paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 17:22:21Конечно, в покере различные комбинации карт случайно складываются. Но и не образуют при этом устойчивых материальных систем. То есть, к предмету обсуждения никакого отношения это обстоятельство не имеет.
Игра слов - не решение вопроса в данном случае.

Так уже началась "игра слов". Вы считаете, что для материальных систем нельзя употреблять "случайно сложилось", а для карточной игры (в которой случайно складываются вполне себе устойчивые материальные системы "каре" и "стриты") - вполне допустимо... Я считал, что можно употреблять это словосочетание в обоих случаях, но сейчас сделал поправку, что кое-кто может неправильно понять.
На этом игру в различное толкование разных словосочетаний можно бы и закончить.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 17:22:21Пример, который Вы приводите, до Вас приводили Эйген и Шустер в книгах о гиперцикле. Это гипотетическая модель, проблема расширения которой на процесс эволюции системной организации заключается в деталях взаимных отношений системной организации и случайных процессов. Об этом в моей статье тоже идёт речь.

Гиперцикл Эйгена - несколько иной объект, и придуман он был для других целей.
У меня автокаталитический набор - совершенно не гипотетическая модель, это реальная чистая химия и саморепликация, без какой-либо подложки в виде сохранения информации. Но вы, наверно, этого не заметили.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 17:22:21Ваши последующие примеры не имеют отношения к основному предмету обсуждения - алгоритмам самоорганизации систем.
Мой вопрос подразумевал, в соответствии с контекстом появления Вашего тезиса в дискуссии, обоснование Вами роста роли случайности и отбора для сложных систем именно в этом процессе самоорганизации.

Вы уж потрудитесь более ясно выражать свои вопросы, а то мы уже имеем прецедент непонимания друг друга в виде "случайно сложилась".

Под сложными системами я подразумеваю, прежде всего, диссипативные структуры.
В таких структурах ваши "ограничения степеней свободы" уменьшаются - во-первых, из-за притока энергии извне, а во-вторых, из-за меньшей силы характерных взаимодействий элементов системы (чем выше структурный уровень эсмиона, тем слабее связи между его элементами).
Когда связи слабы, они достаточно легко создаются и разрушаются. В силу этого растет вариативность эсмиона-системы.
В концепции эсмионов у процесса самоорганизации две составляющих: эсмионогенез и адаптация/оптимизация возникших эсмионов.
Повышение вариативности касается обеих - новые более сложные системы могут собираться из более широкого спектра вариантов э-эсмионов, а адаптация/оптимизация соответственно изменять возникшую систему.
Однако разные (хотя и примерно одинаковые по энергиям связей) системы могут сильно отличаться с точки зрения естественного отбора - особенно, если эта вариативность касается управляющих систем эсмионов).

Случайное изменение одного гена - и ты уже альбинос, или у тебя кривая нога... Собираешь автомобиль из деталей, поставил болт не из той стали - и у тебя на ходу отвалилось колесо... На престол взошел никчемный человек - и государство разорено и разграблено... Один автокаталитический цикл столкнулся с другим автокаталитическим циклом - и результат непредсказуем (может выжить только один цикл, или не выжить ни один, или возникнуть новый гиперцикл)... Из-за изменившихся (случайно - из-за упавшего метеорита) условий среды, вымер вид, стоящий в начале пищевой цепочки - и вот вам массовое вымирание видов... Привезли какие-нибудь крестоносцы или конкистадоры  из дальних стран какую-нибудь чуму - и пол-Европы вымерло... Завезли коз на какой-нибудь остров - и через двадцать лет на этом острове остались лишь голые скалы без флоры и фауны...
Вы ведь понимаете, что гибель одних систем или элементов систем (из приведенных примеров) дает шанс для развития других и работу для естественного отбора?

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 18:37:36Вы считаете, что для материальных систем нельзя употреблять "случайно сложилось", а для карточной игры (в которой случайно складываются вполне себе устойчивые материальные системы "каре" и "стриты") - вполне допустимо...

Любой конкретный набор карт от любого другого набора отличается деталями рисунка на одной из сторон карт. Как материальные системы определенной устойчивости все наборы карт равны между собой. Их "складывание" результат комбинирования, лишенного избирательности. Поэтому оно случайно. В отличие от того, как складываются устойчивые материальные структуры. Не случайно. Слово "сложились" Вы можете употребить в обоих случаях, но в одном из них оно естественно комбинируется со словом "случайно", в другом - нет. 

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 18:37:36Случайное изменение одного гена - и ты уже альбинос, или у тебя кривая нога... Собираешь автомобиль из деталей, поставил болт не из той стали - и у тебя на ходу отвалилось колесо... На престол взошел никчемный человек - и государство разорено и разграблено... Один автокаталитический цикл столкнулся с другим автокаталитическим циклом - и результат непредсказуем (может выжить только один цикл, или не выжить ни один, или возникнуть новый гиперцикл)... Из-за изменившихся (случайно - из-за упавшего метеорита) условий среды, вымер вид, стоящий в начале пищевой цепочки - и вот вам массовое вымирание видов... Привезли какие-нибудь крестоносцы или конкистадоры  из дальних стран какую-нибудь чуму - и пол-Европы вымерло... Завезли коз на какой-нибудь остров - и через двадцать лет на этом острове остались лишь голые скалы без флоры и фауны...
Вы ведь понимаете, что гибель одних систем или элементов систем (из приведенных примеров) дает шанс для развития других и работу для естественного отбора?

Вот, видите, даже Вы, оказывается, нутром чуете, что случайность закономерно деструктивна. Поскольку таковы все Ваши примеры. Комбинирование такого рода случайностей с отбором не является моделью становления какой-либо новой организации.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 18:37:36Под сложными системами я подразумеваю, прежде всего, диссипативные структуры.
В таких структурах ваши "ограничения степеней свободы" уменьшаются - во-первых, из-за притока энергии извне, а во-вторых, из-за меньшей силы характерных взаимодействий элементов системы (чем выше структурный уровень эсмиона, тем слабее связи между его элементами).
Когда связи слабы, они достаточно легко создаются и разрушаются. В силу этого растет вариативность эсмиона-системы.

В системном мире, который рассматривает теория систем, новая организация возникает именно в результате ограничения - комплексного ограничения степеней свободы элементов, превращающихся за счет этого в функционирующую систему. Но те ограничения, которые рассматривает синергетика, говоря о бифуркациях и аттракторах, механистичны - это некие узоры из материальных частиц и автоколебания систем из них. Специфика организованных систем в том, что их комплекс ограничений работает на результат, он утилитарен, у него информационная природа.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 19:16:04Как материальные системы определенной устойчивости все наборы карт равны между собой.

А вот и нет. У вас, похоже, проблема - вы не понимаете существование иных связей, кроме фундаментальных взаимодействий.
Карты, которые составляют ценную комбинацию, игрок удерживает, остальные он может сбросить.
Если комбинация неполная - он будет стараться собрать полную комбинацию за счет сброса бесполезных карт и прикупа новых.
Поэтому такая комбинация/система стабильна до окончания раунда игры.
Хотя карты этой комбинации и не связаны фундаментальными взаимодействиями.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 19:20:27Вот, видите, даже Вы, оказывается, нутром чуете, что случайность закономерно деструктивна. Поскольку таковы все Ваши примеры.

Они просто более наглядны - неужели это так трудно понять?
Случайное изменение одного гена - и ты уже супермен, или у тебя появилась способность переваривать молоко в зрелом возрасте... Собираешь автомобиль из деталей, поставил болт не из той стали - и у тебя колесам сносу нет... На престол взошел умнейший человек - и государство разбогатело и процветает... Один автокаталитический цикл столкнулся с другим автокаталитическим циклом - и результат непредсказуем (может выжить только один цикл, или не выжить ни один, или возникнуть новый гиперцикл)... Из-за изменившихся (случайно - из-за упавшего метеорита) условий среды, возник новый вид, стоящий в начале пищевой цепочки - и вот вам расцвет фауны... Привезли какие-нибудь крестоносцы или конкистадоры  из дальних стран много золота - и страна разбогатела... Завезли свиней на какой-нибудь остров - и через двадцать лет на этом острове процветает огромная популяция свиней...

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 19:20:27Комбинирование такого рода случайностей с отбором не является моделью становления какой-либо новой организации.

Уточните, что вы считаете новой организацией?
Формирование нового вида из изолированной малочисленной популяции - это становление новой организации?
Или новой организацией будет только формирование эсмиона более высокого структурного уровня? Например, разного вида объединения различных предприятий? Или новый пищевой цикл, состоящий из разных видов?

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 19:36:30В системном мире, который рассматривает теория систем, новая организация возникает именно в результате ограничения - комплексного ограничения степеней свободы элементов, превращающихся за счет этого в функционирующую систему.

Можно сказать и немного по-другому: система ограничивает степени свободы своих элементов или элементы системы ограничивают степень свободы друг друга.
Но какое отношение имеет это замечание к вариативности систем?

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 19:36:30Но те ограничения, которые рассматривает синергетика, говоря о бифуркациях...

Я не поминал синергетику - диссипативные структуры (у которых есть приток энергии извне) и точки бифуркации разного рода (вспомните хотя бы любимые историками "развилки истории") существуют объективно, а не только в рамках моделей, рассматриваемых синергетикой.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 19:36:30Специфика организованных систем в том, что их комплекс ограничений работает на результат, он утилитарен...

Естественно, он работает на выживание, а иначе - не существует.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 19:36:30... у него информационная природа.

Что-то логики в таком резком переходе не обнаруживаю.
В ваших неживых организованных системах элементы уже не фундаментальными взаимодействиями взаимодействуют, а информацией обмениваются - общаются между собой что ли?

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 20:31:00

ЦитироватьКак материальные системы определенной устойчивости все наборы карт равны между собой.

А вот и нет. У вас, похоже, проблема - вы не понимаете существование иных связей, кроме фундаментальных взаимодействий.
Карты, которые составляют ценную комбинацию, игрок удерживает, остальные он может сбросить.

Ну вот, Вы сами добрались до тех сущностей, которых для концепции эсмионов не существует, а именно - информационных сущностей.
Ценность для игрока комбинации карт обусловлена не её физическими свойствами, а соглашением об интерпретации нанесённых на карты кодов. И избирательность удержания элементов этого набора вместе никуда не делась,
просто это теперь избирательность, привнесённая разумом, который управляет физическими энергиями в своих интересах.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 20:31:00

ЦитироватьВот, видите, даже Вы, оказывается, нутром чуете, что случайность закономерно деструктивна. Поскольку таковы все Ваши примеры.

Они просто более наглядны - неужели это так трудно понять?
Случайное изменение одного гена - и ты уже супермен, или у тебя появилась способность переваривать молоко в зрелом возрасте... Собираешь автомобиль из деталей, поставил болт не из той стали - и у тебя колесам сносу нет...

В Ваших примерах нет всего одной сущности, да только самой главной - эволюции системной организации.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 20:31:00

ЦитироватьКомбинирование такого рода случайностей с отбором не является моделью становления какой-либо новой организации.

Уточните, что вы считаете новой организацией?

У меня подход инженера-системотехника и он аналогичен подходу теории функциональных систем.
Новой организацией я считаю имеющее функциональное значение усложнение структуры и поведения (внешнего и внутреннего) живых существ и машин.
Эволюция жизни и общества включает в себя большее, но я намеренно ограничиваюсь названным, поскольку это позволяет сфокусироваться на центральной проблеме. 

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 20:31:00

ЦитироватьВ системном мире, который рассматривает теория систем, новая организация возникает именно в результате ограничения - комплексного ограничения степеней свободы элементов, превращающихся за счет этого в функционирующую систему.

Можно сказать и немного по-другому: система ограничивает степени свободы своих элементов или элементы системы ограничивают степень свободы друг друга.
Но какое отношение имеет это замечание к вариативности систем?

Центральная коллизия всей истории заключается в том, что в системных исследованиях не обнаружено формализуемых принципов вариативности систем, порождающих в многокомпонентной среде новую организацию.
Причина этого результата почти банальна, но интуитивно мало кем осознаётся:
В отсутствие направленной сверху-вниз координации произвольные вариации элементов сложных систем порождают комбинаторный взрыв бессистемного шума.
Живые системы на те же внезапные мутации реагируют комплексной подстройкой к ним организма как целого. И без этой роли целого, направляющего и согласующего изменения, ничего организационно нового в инженерном смысле не возникает. Да, существует аргумент - подождите миллионы лет и попыток и оно обязательно возникнет, но, нет,  в рамках механистичной модели просто нет закономерности, по которой это когда-либо произойдёт. 

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 20:31:00

Цитировать... у него информационная природа.

Что-то логики в таком резком переходе не обнаруживаю.
В ваших неживых организованных системах элементы уже не фундаментальными взаимодействиями взаимодействуют, а информацией обмениваются - общаются между собой что ли?

Информационная природа неживых автоматов заключается в том, что заложенный в них механистичный, физический, фундаментальными взаимодействиями реализуемый комплекс ограничений степеней свободы их элементов  заставляет их решать какую-либо задачу. Стиральная машина стирает белье. Компьютер решает уравнения.
Составляющие эти устройства материальные тела разум заставил делать не свойственные им исходно, но нужные ему, утилитарные вещи. Это и называется системной организацией.

В дополнение к сказанному выше.

В контексте обсуждения вещей, о которых пишу я, часто вспоминают теорему Гёделя о неполноте, простой смысл которой для системной проблематики заключается в том, что любая формализованная система правил порождает только следствия из этих правил, но не новые правила.
В то же время, сами правила должны быть как-то введены, и это неформализуемая операция.

Новая системная организация - это и есть новые правила, невыводимые вычислительно или логически из ранее существовавших.

Система фундаментальных взаимодействий является исходным набором правил материального мира, предопределяющим характер его эволюции.

Разум разрывает эти тиски, создавая свои правила организации материи.

Цитата: simhion от августа 27, 2024, 23:30:02

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18Не уловил смысл примера. Саморепликация разве не предполагает наличие её системы управления? А если есть система управления саморепликации, то разве это не значит, что есть и саморепликация?

Вот вы ложечкой сахар в стакане размешиваете, чтобы растворить его.
Ложечка - это ваша система управления растворением сахара.
Но ложечка и растворение сахара - это совсем не одно и то же.

Согласен. Но это - и не пример - саморепликации, по моему: при ней реплицирует и
(часть) системы управления. Разве когда в тексте статьи идёт речь о саморепликации, речь ведёте не просто о системе управления, а о системе управления саморепликации: такой, что и сама системы управления (её часть) реплицируют?

Цитата: simhion от августа 27, 2024, 23:30:02[quote authoДа, наличие системы управления саморепликацией предполагает, что можно ожидать от нее и совершения саморепликации.
Да, факт саморепликации говорит о том, что можно ожидать наличия системы управления этой саморепликацией.
Но если бы это было одно и то же, то вместо этих утверждений, можно было бы сказать:
- наличие саморепликации предполагает, что можно ожидать от нее и совершения саморепликации
- факт саморепликации говорит о том, что можно ожидать наличия саморепликации.
Вам не кажется, что эти два последних предложения лишены смысла?

Я могу с Вами согласиться в том, что они лишены смысл в том смысле, что не несут никакого нового смысла. Это - тавтология. Она - не лишена смысла: она верна, по определению. И, поэтому, её бессмысленно использовать как какой-то аргумент. По-моему, обсуждаемая статья наполнена такого рода тавтологиями (связанными с саморепликацией и её системами управления).

Цитата: simhion от августа 27, 2024, 23:30:02

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18

ЦитироватьАлексей, вы совсем не можете отделить главное от второстепенного? Идею от ее конкретного воплощения/оформления?

Могу, наверно. Я не очень понимаю о каких идеях речь.
...
Нет: я такой ксерокс не могу себе представить. Это к чему?

Речь шла не о конкретном ксероксе со всеми его техническими атрибутами.
Ксерокс - это метафора внешней (по отношению к тексту на бумаге) среды.
Смысл/идея была в том, что не текст на бумаге сам себя копирует, а ксерокс (внешняя среда) его копирует.
Без ксерокса (внешней среды) "копирование"/саморепликация текста невозможна.

Я согласен с тем, что без внешней среды копирование невозможно (как и саморепликация). Не понимаю к чему Вы это говорили.
  В случае с ксероксом, строго говоря (не в банальном смысле) я не согласен, что бумага с текстом сама себя не копирует: по-моему, правильнее было бы сказать, что она копируется не только сама собой. Имею в виду, что свойства текста на бумаге (копируемого оригинала) в виде способности отражать свет и электризоваться бумаге - присущи копируемому оригиналу, а не окружающей среде. И эти свойства тоже принимают участие в копировании необходимым образом. Т.е. копируемы образец принимает активное участие в создании самого себя.

Цитата: simhion от августа 27, 2024, 23:30:02

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18Что касается понимания саморепликации, используемым в обсуждении статьи – оно, по-моему, внутренне противоречиво. Т.к. абсолютизирует лишь одну её сторону. Что, по-моему, порождает несуразности концепции.

Если я вас правильно понял, вас не устраивает мое понимание/определение саморепликации. Главным образом, потому что кристаллы под мое определение саморепликацию не подпадают.

Нет. У Вас - навязчивая идея. Которая постоянно мешает вести конструктивный диалог. Дело не в определении самом по себе. Это - условность.  А в реальных проблемах.

Цитата: simhion от августа 27, 2024, 23:30:02

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18... Что, по-моему, порождает несуразности концепции.

А вот тут хотелось бы поподробнее - в чем именно вы видите внутреннюю противоречивость моего понимания саморепликации и несуразности концепции?

У меня, иногда, складывается впечатление, что это понимание - плавающее: в одном случае одно, в другом - несколько другое. Что нарушает логику изложения.
  Мне трудно сформулировать откуда это вылазит именно. Собственно, и пытаюсь разобраться, задавая уточняющие вопросы. Предполагаю, что одно из следствий этих искусственностей - это выше упомянутый тавталогизм (но, может, и ошибаюсь).

  C одной стороны, говорите

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 18:39:45способность к саморепликации является эмерджентным свойством системы из разных репликаторов, каждый из которых реплицирует другие элементы этой системы, но не себя как целое.

Но тогда, вроде, саморепликация ничем не будет отличаться от репликации. Тогда не понятно почему она "само", а не просто репликация. А если нет "само", то тогда не понятно как дарвиновский отбор без него работает.

Когда обсуждаемую смотрю статью - меня постоянно преследует чувство искусственности конструкций из-за искусственности разных понятий. В результате у меня возникает впечатление наивности обобщений, возникающих из-за этих искусственностей.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 23:19:19Ну вот, Вы сами добрались до тех сущностей, которых для концепции эсмионов не существует, а именно - информационных сущностей.

С чего вы взяли, что для концепции эсмионов их не существует?
Концепцию я иллюстрировал примерами эсмионогенеза - разумеется, выборочно и очень ограниченно, о чем сразу же и предупредил в тексте.
Другое дело, что я не вижу в физическом мире ни ваших "информационных сущностей", ни нужды в гипотезах об их существовании. Феномен информации возникает на более высоких структурных уровнях.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 23:19:19В Ваших примерах нет всего одной сущности, да только самой главной - эволюции системной организации.

А в самом тексте концепции вы ее не заметили? - Ну, значит, "слона-то ты и не приметил!"

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 23:19:19Информационная природа неживых автоматов заключается в том, что заложенный в них механистичный, физический, фундаментальными взаимодействиями реализуемый комплекс ограничений степеней свободы их элементов  заставляет их решать какую-либо задачу. Стиральная машина стирает белье. Компьютер решает уравнения.
Составляющие эти устройства материальные тела разум заставил делать не свойственные им исходно, но нужные ему, утилитарные вещи. Это и называется системной организацией.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 23:19:19Новой организацией я считаю имеющее функциональное значение усложнение структуры и поведения (внешнего и внутреннего) живых существ и машин.

Т.е. целенаправленное усложнение структуры и поведения для достижения некоего полезного эффекта?
Такое определение новой организации подойдет для создания каких-либо искусственных систем, а также при отношении к живым существам, как к аналогу искусственно созданных систем.
Но если вы - материалист (а иначе нам с вами и говорить не о чем и незачем), то вы должны понимать, что проектная человеческая деятельность имеет под собой вполне материальную основу - работу нейронов головного мозга. И эта работа нейронов головного мозга происходит по правилам, описанным в концепции эсмионов - создание комбинаций возбужденных/активных нейронов и естественное сохранение устойчивых систем. А ваше целенаправленное проектное усложнение какой-либо структуры есть видимый/осознаваемый результат такой работы нейронов.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 23:19:19В отсутствие направленной сверху-вниз координации произвольные вариации элементов сложных систем порождают комбинаторный взрыв бессистемного шума.

Произвольные вариации в системах, построенных не на естественных принципах, описанных в концепции эсмионов? И без поиска новых устойчивых комбинаций (не говоря уже об их (само)репликации)? И почему я нисколько не удивлен?

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 23:19:19Живые системы на те же внезапные мутации реагируют комплексной подстройкой к ним организма как целого.

С чего бы такой вывод? А почему не "индивидуальная подстройка э-эсмионов всех структурных уровней организма дает в результате комплексную подстройку к ним организма как целого"?

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 07:56:43В контексте обсуждения вещей, о которых пишу я, часто вспоминают теорему Гёделя о неполноте, простой смысл которой для системной проблематики заключается в том, что любая формализованная система правил порождает только следствия из этих правил, но не новые правила.
В то же время, сами правила должны быть как-то введены, и это неформализуемая операция.
Новая системная организация - это и есть новые правила, невыводимые вычислительно или логически из ранее существовавших.

В концепции эсмионов это проявляется/выглядит как эмерджентность свойств нового эсмиона следующего структурного уровня. Таким образом, новая системная организация для вас - это переход эсмионогенеза на следующий структурный уровень? Так в тексте концепии эсмионов полно таких примеров - чем они вас не устроили? Тем, что они не целенаправленны?

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 07:56:43Разум разрывает эти тиски, создавая свои правила организации материи.

Наивно. Глупое тщеславие "покорителя природы".
Как я уже писал выше, проектная деятельность человека имеет естественную материальную основу.
Противопоставление природного и искусственного имеет смысл и объективное основание, но всегда нужно иметь в виду, что человек и его разум имеет чисто природное происхождение и являются частью природы.
Можно сказать, что человек (вернее, социум, поскольку отдельный человек без социума - обычная обезьяна) - это более сложный аналог рибосомы (вернее, "рибосомного цикла"), автомат, создающий новые эсмионы в некоем соответствии с существующими эсмионами иного типа.

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2024, 11:52:26Согласен. Но это - и не пример - саморепликации, по моему: при ней реплицирует и
(часть) системы управления. Разве когда в тексте статьи идёт речь о саморепликации, речь ведёте не просто о системе управления, а о системе управления саморепликации: такой, что и сама системы управления (её часть) реплицируют?

Я уже близок к тому, чтобы опустить руки и сдаться из-за бессилия объяснить вам, казалось бы, очевидные вещи...
Есть какой-то процесс - и совершенно не важно, что это за процесс - саморепликации или чего-то другого (растворения сахара, например).
И есть система управления этим (совершенно не важно каким) процессом.
Так вот, система управления процессом - это не то же самое, что сам процесс.
Это разные сущности, и у каждой сущности есть свое отдельное специальное название, чтобы можно было каждую сущность называть своим названием.
Всё, это мое последнее объяснение - не знаю, как еще это можно вам объяснить.

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2024, 11:52:26Я могу с Вами согласиться в том, что они лишены смысл в том смысле, что не несут никакого нового смысла. Это - тавтология. Она - не лишена смысла: она верна, по определению.

Совершенно верно, и я рад, что вы это заметили.
А первые две фразы имеют смысл?
А ведь в них только произведена замена "системы управления саморепликацией" на "саморепликацию".
Вы считаете, что это одно и то же.
Но когда во фразах используются оба этих термина - они имеют смысл.
А если в этих же фразах один термин заменить на другой (который, по вашему мнению, обозначает то же самое), то эти фразы сразу же становятся бессмысленной тавтологией.
Какой из этого можно сделать вывод? - Что такую замену производить нельзя, т.к. эти термины обозначают разные сущности.

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2024, 11:52:26По-моему, обсуждаемая статья наполнена такого рода тавтологиями (связанными с саморепликацией и её системами управления).

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2024, 11:52:26У меня, иногда, складывается впечатление, что это понимание - плавающее: в одном случае одно, в другом - несколько другое. Что нарушает логику изложения.
  Мне трудно сформулировать откуда это вылазит именно. Собственно, и пытаюсь разобраться, задавая уточняющие вопросы. Предполагаю, что одно из следствий этих искусственностей - это выше упомянутый тавталогизм (но, может, и ошибаюсь).

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2024, 11:52:26Когда обсуждаемую смотрю статью - меня постоянно преследует чувство искусственности конструкций из-за искусственности разных понятий. В результате у меня возникает впечатление наивности обобщений, возникающих из-за этих искусственностей.

Попробуйте подумать над этим еще, поскольку из вышесказанного должно быть ясно, что вы не различаете разные сущности.

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2024, 11:52:26C одной стороны, говорите

Цитироватьспособность к саморепликации является эмерджентным свойством системы из разных репликаторов, каждый из которых реплицирует другие элементы этой системы, но не себя как целое.

Но тогда, вроде, саморепликация ничем не будет отличаться от репликации. Тогда не понятно почему она "само", а не просто репликация. А если нет "само", то тогда не понятно как дарвиновский отбор без него работает.

Кажется, я уже писал вам ранее (искать не буду, просто повторю по смыслу):
Репликация - это когда эсмион реплицируется внешними (по отношению к нему) силами.
Саморепликация - это когда эсмион самореплицируется самостоятельно, без использования внешних (по отношению к нему) сил. При этом саморепликация эсмиона представляет собой репликацию всех его элементов и, возможно, сборку новой конструкции из этих реплик.

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2024, 11:52:26Я согласен с тем, что без внешней среды копирование невозможно (как и саморепликация). Не понимаю к чему Вы это говорили.
  В случае с ксероксом, строго говоря (не в банальном смысле) я не согласен, что бумага с текстом сама себя не копирует: по-моему, правильнее было бы сказать, что она копируется не только сама собой. Имею в виду, что свойства текста на бумаге (копируемого оригинала) в виде способности отражать свет и электризоваться бумаге - присущи копируемому оригиналу, а не окружающей среде. И эти свойства тоже принимают участие в копировании необходимым образом. Т.е. копируемы образец принимает активное участие в создании самого себя.

Конечно, саморепликация невозможна без внешней среды - надо же откуда-то брать для нее энергию и вещество...

Тут я бессилен вам помочь. Мы с вами живем в разных мирах. В моем мире бумажка сама себя не копирует. А про дела вашего мира я вам ничего рассказать не могу.

Цитата: simhion от августа 30, 2024, 13:44:38

ЦитироватьНовой организацией я считаю имеющее функциональное значение усложнение структуры и поведения (внешнего и внутреннего) живых существ и машин.

Т.е. целенаправленное усложнение структуры и поведения для достижения некоего полезного эффекта?
Такое определение новой организации подойдет для создания каких-либо искусственных систем, а также при отношении к живым существам, как к аналогу искусственно созданных систем.
Но если вы - материалист (а иначе нам с вами и говорить не о чем и незачем), то вы должны понимать, что проектная человеческая деятельность имеет под собой вполне материальную основу - работу нейронов головного мозга. И эта работа нейронов головного мозга происходит по правилам, описанным в концепции эсмионов - создание комбинаций возбужденных/активных нейронов и естественное сохранение устойчивых систем. А ваше целенаправленное проектное усложнение какой-либо структуры есть видимый/осознаваемый результат такой работы нейронов.

Что касается "Создание комбинаций возбужденных/активных нейронов" - это эмпирическая констатация наблюдаемых явлений,  сопровождающих мышление. Констатация, не объясняющая, как оно работает, как оно устроено.
В теориях сознания, которых более десятка, обсуждаются эти проблемы и у них нет какого-то состоявшегося научного решения.
Последний писк когнитивной нейрофизиологии - теория когнитома Константина Анохина. И она, скорее, демонстрирует невозможность в настоящее время содержательно решить проблему чем успешное её решение.
Это не означает, что мышление нематериально, но это означает критическую недостаточность текущих научных знаний о нём.

Что касается "естественное сохранение устойчивых систем".
Как мы с Вами уже обсуждали выше, чтобы устойчивая система отобралась отбором, элементы должны сначала сложиться в эту устойчивую систему. И в рамках структурирования косной материи это связывание элементов происходит по энергетическим принципам, которые мы тоже обсуждали. Однако связывание элементов в системы со сложно организованным поведением таким образом не происходит. 
Как же тогда происходит связывание элементов в функциональные системы?
Ответ неодарвинизма  прост - случайно получается в результате мутаций при саморепликации живых существ, а потом используется и тиражируется. Но этот ответ не стыкуется  с наблюдаемыми свойствами и закономерностями системного мира и с организационной сложностью форм жизни.
Другие ответы предполагают, что появление новых организованных форм связано с такими системными свойствами живых организмов как их активность, целостность, способность скоординированно реагировать на новые проблемы, то есть, с их биологической спецификой.

И оставаясь материалистом полезно задуматься о специфике биологических феноменов - понимания, осознания, восприятия. Есть причины, по которым проблематична реализация таких качеств в системах, полностью описываемых законами классической физики. Подробно об этом пишет, в частности, в своих книгах  Роджер Пенроуз. Поэтому материальной основой живой активности и конструктивных способностей могут быть неклассические физические аспекты организации живых систем.

Цитата: simhion от августа 30, 2024, 13:44:38

ЦитироватьРазум разрывает эти тиски, создавая свои правила организации материи.

Наивно. Глупое тщеславие "покорителя природы".
Как я уже писал выше, проектная деятельность человека имеет естественную материальную основу.

Это не тщеславие, и не гордость, это просто данность.
Создать новый алгоритм решения задачи или новую системную конструкцию, это и означает - создать новое правило организации материи. Никакой мистики, ничего нематериального или почётного, просто факт.

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 15:30:09Создать новый алгоритм решения задачи или новую системную конструкцию, это и означает - создать новое правило организации материи.

Отсюда следует, что сознание первично?
Ведь без организующего сознания не будет материальной структуры (системы)?

ЦитироватьНикакой мистики, ничего нематериального или почётного, просто факт.

Как ничего нематериального? Это же приговор материализму.

Цитата: Максет от августа 30, 2024, 17:31:37

ЦитироватьСоздать новый алгоритм решения задачи или новую системную конструкцию, это и означает - создать новое правило организации материи.

Отсюда следует, что сознание первично?
Ведь без организующего сознания не будет материальной структуры (системы)?

Сознание, которое наблюдаем мы, организует материю уже существующего материального мира, подчиняющуюся исходным фундаментальным правилам. Откуда взялась сама эта материя и эти правила -  вопрос метафизический.
Можно считать, что какая-то другая форма сознания их породила, можно, что сознание - атрибут уже возникшего как-то совсем иначе материального мира. Вот конкретно этими вопросами я не гружусь вообще. На любой вариант согласен.

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 18:06:42Вот конкретно этими вопросами я не гружусь вообще.

Жаль. Мне бы ваши знания. Я бы из своей концепции конфетку сделал.

ЦитироватьНа любой вариант согласен.

Может подумаете над моим вариантом? Могли бы сделать конфетку вместе.