paleoforum.ru

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 08:11:25

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 05:06:12если правильно понял, под системой управления саморепликации симхиона в самом общем виде Вы понимаете какие-то процессы (сигналы ...), которые определяют возникновение подобного симхиона (т.е. рождение нового симхиона)? Правильно понял?

Да, в общем случае "какие-то процессы".

Предлагаю сравнить это с пониманием саморепликации, которое выше Вы проиллюстрировали ссылкой на википедийную статью по саморепликации. Где под саморепликацией, в самом общем виде, по-моему, понимается какие-то процессы, которые обеспечивают возникновение симхиона подобного материнскому. По-моему, это - то же самое, что, в самом общем виде, Вы понимаете под системой управления саморепликации симхиона. Поэтому, у меня возникает вопрос о том, зачем нужно было вводить в концепцию 2 разных термина, по-моему, с одним и тем же смыслом?

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 00:02:56Хорошо, давайте, закончим на этом.
Я пишу то, что я искренне думаю, и привожу основания, какие для этих мыслей нахожу.
Если Вы обнаруживаете в этом передергивания, значит,  мы не понимаем друг друга. В частности, то, что Вы оцениваете как бессмысленный набор слов, для меня вполне осмысленное и понятное мне предложение. При наличии коммуникационного барьера, действительно, дальнейший обмен мнениями смысла не имеет.
Спасибо.

Звезды потому и горят, что вероятность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра очень мала - иначе бы они просто сразу взрывались. Поэтому вашу аналогию с двигателем считаю передергиванием, т.к. никакой аналогии на самом деле и близко нет.

Мне ваш набор слов тоже понятен, но только в качестве ваших собственных представлений о социальных структурах. Для обсуждения концепции эсмионов - это бессмысленный набор слов, поскольку никакого отношения к ней не имеют (это как если бы речь шла о вкусе еды - сладкая или горькая, вы бы высказались, что еда-то - синяя).

Но в критике я заинтересован (пока она не заходит в тупик), и дискуссия с вами в любом случае была мне полезна.
Спасибо за уделенное мне время. Если у вас появятся новые разумные критические доводы, буду рад их узнать. 

Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 05:03:53По-моему, это - то же самое, что, в самом общем виде, Вы понимаете под системой управления саморепликации симхиона. Поэтому, у меня возникает вопрос о том, зачем нужно было вводить в концепцию 2 разных термина, по-моему, с одним и тем же смыслом?

Система самоуправления эсмиона начинается с системы, обеспечивающей саморепликацию (см. первые структурные уровни самореплицирующихся эсмионов - автокаталитические циклы/наборы и комплексы автокаталитических циклов/наборов).

Но на этом развитие системы самоуправления не останавливается. И уже на следующем структурном уровне (протоклетки/прокариоты) она начинает управлять и поведением эсмиона (на этом уровне самоуправление сводится к производству соответствующих белков и накоплению полезных мРНК в эпигеноме клетки)

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 13:00:20Звезды потому и горят, что вероятность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра очень мала - иначе бы они просто сразу взрывались.

И какое отношение констатация этого факта имела к обсуждавшемуся там вопросу - случайно или закономерно происходит формообразование в природе?

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 13:23:43И какое отношение констатация этого факта имела к обсуждавшемуся там вопросу - случайно или закономерно происходит формообразование в природе?

Самое прямое: создание новой системы (термоядерная реакция) для отдельного ядра - дело случайное и вероятностное.
Так же и у электрона с протоном до эпохи первичной рекомбинации не было возможности создать (устойчивый) атом.
Чтобы из элементов сложилась устойчивая система необходимо, чтобы в данной точке сложилось благоприятное сочетание нескольких факторов. Оно может сложиться, а может не сложиться - дело случайное.
Но если мы знаем, что где-то эти факторы сложились нужным образом, то мы можем ожидать там закономерное появление этих систем.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 16:02:40

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 13:23:43И какое отношение констатация этого факта имела к обсуждавшемуся там вопросу - случайно или закономерно происходит формообразование в природе?

Самое прямое: создание новой системы (термоядерная реакция) для отдельного ядра - дело случайное и вероятностное.
Так же и у электрона с протоном до эпохи первичной рекомбинации не было возможности создать (устойчивый) атом.
Чтобы из элементов сложилась устойчивая система необходимо, чтобы в данной точке сложилось благоприятное сочетание нескольких факторов. Оно может сложиться, а может не сложиться - дело случайное.
Но если мы знаем, что где-то эти факторы сложились нужным образом, то мы можем ожидать там закономерное появление этих систем.

Сами структуры формирующихся в результате случайных событий устойчивых систем не случайны, а закономерны. Поэтому центральная формулировка Вашей концепции "случайно сложившихся устойчивых систем" искажает отношения случайности и необходимости в этой истории. Особенно с учётом тотальной параллельности образования материальных структур в неживой природе. Я об этом уже высказывался, а Вы это обстоятельство и не опровергаете, и как-то учитывать на концептуальном уровне не хотите.

Встречаются элементы будущих систем с участием случайности. Но складываются во вполне определённые структуры закономерно. Поэтому не  "случайно сложившиеся" .

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 16:23:51Встречаются элементы будущих систем с участием случайности. Но складываются во вполне определённые структуры закономерно. Поэтому не  "случайно сложившиеся" .

Вы никак не можете понять, что эти же элементы в других условиях могут столь же закономерно образовать совсем другую систему (или не образовать никакой).
И эти другие условия могут сложиться совершенно случайным образом.
Существование причинно-следственных связей при этом никак не отрицается.
Например, в присутствии катализатора реакция идет, а без него не идет. При этом присутствие катализатора совершенно случайно.
Если вы настаиваете на том, что если уж система образовалась, то ее форма закономерна, а не случайна - то и в этом случае система может иметь разные варианты. И эти разные варианты могут быть совершенно случайны (ну или непредсказуемы).

Я могу с вами согласиться в том случае, если вы под закономерностью подразумеваете наблюдаемую повторяемость. В этом случае - да: мы видим повторяемость образования атомов (в конкретных условиях) - это закономерность, мы видим повторяемость термоядерной реакции (в определенных условиях) - это закономерность.

Но эту повторяемость-закономерность невозможно соотнести со способом образования конкретной системы.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 18:16:44Но эту повторяемость-закономерность невозможно соотнести со способом образования конкретной системы.

Повторяемость в масштабах Вселенной возникновения ограниченного набора атомов, стабильность структур которых обеспечивается фундаментальными природными силами, на мой взгляд, означает критическую неполноту концепта, утверждающего, что это случайно сложившиеся структуры.

Если у Вас на магнитик налипнет комок металлических опилок, станет ли содержательным описанием этого события утверждение, что этот комок случайно сложился?

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 18:54:58Если у Вас на магнитик налипнет комок металлических опилок, станет ли содержательным описанием этого события утверждение, что этот комок случайно сложился?

Да, если магнитик и опилки появились в одном месте в одно время независимо друг от друга и случайным образом.

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 18:54:58концепта, утверждающего, что это случайно сложившиеся структуры.

Не случайно, а случайным образом - почувствуйте разницу.

Давайте заканчивать с этим.
Я не хочу сводить обсуждение концепции эсмионов к обсуждению разницы в наших взглядов на случайное и закономерное.
Тем более, что я сильно подозреваю, что мы под одними и теми же терминами подразумеваем и понимаем совершенно разные вещи.
Достаточно сказать, что при вашем понимании закономерного образования материальных систем естественный отбор становится совершенно излишним. Тогда как в моем понимании естественному отбору (в самом широком смысле этого слова) отводится центральное место.

Я полагаю, что эту разницу в понимании следует обсуждать в отдельной теме. Но мне эта отдельная тема не интересна.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 20:33:15Достаточно сказать, что при вашем понимании закономерного образования материальных систем естественный отбор становится совершенно излишним. Тогда как в моем понимании естественному отбору (в самом широком смысле этого слова) отводится центральное место.

Есть термодинамическая данность - какое-либо структурирование начинается, когда нарушается равновероятность альтернативных состояний системы частиц. Когда возникают ограничения, энергетические градиенты. И эти вещи причинны, а не случайны. Отбор же - метафора того, что происходит после этого причинного структурирования, поскольку структура может существовать долго или кратковременно. И с биологической организацией ситуация подобная, только там формообразование имеет информационную составляющую.

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 20:50:04И эти вещи причинны, а не случайны.

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 18:54:58Если у Вас на магнитик налипнет комок металлических опилок, станет ли содержательным описанием этого события утверждение, что этот комок случайно сложился?

А теперь представьте, что эти ваши железные (не всякий металл намагничивается) опилки были до встречи с вашим магнитиком (не)случайно заморожены в кусок льда, и ни в какой комок они не сложились. И что случилось с вашей закономерностью? И с содержательным описанием?

Если вы изучаете физику и магнитное поле, то я совершенно с вами согласен - содержательным описанием этого события будут магнитные силовые линии и опилки, реагирующие на них.
Но если вы изучаете естественное возникновение материальных систем, то содержательным описанием этого события будет, из каких элементов и при каких условиях эта система образовалась, будет ли она в существующих условиях устойчива. И в этом случае придется рассматривать гораздо больше факторов, не ограничиваясь лишь свойствами магнитика и железных опилок. И этих факторов в общем случае будет так много, что будет практично считать, что конкретная система образовалась случайным образом, т.к. учесть влияние всех факторов не представляется возможным.

Ваши энергетические градиенты мы уже обсуждали - стоило заговорить о социальных структурах, и они сразу куда-то пропали... Уже успели забыть?

Универсальный алгоритм самоорганизации использует иной подход, иные понятия, которые отличаются от заученных вами. Понятно уже, что ваш ум не способен понять/принять иной подход, цепляется за свои представления - какой смысл продолжать это обсуждать? Или вы считаете, что сможете меня обратить в свою веру? Так я не верую, и концепция эсмионов для меня - не вопрос веры, а результат наблюдений и долгих размышлений, это моя картина мира, которая логична, последовательна и конкретна ... Вашу позицию я понял, учту ее существование, но взять мне от нее абсолютно нечего.

Впрочем, вижу еще один вариант сближения наших позиций - если вы называете в системах закономерным  то, что я называю общим для конкретного класса систем.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 22:07:05А теперь представьте, что эти ваши железные (не всякий металл намагничивается) опилки были до встречи с вашим магнитиком (не)случайно заморожены в кусок льда, и ни в какой комок они не сложились. И что случилось с вашей закономерностью? И с содержательным описанием?

Так моя закономерность работает, когда упорядоченное структурирование возникает. А когда не возникает - да, не работает. Но структурирование по факту себе дорогу прокладывает.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 22:07:05Ваши энергетические градиенты мы уже обсуждали - стоило заговорить о социальных структурах, и они сразу куда-то пропали... Уже успели забыть?

Они никуда не пропали, но они стали управляемыми сознанием, которое задаёт новые правила организации материальных структур, отсутствовавшие в неживой природе. Социальные процессы механистичными моделями, где структуры порождаются  изначальными градиентами энергий, адекватно не описываются. Если на  Вашем уровне обобщения эта граница исчезает, опять же, это не плюс.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 22:07:05Универсальный алгоритм самоорганизации использует иной подход, иные понятия, которые отличаются от заученных вами. Понятно уже, что ваш ум не способен понять/принять иной подход, цепляется за свои представления - какой смысл продолжать это обсуждать? Или вы считаете, что сможете меня обратить в свою веру? Так я не верую, и концепция эсмионов для меня - не вопрос веры, а результат наблюдений и долгих размышлений,

Мои взгляды не заучены и не вера, они -  продукт персонального опыта и размышлений системотехника - разработчика новых систем.
Формализация системогенеза - сфера моих профессиональных интересов.

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2024, 22:26:02Мои взгляды не заучены и не вера, они -  продукт персонального опыта и размышлений системотехника - разработчика новых систем.
Формализация системогенеза - сфера моих профессиональных интересов.

Сожалею о коммуникационном барьере между нами, который делает диалог невозможным.

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 00:32:54Сожалею о коммуникационном барьере между нами

Я написал статью, где подробно излагаю свои взгляды и их основания.
Для желающих преодолеть коммуникационный барьер есть все возможности.

Цитата: simhion от августа 15, 2024, 13:00:20Звезды потому и горят, что вероятность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра очень мала - иначе бы они просто сразу взрывались.

Какая интересная версия причинно следственных связей...

Вот с этого места можно поподробнее?