне редкого случая.

Даже не знаю, что тут можно еще добавить, чтобы вы смогли понять, насколько мала вероятность участия протона в этой крайне редкой реакции.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21С моей точки зрения я вопрос задала вообще о другом.

Что происходит с ядрами не участвующими в реакции в определенный момент времени? Есть ли такие ядра, области с большими или меньшими активными участниками процесса. Или с Вашей точки зрения звезда сплошной поток однородного процесса?

Другие вопросы, которые меня интересуют:
Судя по макроситуации вспышек на поверхности, излучения нейтрино и широкого спектра электромагнитного потока монотонности процессов внутри скорее всего нет

Вообще-то, все эти интересующие вас вопросы довольно-таки далеки от темы обсуждения.
Но самое главное, я - не специалист по звездам и не интересуюсь ими более, чем мне нужно для концепции эсмионов.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Излучение фотонов  побочный эффект термоядерных реакций?

Я бы не стал называть фотоны побочным эффектом - выделяемая в реакции энергия представляет собой элементарные частицы, в т.ч. и в первую очередь - фотоны.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Если Вы считаете , что в пассивном состоянии находятся атомы между этапами в каждом процессе каково это время.

Часть протонов ожидает этого участия все время жизни звезды, а часть из них так и не дожидается своей очереди (если я правильно истолковал смысл, который вы вкладывали в "пассивное состояние атомов").

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Если эту часть происходящего в звездах Вы не знаете так подробно ничего страшного.

Я тоже так думаю.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Расскажите своими словами, что означала Ваша фраза про вероятности с Вашей точки зрения

Мои слова о взрыве звезд относились к такой гипотетической ситуации, в которой в существующей ныне вселенной вдруг бета+-распад одномоментно перестал быть таким крайне редким явлением.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21Каковы отличия термина "эсмион" от термина "система"?

Честно говоря, я полагал, что данное мной определение, которое вы зацитировали - исчерпывающее.
Но попытаюсь пояснить дополнительно.
В моей работе речь идет об универсальном алгоритме самоорганизации материи - т.е. о процессе возникновения у материи некой структуры.
Элементы этой структуры я и называю эсмионами.
Эсмион является одновременно и материальной системой из других эсмионов (предыдущего структурного уровня), и элементом другой материальной системы (следующего структурного уровня).
Все системы, которые соответствуют этому условию являются эсмионами.
Те, которые не соответствуют - не являются.
Надеюсь, вам стало понятнее 

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 17:47:21

ЦитироватьСожалею о коммуникационном барьере между нами, который делает диалог невозможным

На самом деле это "фишка" Игоря Антонова - я просто позаимствовал ее у него.
Видите ли, Игорь Антонов полагает, что во вселенную заложен некий механизм, который целенаправленно усложняет ее.
Я же полагаю, что усложнение вселенной происходит как результат ее свойств и случайности, т.е. никакой заранее заложенной цели усложнения и механизма ее реализации во вселенной нет.

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 21:03:39Игорь Антонов полагает, что во вселенную заложен некий механизм, который целенаправленно усложняет ее.
Я же полагаю, что усложнение вселенной происходит как результат ее свойств и случайности, т.е. никакой заранее заложенной цели усложнения и механизма ее реализации во вселенной нет.

Это не так. У меня речь идёт о том, что все характерные воспроизводимые структурные неоднородности в неживой природе (атомы, кристаллы, молекулы, звезды) возникают закономерно и причинно в  силу энергетической выгодности определённых состояний. А случайные флуктуации лишь поставляют сырьё для срабатывания этих энергетических "крючочков". И утверждать, что случайность здесь что-то создаёт - это говорить четверть правды.

Наличие же или отсутствие в этих процессах изначальной целенаправленности - вопрос метафизический, неверифицируемый и в контексте обсуждения не принципиальный.

В живой природе ситуация меняется таким образом, что там формообразование включает в себя возникновение новой организации, которое не только случайность не объясняет, но и действие классических энергетических градиентов. Поэтому всё большее число авторов научных публикаций отмечает необходимость смены парадигмы эволюционной биологии и учёт в ней роли агентности, живой активности как эволюционно значимого фактора.

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 21:03:39

ЦитироватьВ тексте, на который я вам дал ссылку, нужно обратить внимание на...

И выбрал для вас из этой статьи только самый необходимый минимум.
И выделил жирным шрифтом ключевые слова 
Т.е. только то, что имеет отношение к вероятности участия протона в реакции.

...Даже не знаю, что тут можно еще добавить, чтобы вы смогли понять...

Предлагаю в следующий раз эту дебильную часть разговора пропускать, она начала надоедать. Если согласны, скажите.

Я говорю о макропроцессах в звездах, в ссылке МГУ это есть, Вы похоже даже не открыли.
Вы же не думаете действительно, что в звездах каждый квадратный сантиметр одинаково устроен?

Вы пытаетесь судя по первому тексту отразить в своей схеме устройство мира, если к вашему концепту настолько масштабные явления как макро устройство звезд не имеют отношения, то зачем Вы беретесь за такую задачу.
Это вообще-то значительная часть Наблюдаемой вселенной.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика

С учетом того что про темную материю и темную энергию пока практически ничего не известно.

Что еще к Вашей идее не относится.?

Почему это тогда Вам кажется отражением устройства мира?

Может стоит задачу  сократить?
Например назвать это не "Универсальный алгоритм самоорганизации материи", а как нибудь  поскромнее, например "некоторые элементы того, что мне лично интересно"...

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 22:25:38Предлагаю в следующий раз эту дебильную часть разговора пропускать, она начала надоедать. Если согласны, скажите.

Да я бы рад... Но как определять, что вы посчитаете дебильным?
Мне вот тоже некоторые части разговора кажутся дебильными, и я даже теряюсь, не зная, как на них реагировать... Поэтому я предлагаю какое-то время проявлять терпение, пока мы не узнаем друг друга лучше и пообвыкнем..

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 22:25:38Я говорю о макропроцессах, Вы же не думаете действительно, что в звездах каждый квадратный сантиметр одинаково устроен?

Вы пытаетесь судя по первому тексту отразить в своей схеме устройство мира, если к вашему концепту настолько масштабные явления как макро устройство звезд не имеют отношения, то зачем Вы беретесь за такую задачу.

Что еще к ней не относится.?

Почему это тогда Вам кажется, что отражение устройства мира?

Странно, что мне опять приходится объяснять, казалось бы, очевидные вещи...
Как я сам это оцениваю, я предлагаю универсальный алгоритм.
Пригодный для использования во всех отраслях естествознания.
При этом я - очень далеко не гений, не энциклопедист, и т.п. Я - совершенно обычный человек.
В силу своих (весьма ограниченных) знаний и возможностей я прошелся по ключевым точкам эсмионогенеза, чтобы проиллюстрировать/проверить (в первую очередь, для себя) применимость этого алгоритма, и только.
Я совершенно не собираюсь идти по пути академика Фоменко, который, взяв на вооружение 2-3 универсальных метода (совершенно рабочих и адекватных), решил, что он сможет заменить всех историков и создать свою собственную "Историю"...

Используя предлагаемый мною алгоритм, я не смогу ни на йоту заменить специалиста ни в одной области естествознания. Совсем другое дело, если специалист сознательно будет применять в своей работе предлагаемый алгоритм (они и сейчас используют его в не столь явном виде, не рефлексируя особо по этому поводу).
Напомню еще раз, что это - философская работа, которая хоть и основана в той или иной мере на научных данных, но сама по себе научной не является.

Однако я буду весьма признателен, если кто-то укажет мне на системы, к которым этот алгоритм кажется не применимым. Конечно, если эти системы не таковы, что потребуется несколько лет/месяцев, чтобы усвоить всю необходимую для этого сумму специальных знаний, а кроме того, поиметь и собственный опыт работы, т.к. "мешки ворочать" и теоретически знать как "мешки ворочать" - это совсем не одно и то же.

Хороший ответ, мне нравится. Особено

ЦитироватьМне вот тоже некоторые части разговора кажутся дебильными, и я даже теряюсь, не зная, как на них реагировать... Поэтому я предлагаю какое-то время проявлять терпение, пока мы не узнаем друг друга лучше и пообвыкнем..

ваще зачет

"Очевидные вещи" мне такими не показались, но тоже приемлемо.

Я пожалуй сделаю вторую попытку прочтения основного (первого в теме) текста, но не сразу, пока не уверена в сроках. За выходные попробую, если получится освободить время для этого.

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18Это не так. У меня речь идёт о том, что все характерные воспроизводимые структурные неоднородности в неживой природе (атомы, кристаллы, молекулы, звезды) возникают закономерно и причинно в  силу энергетической выгодности определённых состояний. А случайные флуктуации лишь поставляют сырьё для срабатывания этих энергетических "крючочков". И утверждать, что случайность здесь что-то создаёт - это говорить четверть правды.

Все то же самое объяснимо случайностью и естественным сохранением.
В силу энергетической выгодности определенных состояний одни системы устойчивее других.
В мире достаточно примеров, когда системы в энергетически невыгодных состояниях вполне устойчивы: первое, что приходит на ум - атомы тяжелее железа.

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18В живой природе ситуация меняется таким образом, что там формообразование включает в себя возникновение новой организации, которое не только случайность не объясняет, но и действие классических энергетических градиентов.

Только с вашей точки зрения. С моей - все вполне объяснимо. Использование энергии из внешнего источника (работает - см. выше элементы тяжелее железа - и для косной материи) + способность к саморепликации, которая возникает не мгновенно естественным образом (начиная с автокаталитических наборов) и эволюционирует.

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18Поэтому всё большее число авторов научных публикаций отмечает необходимость смены парадигмы эволюционной биологии и учёт в ней роли агентности, живой активности как эволюционно значимого фактора.

Апелляция к авторитетам? Очень сомнительный метод. Особенно в глазах тех, кто помнит обязательное цитирование Маркса-Энгельса-Ленина.
Если просто констатация факта, то ладно.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 16, 2024, 23:59:02Я пожалуй сделаю вторую попытку прочтения основного (первого в теме) текста, но не сразу, пока не уверена в сроках.

Алексей жаловался, что исходный текст трудно читать из-за не общепринятых сокращений. Поэтому я сделал вариант текста без таких сокращений и выложил его в каком-то посте.
Если хотите, могу найти этот пост и сообщить вам его страницу/номер.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 00:12:07В мире достаточно примеров, когда системы в энергетически невыгодных состояниях вполне устойчивы: первое, что приходит на ум - атомы тяжелее железа.

Это атомы, находящиеся близко к границе энергетической выгодности своего существования, но именно поэтому они склонны к распаду.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 00:12:07

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18В живой природе ситуация меняется таким образом, что там формообразование включает в себя возникновение новой организации, которое не только случайность не объясняет, но и действие классических энергетических градиентов.

Только с вашей точки зрения. С моей - все вполне объяснимо. Использование энергии из внешнего источника (работает - см. выше элементы тяжелее железа - и для косной материи) + способность к саморепликации, которая возникает не мгновенно естественным образом (начиная с автокаталитических наборов) и эволюционирует.

Подробному рассмотрению проблемы эволюции организованных систем посвящена моя статья, на которую была ссылка выше. Прочитайте, если найдёте, что возразить по существу, есть отдельная тема для этого. Я буду только рад содержательным возражениям, сделанным с пониманием того, о чём пишу я (и не только я). Это чистая правда.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 00:12:07

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18Поэтому всё большее число авторов научных публикаций отмечает необходимость смены парадигмы эволюционной биологии и учёт в ней роли агентности, живой активности как эволюционно значимого фактора.

Апелляция к авторитетам? Очень сомнительный метод. Особенно в глазах тех, кто помнит обязательное цитирование Маркса-Энгельса-Ленина.
Если просто констатация факта, то ладно.

Это констатация того факта, что вопросы,  о которых я высказывался достаточно давно, в последние годы стали широко обсуждаться в научных публикациях. Это и сейчас ближе к  оппозиции чем к мэйнстриму, но я думаю, что будущее за этой точкой зрения.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 13:12:49

Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 05:03:53По-моему, это - то же самое, что, в самом общем виде, Вы понимаете под системой управления саморепликации симхиона. Поэтому, у меня возникает вопрос о том, зачем нужно было вводить в концепцию 2 разных термина, по-моему, с одним и тем же смыслом?

Система самоуправления эсмиона начинается с системы, обеспечивающей саморепликацию (см. первые структурные уровни самореплицирующихся эсмионов - автокаталитические циклы/наборы и комплексы автокаталитических циклов/наборов).

Но на этом развитие системы самоуправления не останавливается. И уже на следующем структурном уровне (протоклетки/прокариоты) она начинает управлять и поведением эсмиона (на этом уровне самоуправление сводится к производству соответствующих белков и накоплению полезных мРНК в эпигеноме клетки)

Не уловил к чему Вы сказали. Я говорю о том, что в обсуждаемом тексте, по-моему, термин саморепликации можно успешно заменить термином "система управления размножения" и наоборот: везде заменить термин "система управления размножения" термином "саморепликация". Т.е. в тексте, по-моему, идёт дублирование одного и того же понятия разными терминами. Или есть какие-то различия?

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 00:12:07С моей - все вполне объяснимо. Использование энергии из внешнего источника (работает - см. выше элементы тяжелее железа - и для косной материи) + способность к саморепликации, которая возникает не мгновенно естественным образом (начиная с автокаталитических наборов) и эволюционирует.

Если мой текст читать трудно, не хочется или некогда,  я могу суть коллизии прокомментировать очень кратко.

Не трудно умозрительно допустить возникновение в определенных условиях достаточно стабильного самореплицирующегося гиперцикла. В работах Эйгена и Шустера этот вопрос подробно рассматривался.  Основная проблема не в этой модели, а в модели дальнейшего эволюционного формообразования. В возникновении условий, когда поддержание существования таких объектов требует сложной согласованной координации внутри себя и во взаимодействии со средой.

Кибернетика подробно рассматривает вопрос, как такие системы функционируют, но она оказалась не способна (по объективным причинам) модельно воспроизвести механистичный принцип порождения организации систем с такими свойствами. И проблемы там не в ограниченности числа попыток или недостатке времени. А те модели, которые эти проблемы учитывают, включают в себя факторы, специфичные для биологического уровня организации, как это происходит в теории функциональных систем.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 00:17:13Если хотите, могу найти этот пост и сообщить вам его страницу/номер.

Спасибо, давайте. Я хочу вообще несколько концептов сравнить, которые на форуме размещены, по моим представлениям их семь, включая исчезнувшего Лапласа(у него на форуме было очень много имен разных) и мой который в самой первой стадии.
Относительно завершенных и активно действующих(их авторы продолжают изменять с поступлением новой информации) я знаю пять.
Это представления о мире

Игоря Антонова(мне трудно их читать в силу обилия малознакомой мне терминологии, но у него была недавно публикация в научном журнале, это общепринятый в такой среде стиль),

Павла Арефьева (там мне больше по факту близких вещей, но сам автор невыносимое создание по уровню самокритики, в смысле полного ее неприятия и внутренних противоречий со своей описанной системой координат, но он вообще возможность контакта с настоящей реальностью отрицает, это моему мировоззрению противоположно, так что это возможно прямое следствие),

Некто_Владимир(он в научном разделе разместил борьбу с наукой и до сих пор там еще жив как автор ветки, представляете? как и Арефьев сторонник сознания как атрибута всех систем, но это единственное сходство),

Максет(на мой взгляд увлечение программируемостью мира превосходит настоящее положение вещей, но тоже во многом его идеи для меня приемлемы, как собеседник вообще самый адекватный, спокойный, наезды на оппонента и конфликты отсутствуют в принципе)

Пятый концепт Ваш.

Итого семь.

Были и еще попытки но совсем дикие(или религиозные сектантского профиля или крайне неадекватные) это забанено. Есть еще локальные идеи отдельных направлений их вообще много.
Если когда то(понятно, что не сейчас и не обязательно вообще) захотите узнать могу ссылки выслать, они на форуме размещены, но мне их искать придется